Auteur Sujet: Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques  (Lu 773474 fois)

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1850 le: 07 novembre 2018 à 21:33:37 »
Je... non, rien... [:petrus] [:azu1] [:aku4] [:ok]

EDIT : sinon c'est rigolo comment l'Élysée se prend les pieds dans le tapis à cause de Pétain. Oui ce vieux con a été condamné à l'indignité nationale et c'était bien fait pour lui, mais bon ça reste aussi un maréchal qui a mené à la victoire en 1918 donc bon...
« Modifié: 07 novembre 2018 à 21:49:57 par Rincevent »
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne ArayashikiAlaya

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1851 le: 07 novembre 2018 à 22:14:23 »
Dans l'indignité nationale, il y a le retrait des décorations : donc implcitiment l'oubli de tout ce qu'il a pu faire avant la 2e guerre.
Understanding is a three-edged sword : your side, their side, and the truth.

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1852 le: 07 novembre 2018 à 22:29:59 »
Sauf que le 11 novembre est une journée de mémoire et qu'il est complètement idiot de tenter de gommer un personnage de cette trempe pour cette occasion. Après qu'on lui ait retiré ses décorations ça signifie juste que son action en tant que chef d'État lui interdit toute marque de respect et d'honneur, pas qu'il n'a rien fait.
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Hors ligne cacaman

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Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1853 le: 07 novembre 2018 à 22:40:24 »
Le problème est que beaucoup de gens s’en fichent et ne s’en rendent même pas compte !!!
C’est un truc de puriste (ce qui est fou d’ailleurs moi ça me semble la base qu’un artiste chante en vrai)

D'ailleurs, en total désaccord avec ces façons de faire, le groupe anglais de heavy metal Iron Maiden avait délibérément saccagé un playback en 1987 sur une chaîne allemande... le résultat est pour le moins farfelu  [:lol]

"Je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées" Nietzsche

Hors ligne Sergorn

Sauf que le 11 novembre est une journée de mémoire et qu'il est complètement idiot de tenter de gommer un personnage de cette trempe pour cette occasion. Après qu'on lui ait retiré ses décorations ça signifie juste que son action en tant que chef d'État lui interdit toute marque de respect et d'honneur, pas qu'il n'a rien fait.

+1

Dans l'indignité nationale, il y a le retrait des décorations : donc implcitiment l'oubli de tout ce qu'il a pu faire avant la 2e guerre.

Ouais enfin de l'oublie au révisionnisme il n'y a qu'un pas que certains aimeraient sans doute franchir. Le fait qu'une personne soit devenue une grosse enflure immonde par la suite n'efface pas les bonnes choses qu'elle ait pu faire avant - si y a bien une chose qu'il ne fait pas regarder en tout blanc et noir, c'est l'Histoire. C'est justement une leçon importante qu'un héro national ait pu ensuite trahir la France.

-Sergorn

Hors ligne ArayashikiAlaya

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1855 le: 07 novembre 2018 à 23:23:14 »
Il a déjà eu la "récompense" des mérites passés en échappant au peloton d'exécution, c'est une remerciement bien suffisant pour ses mérites passés, on ne lui doit plus rien (si peut-être la réhabilitation des fusillés pour l'exemple...)
A ce compte là on peut aussi rendre hommage au merveilleux pilote que fut Hermann Goering, c'est très exactement la même chose, mais quelque chose me dit qu'en Allemagne ils n'auraient aucune envie de faire cet hommage là...
Et c'est quand même gonflé de gommer d'un côté l'hommage militaire aux combattants sur le front qu'est le défilé se clôturant par la gerbe au soldat inconnu -sous prétexte qu'il ne faut garder que le retour à la paix sans référence à la guerre dans le 11 novembre - tout en honorant exclusivement les maréchaux, dont cette ordure, car n'oublions pas que le vrai crime de Pétain n'est pas d'avoir rendu les armes et occupé un poste sous l'occupation, mais d'avoir été complice de crime contre l'humanité : crime contre l'humanité je le martèle, le crime le plus grave, celui qui n'a aucun pardon, celui qu'aucun bonne action ne peut compenser!
Au souvenir de Pétain, je réponds ZAKHOR
 
« Modifié: 08 novembre 2018 à 00:00:45 par ArayashikiAlaya »
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A ce compte là on peut aussi rendre hommage au merveilleux pilote que fut Hermann Goering, c'est très exactement la même chose, mais quelque chose me dit qu'en Allemagne ils n'auraient aucune envie de faire cet hommage là...
Déjà en Allemagne ils ne commémorent logiquement pas la défaite de 1918 mais la fin de la monarchie et la naissance de leur première république. Mais sur le principe, forcément, une partie des combattants de 14-18 a aussi combattu plus tard sous la croix gammée. Faut-il pour autant oublier ces types qui, lors du premier conflit, ont donné leur vie pour leur pays et de bonne foi ? Il me semble que oui, il faut aussi penser à ces combattants qui n'avaient rien à se reprocher (la Première Guerre c'est avant tout un système d'alliances à la con dont personne parmi des responsables imbus d'eux-mêmes n'avait pensé qu'il pourrait déclencher une boucherie générale). Et dans le tas il y avait aussi, évidemment, les futurs génocidaires. Mais on retombe là sur un débat déjà tenu pour d'autres professions comme les artistes : faut-il brûler toute la vie d'une personne dès lors qu'elle a franchi une ligne rouge ? Je ne me positionne pas, mais je pense que le travail de mémoire doit justement se faire là-dessus comme souligné par Sergorn : le traumatisme de 14-18 a littéralement donné naissance aux monstres de 39-45. Si tous les bords ont souffert dans leurs chair, les perdants ont en plus développé un sentiment d'humiliation injuste (par ailleurs logique vu le traitement que la France a réservé à l'Allemagne) qui a donné l'ignominie qui a suivi. Et mieux vaut prévenir, par l'enseignement, que guérir.

Citer
Et c'est quand même gonflé de gommer d'un côté l'hommage militaire aux combattants sur le front qu'est le défilé se clôturant par la gerbe au soldat inconnu -sous prétexte qu'il ne faut garder que le retour à la paix sans référence à la guerre dans le 11 novembre - tout en honorant exclusivement les maréchaux
Ça j'ai pas suivi par contre. Il ne s'est préoccupé que des maréchaux ?
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Hors ligne Hypnos

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1857 le: 08 novembre 2018 à 10:12:23 »
Il ne me semble pas, mais peut-être qu’Ara fait référence à l’absence de défilé militaire. Le programme ici :

https://www.google.fr/amp/s/www.linternaute.com/sortir/guide-des-loisirs/1256729-11-novembre-2018-un-hommage-aux-marechaux-dont-petain-aura-bien-lieu/%3foutput=amp
Knock, knock, Neo.

Hors ligne Sergorn

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1858 le: 08 novembre 2018 à 11:11:11 »
Le problème c'est que autant j'entends bien le "On va quand même pas honorer un monstre" (j'arguerais ceci dit qu'on peut évoquer son rôle sans "l'honorer"), c'est que c'est le genre de pas qui peut très vite mener à des dérives et des excès et c'est ça qui est inquiétant. On est dans une époque maintenant où on veux tout voir en tout noir ou tout blanc sans demi mesure et c'est très dangereux.

Rincevent évoque le cas des artistes et justement j'ai littéralement vu des gens par exemple dire qu'il ne faudrait plus jamais diffuser/distribuer les productions avec Kevin Spacey par exemple. On n'en est pas là, mais j'ai toujours cette crainte lancinante de voir les choses empirer dans ce sens, et imaginons qu'on applique ça aux livres d'Histoires ce serait quoi le résultat ? Expurger Pétain de toute la période WWI par exemple ? (et là pareil au vu de certains trucs que j'ai parfois pu lire chez les SJW, j'ai déjà vu des gens vouloir des trucs de genre sur l'Histoire US.  [:tsss])

Du coup non il est important de garder tous les aspects, les bons comme les mauvais, et surtout de bien CONTEXTUALISER tout ça et d'EXPLIQUER. Oui je sais c'est compliqué. (Et oui oui mêmes les bonnes choses des pires ordures qui soient car personne n'est tout blanc et tout noir - c'est d'ailleurs pour ça que je n'aime jamais la déshumanisation des ordres en mode "C'est un monstre ! C'est pas un humain ça !" car si justement et malheureusement il n'y a rien de plus humain que les horreurs et c'est bien la chose à ne jamais oublier que l'humain est capable du pire).

-Sergorn

Hors ligne Sbaka

On est dans une époque maintenant où on veux tout voir en tout noir ou tout blanc sans demi mesure et c'est très dangereux.

Ça a toujours été comme ça, partout.

Au contraire on vit à l'époque où ce débat est à la télé, sur internet, où on a accès à toute l'information que l'on souhaite pour s'informer, pour peu que cela nous intéresse.

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Au contraire on vit à l'époque où ce débat est à la télé, sur internet, où on a accès à toute l'information que l'on souhaite pour s'informer, pour peu que cela nous intéresse.
La presse crée facilement du débat de toute pièce alors que beaucoup de Français s'en foutent, parfois à tort, parfois à raison, parfois utilement, parfois non. Là en l'occurrence le débat me semble intéressant (en tous cas pour moi) même si je ne suis pas d'accord avec ceux que la mention de Pétain hérisse (là encore à juste titre).
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Sergorn

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1861 le: 08 novembre 2018 à 13:27:07 »
Sur internet c'est pas du débat, juste des dégénèrés extrêmes qui jouent à qui gueulent le plus forts. Les points de vue raisonnés et modérés n'ont pas leur place sur internet et encore moins sur les réseaux sociaux qui sont devenus le fournisseur de news de la majorité.

En bref on est pas dans la merde.

-Sergorn

Hors ligne ArayashikiAlaya

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1862 le: 08 novembre 2018 à 19:50:55 »
<Le crime contre l'humanité étant rétroactif, son auteur ou son complice échappe à toute contextualisation.
De toute façon les généraux français et allemands en étaient au degré zéro de la stratégie : je prends une colline, tu reprends la colline je la re re reprends = quelques millions de morts.
Quand on a des officiers compétents on a nettement moins de pertes. Donc hommage au seul et unique poilu : de toute façon on est ici dans le mémoriel, ce truc de cérémonies pour faire frémir les foules incompatible avec l'histoire, qui se fout tout simplement de savoir si on doit ou non honorer le déchu, mais se demande quel était son degré" de compétence (car l'héroïsme c'est un truc de sous off, d'officier subalterne, et de soldat,beaucoup moins un truc de général et au delà) ou ira voir quel fut son rôle exact dan Vichy sans avoir à se demander s'il faut comparer à Verdun, ce qui est sans grand intérêt pour la science historique.

Tout ce qu'on voit c'est surtout que de temps Macron devrait avoir un briefing au lieu de dire tout ce qui lui passe par la tête sans consulter personne, au lieu de laisser son équipe réparer les pots cassés.

https://www.sudouest.fr/2018/11/08/volte-face-de-l-elysee-sur-le-marechal-petain-il-n-a-jamais-ete-question-de-lui-rendre-hommage-5547753-7527.php


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Oui on a compris que tu n'aimes pas Macron et encore moins s'il évoque la vieille pourriture. Néanmoins.

<Le crime contre l'humanité étant rétroactif, son auteur ou son complice échappe à toute contextualisation.
Je ne peux pas être d'accord avec ça. Le crime contre l'humanité est imprescriptible et il est en particulier interdit de nier tout ce qui concerne la Shoah. Ça s'arrête là. Pour le reste bien sûr que si il faut tout contextualiser, en particulier l'avant-crime pour mieux connaitre la genèse de l'horreur et, éventuellement, comprendre comment ce genre de choses a pu se produire pour peut-être les anticiper un jour.
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1864 le: 08 novembre 2018 à 20:53:15 »
Si, c'est juridique, puisqu'à Nuremberg, on a condamné des dignitaires pour un crime (celui contre l'humanité) qui n'existait pas sur le papier au moment où il a été commis, c'est la définition de la rétroactivité.
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1865 le: 08 novembre 2018 à 20:56:14 »
Que le crime soit rétroactif ne veut pas dire qu'il ne doit pas être contextualisé et expliqué.

-Sergorn

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1866 le: 08 novembre 2018 à 21:01:50 »
Accessoirement, la rétroactivité concerne le crime, et pas la vie entière de la personne. On juge les gens sur les actes qui font l'objet d'un procès, et pas sur le reste, sauf si ceci entraîne des circonstances aggravantes ou atténuantes. En l'occurrence, l'implication de la personne dans la Première guerre explique son accession au pouvoir, mais ne se rapporte pas au crime.

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1867 le: 08 novembre 2018 à 21:13:26 »
Certes, mais la gravité est telle qu'elle ne peut quentacher la vie entière du bonhomme (le meilleur exemple est Goering, dont tout le monde concèdera que la dignitaire nazi fait oublier l'as parmi les as de la première guerre mondiale...)
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1868 le: 08 novembre 2018 à 21:19:54 »
Mais tu n'es plus dans le juridique, là, comme tu le mentionnais plus haut. Tu prends position, ce qui n'est pas une approche historienne de la chose.


Accessoirement, des "hommages" à Pétain comme soldat de la Première guerre, il y en a déjà eu plein, et personne n'a jamais sous-entendu que ce qu'il a pu faire durant cette guerre effaçait comme par magie ce qu'il a fait dans la seconde.


Hors ligne ArayashikiAlaya

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1869 le: 08 novembre 2018 à 21:49:17 »
Comme je le disias, dès qu'on entre dans le mémoriel, on entre dans l'affect (les deux tiers du temps, dans la connerie donc...)
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1870 le: 08 novembre 2018 à 21:52:48 »
Comme j'ai lu une fois (je crois que c'était au moment du projet de loi sur la reconnaissance du génocide arménien), il faut faire attention à ce que le devoir de mémoire ne se transforme pas en obligation de souvenir. J'aimais bien la formule.
« Modifié: 08 novembre 2018 à 21:54:24 par Rincevent »
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1871 le: 08 novembre 2018 à 22:32:11 »
C'est bien pour cela qu'on peut se permettre d'oublier ce qui est gênant et dérapera nécessairement, sans que personne ne se rende vraiment comtpe de quoi que ce soit.
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1872 le: 08 novembre 2018 à 22:35:57 »
Peut-être en effet, mais je préfère une approche éducative et franche. Gommer le vieux moisi pour moi ça revient à planquer la poussière sous le tapis, je pense au contraire qu'il vaut mieux pour la société qu'elle regarde les choses en face. Enfin bon, je ne pense pas qu'on puisse tomber d'accord là-dessus.
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1873 le: 08 novembre 2018 à 22:56:37 »
Regarder les choses en face c'est donc aussi voir que le grand homme de l'image d'Epinal gagnant Verdun à lui tout seul a inventé la pratique des "fusillés pour l'exemple" en collaboration (pas de jeu de mot) avec Géraud Réveilhac, et donc que le Pétain de 1914 était déjà un personnage obscur qui annonce le collaborateur zélé de 1940. Un homme bien devient rarement une saleté sur un coup de baguette magique.
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #1874 le: 08 novembre 2018 à 22:59:58 »
Et personne n'a dit le contraire (sauf ses fans mais on les emmerde). Pour ce qui est des fusillés, je pense que l'ensemble de la hiérarchie (et sans doute plusieurs responsables civils) aurait pris la même décision pour mettre fin à de potentielles agitations alors très dangereuses tant sur le plan tactique que stratégique.
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