Auteur Sujet: Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques  (Lu 124551 fois)

Hors ligne ArayashikiAlaya

Pour un droit naturel  universel basé sur la dignité humaine, ou un droit fondé sur les seules conventions culturelles? Il est des cas où cela devrait être évident...

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Understanding is a three-edged sword : your side, their side, and the truth.

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Je n’avais jamais entendu parler de ce sujet. [:beuh]
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J'ai craqué, je rejoins le camp de Poséidon... ^^ Gloire à l'océan !
Merci de ne pas présumer de ce que je peux penser... Je suis loin d'être si simpliste...
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Non plus mais je ne suis pas surpris que ça existe. Et c'est extrêmement chaud de trancher et de se faire une opinion sur le sujet tant ces gens sont éloignés de nous à tous points de vue. Personnellement je préférerai m'abstenir, quand bien même le meurtre d'un enfant me reste en travers de la gorge. Y a un potentiel de dérapage particulièrement élevé et à mon avis il n'y aura aucun bon choix.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Fuu-chan

Le truc c'est que le sujet précis dont il est question fait appel à plusieurs éléments : livrés à eux-mêmes, dans une nature hostile, sans possibilité de soins au long cours complexes et souvent, malheureusement, extrêmement coûteux, les enfants handicapés ou malades ont pour seule perspective une existence courte, misérable et pleine de souffrance. La mort intervient rapidement, souvent cruelle. Si ces sociétés ne font rien, cela ne change rien à l'issue fatale. Maintenant, ça c'est pour les problèmes graves de santé à la naissance. Et dans ce cas, on peut intellectuellement comprendre le pourquoi de cette règle, même si ça demeure inacceptable. La question est de savoir si on va mettre les moyens à disposition de ces sociétés pour qu'elles aient accès aux soins qui assurent que l'existence a un sens pour ces enfants, autre que nous donner bonne conscience -- et quand on sait comment ça se passe déjà chez nous, par exemple pour les enfants atteints d'un handicap moteur et mental important, dans l'enfance et encore plus après 18 ans...il n'y a pas que là qu'il faut pointer le doigt, il faut le pointer sur nos sociétés aussi, et pas qu'un peu.

Pour les jumeaux, les enfants de mère célibataire (ou veuve ? ou "divorcée" ? ou violée ?) c'est même pas compréhensible, de même que pour l'histoire du petit garçon qui voulait être une fille... (enfin, les indiens et chinois et leurs avortements sélectifs si l'enfant à naître sera une fille, je n'en pense pas beaucoup de mieux).

Sinon, pour la question de fond, je pense depuis longtemps que le relativisme culturel a ses limites, et que, n'en déplaise à pleins de gens bien, un ensemble de valeurs universelles doivent s'appliquer à tout être humain, d'où qu'il ou elle vienne et où qu'il ou elle soit.

Fuu-chan.
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Hors ligne Sbaka

"doivent s'appliquer"

En ces temps de repentance post-coloniale, comment imposes-tu tes valeurs aux gens qui n'en veulent pas ?

Hors ligne l_ecureuil

En ces temps de repentance post-coloniale, comment imposes-tu tes valeurs aux gens qui n'en veulent pas ?
Le Brésil traverse une ère de "repentance post-coloniale" ?

Hors ligne Fuu-chan

"doivent s'appliquer"

En ces temps de repentance post-coloniale, comment imposes-tu tes valeurs aux gens qui n'en veulent pas ?
Euh, personnellement, la repentance post-coloniale, ce n'est pas mon problème, je n'en souffre pas, merci. Reconnaître le mal que mon pays a fait à des populations n'implique pas que je me sente coupable du passé.

Et, "imposer mes valeurs" ?  [:tsss]
Tu poses ta question comme si je m'appelais Donald Trump ou si j'étais le fier dictateur qui commande au monde entier, ce que je ne suis pas (et c'est heureux, surtout pour moi, d'ailleurs).
La réponse devrait pourtant couler de source (même si elle est, je l'admets volontiers, idéaliste et utopique), si tu as déjà lu les avis/opinions que je poste de temps à autre.
Je te donne quelques indices :
- partage des richesses
- partage des connaissances et des moyens
- communication et échanges non basés sur la quête de profit maximal immédiat à tout prix
- éducation des enfants, et des petites filles et jeunes femmes en particulier
- émancipation

Ceci dit, peut-être es-tu de l'avis qu'il faut respecter de manière absolue toutes les coutumes et traditions de chaque société. Auquel cas, nous nous trouvons simplement devant une divergence irréductible de points de vue, et cela clôt la discussion.

Fuu-chan.
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Euh, personnellement, la repentance post-coloniale, ce n'est pas mon problème, je n'en souffre pas, merci. Reconnaître le mal que mon pays a fait à des populations n'implique pas que je me sente coupable du passé.

Et, "imposer mes valeurs" ?  [:tsss]
Tu poses ta question comme si je m'appelais Donald Trump ou si j'étais le fier dictateur qui commande au monde entier, ce que je ne suis pas (et c'est heureux, surtout pour moi, d'ailleurs).
La réponse devrait pourtant couler de source (même si elle est, je l'admets volontiers, idéaliste et utopique), si tu as déjà lu les avis/opinions que je poste de temps à autre.
Je te donne quelques indices :
- partage des richesses
- partage des connaissances et des moyens
- communication et échanges non basés sur la quête de profit maximal immédiat à tout prix
- éducation des enfants, et des petites filles et jeunes femmes en particulier
- émancipation

Ceci dit, peut-être es-tu de l'avis qu'il faut respecter de manière absolue toutes les coutumes et traditions de chaque société. Auquel cas, nous nous trouvons simplement devant une divergence irréductible de points de vue, et cela clôt la discussion.

Fuu-chan.

L'exemple le plus récent de mise en oeuvre de "un ensemble de valeurs universelles doivent s'appliquer à tout être humain, d'où qu'il ou elle vienne et où qu'il ou elle soit." étant la colonisation, qui n'a plus vraiment bonne presse, je me demande comment concrètement tu fais.

(Pour la dernière remarque, je me garderais bien d'avoir un avis figé sur ce sujet qui est ouvert et enflamme la planète depuis deux siècles)


Hors ligne AZB

Perso c'est vite réglé, les coutumes tellement infectes qu'elles me donnent envie de gerber, je préférerais encore me faire arracher les deux yeux que de respecter ça  [:petrus]

Heureusement qu'on est à une époque où la barbarie est globalement réprimée ( quoique... ), sinon on serait encore à l'âge de pierre...

Rule number one: AZB is always right.
Rule number two: nothing else matters because AZB is always right
:o

Hors ligne Cedde

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Il n'y a aucune preuve que l'âge de pierre ait été violent, AZBête. [:dawa doc]
"Il faut prendre soin de toujours maintenir son cœur en paix, car c'est sur l'onde sans vagues que se dessinent les reflets." Proverbe des îles Ryûkyû.

"Et toi, quelle constellation veux-tu manger ?"

Hors ligne Sbaka

Perso c'est vite réglé, les coutumes tellement infectes qu'elles me donnent envie de gerber, je préférerais encore me faire arracher les deux yeux que de respecter ça  [:petrus]

Heureusement qu'on est à une époque où la barbarie est globalement réprimée ( quoique... ), sinon on serait encore à l'âge de pierre...



La question étant : souhaites-tu fermer les yeux si ces coutumes sont appliquées loin de chez toi ou faut-il agir pour qu'elles cessent, quand bien même elles n'ont aucun impact sur ta vie et celle du coin où tu habites.

Hors ligne marquise

"doivent s'appliquer"

En ces temps de repentance post-coloniale, comment imposes-tu tes valeurs aux gens qui n'en veulent pas ?

Je ne crois pas que "la vie" soit une valeur. C'est un fait, un état, mais pas une valeur dont on peut juger la pertinence de manière aléatoire et selon son point de vue personnel.

Vous allez dire que je réagis de manière primaire (et c'est peut-être le cas), avec mes tripes de maman, mais je ne crois pas que quoi que ce soit au monde puisse cautionner le meurtre d'un enfant, si ce n'est pour abréger de souffrances fatales. De plus il est clairement fait mentions de croyances/superstitions concernant des enfants de femme célibataire par exemple, ce qui rend la chose encore plus incompréhensible.

N'est-il vraiment pas possible de respecter ces peuples en leur laissant simplement entrevoir que d'autres solutions existent pour ces cas jugés difficiles, et qu'on peut leur apporter cette aide sans pervertir leur culture ? Ce serait certainement difficile au début (nous sommes tous rétifs au changement), mais toutes les civilisations évoluent, je pense que ce petit effort peut aussi être perçu comme une bénédiction pour eux, car au fond,  personne ne veut voir mourir ses enfants.

Hors ligne Sbaka

Je ne crois pas que "la vie" soit une valeur. C'est un fait, un état, mais pas une valeur dont on peut juger la pertinence de manière aléatoire et selon son point de vue personnel.


Une vie ne vaut rien mais rien ne vaut une vie, comme l'on dit.

Tu places le débat sur le plan philosophique pour ensuite le replacer sur le plan politique dans la dernière partie de ta réponse.

Déjà, concernant le plan philosophique, des exercices de pensée bien connus du type "laisserais-tu mourir une personne si ce meurtre permettait d'en sauver 2, Puis 10, 1000, un million ?" sont un peu du même ordre. À ce moment il faut justement se poser la question de si la vie est une valeur ou un compte numérique.

Citer
Vous allez dire que je réagis de manière primaire (et c'est peut-être le cas), avec mes tripes de maman, mais je ne crois pas que quoi que ce soit au monde puisse cautionner le meurtre d'un enfant, si ce n'est pour abréger de souffrances fatales. De plus il est clairement fait mentions de croyances/superstitions concernant des enfants de femme célibataire par exemple, ce qui rend la chose encore plus incompréhensible.

N'est-il vraiment pas possible de respecter ces peuples en leur laissant simplement entrevoir que d'autres solutions existent pour ces cas jugés difficiles, et qu'on peut leur apporter cette aide sans pervertir leur culture ? Ce serait certainement difficile au début (nous sommes tous rétifs au changement), mais toutes les civilisations évoluent, je pense que ce petit effort peut aussi être perçu comme une bénédiction pour eux, car au fond,  personne ne veut voir mourir ses enfants.

Donc en reprenant l'aspect politique : si ces gens ne veulent pas entendre parler de la moindre ingérence de ta part, que choisis-tu de faire - partant du principe que tu disposes de moyens cohercitifs à ta disposition ?

Hors ligne marquise

Ni philosophe ni politique, j'essayais juste d'avoir l'esprit pratique.

C'est une question d'ouverture d'esprit : si des solutions existent, pourquoi les refuser ? Pose la question aux parents qui ont dû sacrifier leur enfant, je suis sûre de la réponse.
« Modifié: 30 avril 2018 à 15:37:25 par marquise »

Hors ligne Sbaka

Ni philosophe ni politique, j'essayais juste d'avoir l'esprit pratique.

C'est une question d'ouverture d'esprit : si des solutions existent, pourquoi les refuser ?

Une solution est de forcer la tribu en question de suivre la loi brésilienne. Si le chef refuse, on l'envoie en prison.

C'est une colonisation, et c'est politiquement "délicat" de le faire.


Pour le rajout:
Citer
Pose la question aux parents qui ont dû sacrifier leur enfant, je suis sûre de la réponse.

Tu réagis dans ton contexte culturel, avec ta vision, et ton appréciation de ta propre psyché. Mais je n'en suis pas aussi sûr que toi.
« Modifié: 30 avril 2018 à 15:43:07 par Sbaka »

Hors ligne marquise

Au delà de la loi, je parle de bon sens ; s'il est possible pour des parents de sauver leur enfant, ils choisiront cette option.

Partir du postulat que le chef veut rester dans l'obscurantisme, c'est inepte : on n'en sait rien et c'est avoir l'esprit bien mal tourné que d'imaginer que ce sera forcément le cas et qu'aucun dialogue ne sera possible. La quasi totalité de ces tribues savent qu'il existe un autre monde autour d'eux.

Et faire un parallèle entre la colonisation et l'évangélisation avec les progrès de la médecine et le fait de sauver des vies, je trouve cela déplacé et de mauvais goût.

Hors ligne Sbaka

Au delà de la loi, je parle de bon sens ; s'il est possible pour des parents de sauver leur enfant, ils choisiront cette option.

Partir du postulat que le chef veut rester dans l'obscurantisme, c'est inepte : on n'en sait rien et c'est avoir l'esprit bien mal tourné que d'imaginer que ce sera forcément le cas et qu'aucun dialogue ne sera possible. La quasi totalité de ces tribues savent qu'il existe un autre monde autour d'eux.

Et faire un parallèle entre la colonisation et l'évangélisation avec les progrès de la médecine et le fait de sauver des vies, je trouve cela déplacé et de mauvais goût.

Vu que les tribus savent qu'il existe quelque chose d'autre, pourquoi n'ont-ils pas déjà demandé de l'aide à ce sujet ? Puisque les parents sont censés tout faire ? Pourquoi ne quittent-ils pas la tribu? Pourquoi n'envoient-ils pas des émissaires pour présenter les problèmes qu'ils rencontrent et demander si il existe des solutions pour ceux-ci ?

Peut-être en savent-ils justement trop sur ce que la société "moderne" implique en terme de mode de vie et que c'est ton mode de vie qu'ils qualifient d'obscurantiste.

Hors ligne marquise

[quote author=Fuu-chan link=topic=4388.msg739545#msg739545 date=1525090711

Ceci dit, peut-être es-tu de l'avis qu'il faut respecter de manière absolue toutes les coutumes et traditions de chaque société. Auquel cas, nous nous trouvons simplement devant une divergence irréductible de points de vue, et cela clôt la discussion.

Fuu-chan.
[/quote]


Je rejoins l'avis de Fuu-chan.
Et mes amitiés à Kim, dont je respecte le droit de faire des essais nucléaires, et de torturer son peuple, après tout, il est chez lui, cela ne nous regarde pas.
« Modifié: 30 avril 2018 à 16:03:19 par marquise »

Hors ligne Sbaka

J'ai répondu à cela : je n'ai pas d'avis figé.

Tu es manifestement de celui de BHL. Il ne t'aura pas échappé qu'il est controversé.

Je ne te ferai pas l'offense d'une remarque acerbe toutefois.

Hors ligne Fuu-chan

L'exemple le plus récent de mise en oeuvre de "un ensemble de valeurs universelles doivent s'appliquer à tout être humain, d'où qu'il ou elle vienne et où qu'il ou elle soit." étant la colonisation, qui n'a plus vraiment bonne presse, je me demande comment concrètement tu fais
Non, la colonisation n'avait pas pour but d'émanciper les peuples qui y étaient soumis. Elle avait pour moteurs l'exploitation des richesses de leurs sols (sans leur en payer la contrepartie et sans leur en demander la permission), des ressources en transport, l'élargissement des pouvoir des gouvernants et cultes religieux en place (chrétiens, pour ce qui nous concerne), et le renforcement de positions stratégiques pour assurer l'équilibre entre les grandes forces qui dominaient le monde à l'époque (ou renforcer sa propre position par rapport aux autres).

Ensuite, tu m'excuseras, mais la manière réductrice dont tu formules ta réponse me fait plus penser à du trolling qu'à une réelle question.
Par exemple, tu ne m'as même pas demandé de quoi je parlais en termes de "valeurs universelles", tout comme tu ne t'es même pas posé la question des raisons qui ont pu pousser des sociétés à adopter des coutumes ou des traditions qui vont à l'encontre de valeurs telles que le respect de la vie humaine, par exemple.
Quand tu parles de "gens qui ne veulent pas", qu'en sais-tu ? Il y a une énorme différence entre "gens qui ne veulent pas" et "gens qui ne peuvent pas faire autrement vu leur contexte et la situation dans laquelle ils vivent depuis des générations ou plus" ou encore "gens qui ne voient pas comment faire autrement vu leur situation et leur environnement", voire même "gens qui n'imaginent même pas qu'autre chose soit possible simplement parce qu'ils n'ont jamais côtoyé autre chose".

Bref, tu n'es pas dans l'argumentation, mais dans quelque chose plus proche d'une tentative de positionner mon avis comme invalide car il supposerait je ne sais quel usage de la force pour faire accepter ses vues par d'autres. Je me répète : nos avis sont irréconciliables, et c'est très bien ainsi.

En ce qui me concerne, cette discussion est close.

Fuu-chan.
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Hors ligne marquise

J'ai répondu à cela : je n'ai pas d'avis figé.

Tu es manifestement de celui de BHL. Il ne t'aura pas échappé qu'il est controversé.

Je ne te ferai pas l'offense d'une remarque acerbe toutefois.

Tu n'as de cesse de dire que nous n'avons pas le droit d'imposer nos manières à ces tribues, et qu'elles sont, de toutes façons, dans une posture de refus absolu. Oui, j'ai pris cela pour un avis figé, si c'est à tort j'en suis navrée, ta subtilité m'aura échappée, mais elle n'est pas facile à saisir.

Je ne sais pas ce que dis BHL, et cela ne m'intéresse pas.

Je dis juste, que la discussion et sûrement possible avec ces gens, et que des avancées sont certainement possible. Je ne prétends rien d'autre, pour cela il faudrait avoir leur opinion et je ne l'ai pas. Toi non plus. Pour quelles raisons ne s'adressent ils pas à nous ? Je ne sais pas. Toi non plus. À moins que tu n'aies interrogé la totalité des chefs, et qu'ils t'aient tous fait part de leur rejet de notre civilisation ?

En tout cas, l'appel à l'aide de la jeune fille sauvée et qui entame des études supérieures me laisse penser qu'il ne faut pas rester stoïque et se cacher derrière le devoir de respecter les coutumes des autres à tout prix.


Hors ligne Sbaka

Non, la colonisation n'avait pas pour but d'émanciper les peuples qui y étaient soumis.

L'idéologie est un moteur du colonialisme.


Citer
Elle avait pour moteurs l'exploitation des richesses de leurs sols (sans leur en payer la contrepartie et sans leur en demander la permission), des ressources en transport, l'élargissement des pouvoir des gouvernants et cultes religieux en place (chrétiens, pour ce qui nous concerne), et le renforcement de positions stratégiques pour assurer l'équilibre entre les grandes forces qui dominaient le monde à l'époque (ou renforcer sa propre position par rapport aux autres).

C'est aussi le cas. Mais les intellectuels de l'époque qui soutenaient la colonisation ne le faisaient pas par cupidité. Ils pensaient qu'il fallait civiliser les sauvages, pour leur bien.

Citer
Ensuite, tu m'excuseras, mais la manière réductrice dont tu formules ta réponse me fait plus penser à du trolling qu'à une réelle question.
Par exemple, tu ne m'as même pas demandé de quoi je parlais en termes de "valeurs universelles",

Tu m'en as donné dans la réponse que je cité dans celle que tu quotes.

Ce n'est pas du "troll". Je pose la question parce que cela m'intéresse de savoir ce que pensent des gens qui ont réfléchi à la question.

Citer
tout comme tu ne t'es même pas posé la question des raisons qui ont pu pousser des sociétés à adopter des coutumes ou des traditions qui vont à l'encontre de valeurs telles que le respect de la vie humaine, par exemple.

L'article le décrit dans le cas d'espèce (en gros ils considèrent que c'est une forme d'euthanasie - selon le journaliste).

Citer
Quand tu parles de "gens qui ne veulent pas", qu'en sais-tu ? Il y a une énorme différence entre "gens qui ne veulent pas" et "gens qui ne peuvent pas faire autrement vu leur contexte et la situation dans laquelle ils vivent depuis des générations ou plus" ou encore "gens qui ne voient pas comment faire autrement vu leur situation et leur environnement", voire même "gens qui n'imaginent même pas qu'autre chose soit possible simplement parce qu'ils n'ont jamais côtoyé autre chose".

Certes mais concrètement, c'est un peu pareil. Or c'est le passage du théorique au pratique qui m'intéresse ici.

Citer
Bref, tu n'es pas dans l'argumentation, mais dans quelque chose plus proche d'une tentative de positionner mon avis comme invalide car il supposerait je ne sais quel usage de la force pour faire accepter ses vues par d'autres. Je me répète : nos avis sont irréconciliables, et c'est très bien ainsi.

En ce qui me concerne, cette discussion est close.

Fuu-chan.

J'oriente ma question sur un focus précis. On peut imaginer beaucoup de choses en théorie mais une difficulté importante est la mise en pratique. Ces sujets sont politiquement sensibles au point que l'immobilisme (absence de choix) est la non-solution la plus courante.

Pour ma part je suis ouvert à une poursuite de discussion.


Tu n'as de cesse de dire que nous n'avons pas le droit d'imposer nos manières à ces tribues, et qu'elles sont, de toutes façons, dans une posture de refus absolu. Oui, j'ai pris cela pour un avis figé, si c'est à tort j'en suis navrée, ta subtilité m'aura échappée, mais elle n'est pas facile à saisir.

Ce n'est pas bien grave, je sais que je suis lapidaire dans mes posts car assez feneant.

Citer
Je ne sais pas ce que dis BHL, et cela ne m'intéresse pas.

C'est dommage car le débat sur le sujet s'il t'intéresse, est passionnant.

Citer
Je dis juste, que la discussion et sûrement possible avec ces gens, et que des avancées sont certainement possible. Je ne prétends rien d'autre, pour cela il faudrait avoir leur opinion et je ne l'ai pas. Toi non plus. Pour quelles raisons ne s'adressent ils pas à nous ? Je ne sais pas. Toi non plus. À moins que tu n'aies interrogé la totalité des chefs, et qu'ils t'aient tous fait part de leur rejet de notre civilisation ?

En tout cas, l'appel à l'aide de la jeune fille sauvée et qui entame des études supérieures me laisse penser qu'il ne faut pas rester stoïque et se cacher derrière le devoir de respecter les coutumes des autres à tout prix.

Il faut voir aussi que tu répondais à un post dans lequel le problème de fond était abordé, nous avions donc déjà élargi le cas particulier de la tribu.

Concernant ton approche, dans les faits, elle a déjà été tentée, et parfois, ne suffit pas. Que fait-on alors ? Difficile de répondre.

Hors ligne Hypnos

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Non, la colonisation n'avait pas pour but d'émanciper les peuples qui y étaient soumis. Elle avait pour moteurs l'exploitation des richesses de leurs sols (sans leur en payer la contrepartie et sans leur en demander la permission), des ressources en transport, l'élargissement des pouvoir des gouvernants et cultes religieux en place (chrétiens, pour ce qui nous concerne), et le renforcement de positions stratégiques pour assurer l'équilibre entre les grandes forces qui dominaient le monde à l'époque (ou renforcer sa propre position par rapport aux autres).

Je trouve ça un peu réducteur et très caractéristique d'un jugement a posteriori quand même. Evidemment qu'il y avait de ça, dans les milieux politiques principalement. Personne n'irait nier que le Colonial Office britannique (et ses équivalents ailleurs) comptait en km² et en nombre de têtes pouvant être alignées lors d'une guerre, plus les ressources, etc.

Mais derrière il y avait tout un monde intellectuel, et parfois populaire quand ce genre de questions pouvait atteindre des gens qui n'étaient au fond que peu concernés, qui s'investissait dans cette "mission sacrée de civilisation", que ce soit de façon religieuse (comme les écoles au Liban) ou de façon républicaine et laïque. Pour prendre un exemple connu, je pense pas que Rudyard Kipling songeait au renforcement de position stratégique, ou aux ressources à récupérer, mais plus à l'apport qui à l'époque était jugé bénéfique par une grande majorité des Occidentaux de la propagation des valeurs occidentales à ces sociétés estimées "arriérées".

Avec le recul, on se rend compte aujourd'hui (et depuis un certain temps même, dès les Quatorze Points de Wilson presque) que l'imposition des valeurs occidentales du XIXe siècle à des sociétés qui y étaient étrangères est une mauvaise chose (du moins c'est qu'évoque @Sbaka avec cette "repentance de l'ancien colonisateur" qui peut parfois tourner à l'hypocrisie masochiste dans certains milieux mais bref). Quoiqu'il en soit, le résultat global n'a pas été très heureux. Mais on ne peut pas dire que l'intention était uniquement celle de "dictateurs, Trump, etc". Maintenant, qui peut affirmer que l'imposition de valeurs, qui même si elles paraissent universelles (par le processus de mondialisation) demeurent d'essence occidentale dans l'idée (l'émancipation notamment - dont à titre personnel je suis évidemment favorable, mais qui, disons au Proche-Orient, fait moins l'unanimité), ne serait pas aussi durement jugée dans deux siècles par ce qu'elle impliquerait, que ne l'est la colonisation d'hier par les formes qu'elle a prise ?
Knock, knock, Neo.

Hors ligne Sojiro

J'ai cru que c'était du popcorn mais en fait c'était intéressant votre échange sur cette page sur un sujet qui peut paraître binaire avec les méchants et les gentils mais qui ne l'est point du tout.

Spoiler (click to show/hide)

Hors ligne Fuu-chan

Je trouve ça un peu réducteur et très caractéristique d'un jugement a posteriori quand même.
Ca me semble évident pour le coté jugement a posteriori.

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Mais derrière il y avait tout un monde intellectuel, et parfois populaire quand ce genre de questions pouvait atteindre des gens qui n'étaient au fond que peu concernés, qui s'investissait dans cette "mission sacrée de civilisation", que ce soit de façon religieuse (comme les écoles au Liban) ou de façon républicaine et laïque. Pour prendre un exemple connu, je pense pas que Rudyard Kipling songeait au renforcement de position stratégique, ou aux ressources à récupérer, mais plus à l'apport qui à l'époque était jugé bénéfique par une grande majorité des Occidentaux de la propagation des valeurs occidentales à ces sociétés estimées "arriérées".
Mais ça, c'est le résultat de la propagande de l'époque, tant des gouvernants que des élites religieuses : ils donnaient ainsi bonne conscience à leurs populations qui pouvaient dès lors sans remords être satisfaits de l'enrichissement du pays, et du coup soutenaient dans leur immense majorité la colonisation (souvent en ignorant la réalité de ce que signifiait sur le terrain). Sans parler du fait qu'à l'époque, la plupart des gens pensaient voir en les populations colonisées des "races inférieures".
Personnellement, je ne crois absolument pas qu'il y ait eu une volonté émancipatrice dans le chef des colonisateurs (les gouvernants). Au niveau des élites religieuses, je ne pense pas non plus que les missions d'évangélisation répondent à un quelconque objectif d'émancipation (ou alors nous ne donnons pas le même sens à ce mot).

Et il est vrai que je me fous totalement de ce qu'on pensera de mon avis dans X siècles, d'autant plus quand ça sert à maintenir immobilité et statut quo qui nous arrangent bien, par lâcheté et refus ne serait-ce que d'exposer noir sur blanc un conflit d'idées avec des "partenaires" que nos gouvernements jugent indispensables (Arabie Saoudite, par exemple).

Et tout ça part d'un détournement total de mon propos, comme si j'avais appelé à la colonisation ou à l'imposition par la force de valeurs universelles. Ce qui n'était pas le cas.

Fuu-chan.
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