Saint Seiya - Origin (Kurumanga)

[Ouv]

Le problème, c'est que vous présentez les deux possibilités , possession Vs pas de possession comme équivalente : 50%50%.
Or , en terme de probabilité, ce n'est pas le cas. C'est du 99,99% pour la non-possession de Saga.

Dans le manga, tout va dans le sens d'une non possession par une entité extérieure. (Voir ma liste plus haut)

La potentielle possession n'a qu'un seul argument : la couleur de cheveux (la dague c'est une mauvaise traduction).

Mais même les changements de couleurs de cheveux cela ne prouve rien.

Prenons les exemples du Manga :

Saga : changement de personnalité sans possession : changement de couleur de cheveux.

Shun possédé : changement de couleur de cheveux.

Julian Solo tout seul : pas de changement de couleur de cheveux.
Julian influencé par Kanon : pas de changement de couleur de cheveux.
Julian Solo possédé par Poseidon : pas de changement de couleur de cheveux.

Bref, utiliser la couleur des cheveux de Saga pour prouver sa possession par une entité externe, cela ne tient pas debout.

Maintenant, on n'est jamais à l'abri d'un retcon dans Origin (Kuru nous a bien sorti un 13e Gold Saint de nulle part), mais attendons d'y être pour y croire

[Lathandre]

Si cette histoire est la continuité de next dimension, les deux aïeuls (Shion et Dokho) savent pour Saga et Kanon.

Dans le tome 20, Mû dit aussi que les chevaliers se réincarnent  pour venir aider leur déesse, pour justifier la mise à l'écart de Seiya. Bien que je vois mal le rapprochement avec Ecarlate, Gestalt …. Je ne sais pas si c'est une erreur de traduction. Mais peut-être le 3ème Gemeaux c'est Abel? Il se peut que le Serpentaire n'a pas fait cette ablation d'Abel dans Cain mais l'a envoyé dans le future. Après tout c'est un médecin!

[Sergorn]

C'est du 99,99% pour la non-possession de Saga.

Ben... non, justement. 

La potentielle possession n'a qu'un seul argument : la couleur de cheveux (la dague c'est une mauvaise traduction).

Le représentation visuelle de l'âme, le cheveux qui changent, et la remarque de Ikki. Ca fait trois arguments suffisant pour créer un doute raisonnable.

Si tu as interprété ça de cette façon dès ta première lecture pas de soucis, mais ça ne veut pas dire que ce soit la seule interprétation possible et le fait que tant de fans aient eu le doute n'est pas dû au hasard. Mince t'as quand même une des autres auteures officielles de Saint Seiya qui en a eu la même interprétation et l'a du coup exploité dans son récit.  Y a justement trop d'éléments semblables (et en plus appuyé en dialogue par Ikki) pour balancer ça d'un revers de la main comme si ceux qui se posent la question était aveugle face à la vérité de faits établis.

Ou alors sinon c'est que Kurumada est vraiment un piètre conteur. (Et évidemment je n'y crois pas un instant)

-Sergorn

[Ouv]

Si tu as interprété ça de cette façon dès ta première lecture pas de soucis,

Le seul truc qui m'avait posé souci, c'était le coup de la dague (mauvaise trad), mais oui, quand j'ai lu le manga la première fois, je n'ai jamais eu de doute sur l'autonomie de Saga dans ses actions, même avec les paroles d'Ikki.
Ikki ne fait que constater un changement de personnalité qui s'exprime de la même manière que chez Saga, via un changement de la couleur de cheveux.
Contrairement au DA, je trouve le Manga limpide à tous les niveaux, et Kuru n'a jamais écrit des histoires compliquées ou à tiroirs.

Maintenant je n'exclus pas qu'il donne une nouvelle interprétation à tout cela dans Origin, MAIS, les 28 tomes du Kurumanga n'ont rien de complexe dans leur structure ou leurs ambitions, bien au contraire. À l'époque, Saga n'avait pas vocation à être autre chose qu'un gold rebelle dont la schizophrénie lui permettait simplement de se cacher au milieu de ses pairs. Pourquoi ? Parce que l'histoire n'avait pas besoin que Saga soit davantage que cela. Libre à chacun de trouver Saga sexy, torturé et profond. Mais au final Saga était juste un loup dans la bergerie et une épreuve parmi d'autres allant crescendo sur la route de Saori et des bronzes.

En fait, pour moi, Kuru est un auteur qui cultive l'illusion des possibles : son histoire est super simple, mais quand tu la découvres, il parvient à te donner l'impression que tout est possible et imprévisible via les personnages et un usage assidu du contrepied.

Mais une fois qu'elle est finie, on se rend compte que le scénario, les motivations des personnages (Aphro, Shura, des êtres complexes à la moralité ambigue ? Svous voulez, mais pour Kuru, c'était surtout juste des connards, jusqu'à ce que l'histoire nécessite qu'ils se rachètent deux sagas plus loin.) et les enjeux sont extrêmement simples, et qu'il n'y a pas de message caché ou de pierre posée pour être exploité 15 volumes plus loin. (je précise que cela est un compliment).
Avec lui, l'explication la plus simple est toujours la plus proche de la réalité.

[megrez alberich]

Ah, au temps pour moi alors ! On voit ceux qui sont restés sur leurs bons vieux volumes Kana  C'est un truc qui a été modifié sur l'édition grand format ? Elle dit quoi Pandore en vrai ?

Zelos dit simplement "Athéna s'est suicidée avec une dague qu'elle a fait porter à Saga". Bah voui, vu que c'est elle qui demande à Kanon de remettre la dague à son frère. Un papillon fairy trainait dans le coin et a tout rapporté aux Spectres.

[max69]

L’idée du troisième bébé me fait curieusement penser à cette image :

Mais Pandore portait qui/quoi à l’époque ? enfin c’était censé être quoi?

[Ouv]

L’idée du troisième bébé me fait curieusement penser à cette image :

Tout à fait : sur les préviews , on voit un bébé galaxie avec des yeux très méchant. C'est pourquoi je n'exclus pas la possibilité d'un retcon dans Origin.

Mais Pandore portait qui/quoi à l’époque ? enfin c’était censé être quoi?

L'âme d'Hadès enveloppée dans un drap. TGCM.
Contrariée par Ikki, elle a posé un aimant magique sur Shun, mis l'âme d'Hadès au frigo au Giudecca derrière un rideau et n'y a plus pensé jusqu'à ce que Shun se ramène sur place.

[AquariusVintage]

Oui voilà, ça doit être ça. Tu en penses quoi du coup ? On dirait bien un bébé de loin, mais en y regardant de plus près (enfin façon de parler) on dirait une sorte d’amas de galaxie, mais je peux me tromper. En tout cas si y’a troisième bébé, là pour le coup ce serait fort intéressant.

Je pense aussi que c'est l'espèce de galaxie qu'on voit un peu plus bas dans l'image. Dans une case, on a l'impression qu'on la voit avec deux yeux.
D'office ça fait penser à celle qu'on voyait dans les bras de Pandore dans la partie Hades.
Au final je ne pense pas que ce soit un 3ème bébé.
Ca sent la possession du même acabit que celle de Shun par Hadès.

[Sergorn]

Le seul truc qui m'avait posé souci, c'était le coup de la dague (mauvaise trad)

Mais moi j'ai jamais tenu compte de la dague (et on voit bien que ce questionnement est aussi venu hors France) pour cette histoire : mon questionnement est venu dès la fin du Junikyû quand cette "esprit maléfique" (et représenté qui plus est par une forme de visage déformé)  sort du corps de Saga, que Seiya s'exclame "Quel est cet aura qui s'échappe du corps de Saga ?" (confirmant donc que ce n'est pas juste un effet de style, mais bien quelque chose qui s'échappe de lui et que notre héros voit) et que la suite montre que le mal a disparu de Saga. Moi personnellement voir ça me fait immédiatement penser à une forme de possession (le propos de Mü sont ce qu'ils sont : mais il pourrait ne serait logiquement pas au courant) et la question de Seiya me fait tout de suite penser que c'est un élément qui aura sa réponse "plus tard", sans parler du fait que c'était une différence majeure vis à vis de l'anime !

Je veux dire : y a pas besoin de plus que ça pour avoir des doutes sur la question et à partir du moment où cette scène te donne des doutes sur le sujet forcément, Hadès en rajoute en couche.

Mais bon je n'ai pas l'impression de partir dans des élucubration en ressentant ça à la lecture car ce n'est que ce que montre la page. Je veux dire si la fin de Saga dans le manga se déroulant de la même façon que dans l'anime on ne se serait jamais posé la question. 

Après je ne dis pas que Saga EST possédé, simplement que c'est une possibilité. Evidemment en l'absence d'élément le prouvant et dans la mesure où le manga est terminé, on ne peut que conclure qu'il ne l'est pas point. Mais ça laisse l'impression d'une piste possible qui n'a pas été explorée à cause des propos de Seiya et comme je le disais plus haut, je serais très étonné que Kurumada n'ait pas pensé à cette possibilité même si c'est pour au final la rejeter. (Et oui Saint Seiya est très simple mais... en quoi c'est compliqué l'idée que le méchant du premier arc ait pu être possédé ? Je veux dire c'est une idée tout simple et toute conne aussi au final )

-Sergorn

[Ilulia]

J’ai l’impression d’être pris pour un imbecile quand je lis que l’histoire de la non possession de Saga est simple...

[megrez alberich]

Disons que ça deviendrait un poil lourd : Saga possédé, Hilda possédée, Julian Solo possédé, Shun possédé, Alone possédé...

[Wolgy]

Si les différentes possibilités concernant Saga ne peuvent être rejetées en vue de ces éléments, personnellement je me permets quand même de douter de l'intérêt de certaines. On perdrait de l'ambiguïté du conflit de l'arc Sanctuaire.

[Ouv]

Après je ne dis pas que Saga EST possédé, simplement que c'est une possibilité. Evidemment en l'absence d'élément le prouvant et dans la mesure où le manga est terminé, on ne peut que conclure qu'il ne l'est pas point.

Voila.

Maintenant, si la non-possession est à privilégier aujourd'hui, il se pourrait bien que  ce soit l'inverse sous peu, car quand on voit la preview de Origin, tout donne l'impression que Kuru est bien parti pour transformer la schizophrénie de Saga en une possession : les deux jumeaux qui tombent du ciel, une silhouette démoniaque, une âme galaxie avec des yeux méchants similaires à ceux de Evil Saga.

Tant mieux si Origin pose une réponse définitive sur ce sujet. Mais du coup, ces planches posent aussi de nouvelles questions :
 
- Qui est cette silhouette dont Doko a visiblement entendu parler dans une une légende
- Pourquoi les jumeaux tombent-ils du ciel ???????????????????????????
- Quelle est cette âme maléfique (parce que je pense pas que les yeux démoniaques soient dûs à une allergie au maquillage)
- Cette entité démoniaque aura-t-elle un autre rôle que de justifier les égarements des deux jumeaux ou la reverra-t-on dans ND ?

Disons que ça deviendrait un poil lourd : Saga possédé, Hilda possédée, Julian Solo possédé, Shun possédé, Alone possédé...

Pareil

J’ai l’impression d’être pris pour un imbecile quand je lis que l’histoire de la non possession de Saga est simple...

Pourquoi ? Kuru c'est pas George RR Martin non plus.
Edit : L'histoire de Saga telle que décrite dans le kurumada n'est pas compliquée:
-Sous l'emprise de sa personnalité maléfique, Saga tue le Pope et prend sa place jusqu'à ce que Athéna vienne le virer du trône.
-Ressucité par Hadès il faut semblant de vouloir la tuer, mais en fait, non.
Edit 2: Ou bien ai-je mal compris le sens de ta remarque ?

[Ilulia]

Oui à la base je ne dis pas que ce n’est pas possible que ce qui arrive à Saga est juste une non-possession mais dire qu’il y’a 99,9% de chance que ce soit le cas c’est un peu poussé à mon goût...

[max69]

C’est pratiquement sûr maintenant et avec les images de la preview que Saga sera possédé ! L’entité démoniaque, le bébé galaxie, bref tout laisse penser que ce sera le cas, nous verrons bien quand les chapitres sortiront. Ce sera canon et ça clôturera le sujet une bonne fois pour toute. Maintenant attention à ne pas ouvrir une nouvelle boite de Pandore : j’espère que l’entité qui prend possession de Saga sera révélée, une explication sur le fait qu’ils tombent du ciel, ect...ect. Sinon ça ne sert à rien de répondre à certaines questions du manga et à en laisser d’autres sur la touche.
Dernière chose, j’espère me tromper en disant que j’ai l’impression que Shion et Dohko seront finalement au courant par la suite qu’une chose bizarre entoure les Gémeaux (ce qui laisse supposer tout ça vu les images et leurs têtes) et que par la suite ils ne fassent rien. Enfin nous verrons comment cela sera expliqué.

[AngelSE7EN]

- Le bébé-galaxie tenu par Pandore était Hadès, qui avait choisi Shun pour hôte...
- Pope Shion ne pouvait pas/plus choisir Saga comme successeur et avait donc choisi Aiolos
- Sur la simplicité de Kuru dans ses explications, c'est comme quand Shion et Dohko sont promus du rang Bronze au rang Or sans que leurs constellations originelles ne soient dévoilées (même si nous avons quelques indices dans et hors du manga, ce n'est pas officiel) ou quand Odysseus passe du rang Argent au rang Or avec une nouvelle Cloth du Serpentaire oubliée sans jamais l'avoir vu auparavant avec la Cloth d'Argent du Serpentaire et sans jamais expliquer comment il y a deux Cloths pour la même constellation)... Kurumada poursuit son récit en laissant des trous

Disons que ça deviendrait un poil lourd : Saga possédé, Hilda possédée, Julian Solo possédé, Shun possédé, Alone possédé...

Tu sais qu'il y a par exemple douze Olympiens (pour ne compter que ces dieux grecs) qui peuvent impliquer tout autant de possessions et de réceptacles divins, Athéna exceptée bien sûr...?
Julian, Shun et Alone sont des réceptacles divins (on en connaît un autre depuis quelques semaines). Saga en est peut-être un, ou pas.
C'est comme si tu disais : "Comment? Il y avait douze Gold Cloths ? Masaka...?! Le Sagittaire n'était pas un objet unique ?".
 

[megrez alberich]

Je sais bien, c'est juste que ça commence à faire un peu beaucoup tous ces mortels qui deviennent mauvais parce qu'ils servent de réceptacle ou sont possédés par une entité divine. Et encore, je n'ai pas compté Erii possédée par Eris, Andreas Rise possédé par Loki dans SoG, ou Serafina possédée par Poséidon dans TLC. Et je suis sûr que j'en oublie un paquet.

Donc voilà, c'est juste que ce trope scénaristique est usé jusqu'à la corde, en ce qui me concerne 

Maintenant, je dis ça, mais pour l'heure on ignore toujours s'il s'agira bien d'une possession, pour Saga (même si tout laisse à penser que oui).

[AngelSE7EN]

Je sais bien, c'est juste que ça commence à faire un peu beaucoup tous ces mortels qui deviennent mauvais parce qu'ils servent de réceptacle ou sont possédés par une entité divine. Et encore, je n'ai pas compté Erii possédée par Eris, Andreas Rise possédé par Loki dans SoG, ou Serafina possédée par Poséidon dans TLC. Et je suis sûr que j'en oublie un paquet.

Donc voilà, c'est juste que ce trope scénaristique est usé jusqu'à la corde, en ce qui me concerne 

Maintenant, je dis ça, mais pour l'heure on ignore toujours s'il s'agira bien d'une possession, pour Saga (même si tout laisse à penser que oui).

Tu crois qu'il y a un risque pour Aldé et Milo....?     
Quelle que soit l'explication à venir de Kurumada, j'attends surtout de voir s'il tient compte de Kuori et Okada ou s'il s'en fout et refait à sa sauce pour bien nous embrouiller, pauvres lecteurs.

[Wild Pegasus]

Je sais bien, c'est juste que ça commence à faire un peu beaucoup tous ces mortels qui deviennent mauvais parce qu'ils servent de réceptacle ou sont possédés par une entité divine. Et encore, je n'ai pas compté Erii possédée par Eris, Andreas Rise possédé par Loki dans SoG, ou Serafina possédée par Poséidon dans TLC. Et je suis sûr que j'en oublie un paquet.

Donc voilà, c'est juste que ce trope scénaristique est usé jusqu'à la corde, en ce qui me concerne 

Maintenant, je dis ça, mais pour l'heure on ignore toujours s'il s'agira bien d'une possession, pour Saga (même si tout laisse à penser que oui).

Au moins le coup de la partie du cosmos qui était maléfique détruite par Seiya dans l'anime était originale 

[AngelSE7EN]

Peut-être que la personnalité maléfique de Saga était un catalyseur (cf Éris, les Dryades, les Ghosts dans Saintia Shô) avant une confirmation du choix de Saga pour en faire un hôte. Mais comme Seiya a pu purifier Saga avec le bouclier d'Athéna, le "plan" a capoté...
 

À l'époque de la diffusion de l'animé, je pensais à une possession éliminée par Seiya. Chose qui s'est confirmée sur Hilda, puis Shun. Et quand on a découvert Julian Solo en tant qu'hôte de Poséidon, ça donnait de l'eau au moulin pour Evil-Saga.
Donc, soit on (Kanon?) avait semé la graine de la discorde en Saga pour travestir sa personnalité (avec l'idée d'une possession ou non), et Seiya a résolu définitivement le problème ; soit Saga était purement et simplement possédé par une entité qu'il nous reste à découvrir, et Seiya a entravé le processus (problème résolu ou problème suspendu).

[max69]

Par contre s’il s’avère que Saga est vraiment possédé, qui nous dit qu’il n’a pas bénéficié d’un boost de puissance ? Cette entité, comme pour les autres possessions dans Sts finalement, chaque hôte bénéficiait de la puissance de l’entité présente. C’est une question qui peut être soulevée.

[Aresielle]

Et là paf ! Retournement de situation. L'aura sombre qui sort du corps de Saga c'est Saga allant posséder quelqu'un d'autre.   

[Bouloche Le Foufounet]

Pfiooouuuu, j'ai vraiment provoqué une One Thousand Wars avec ma question... 

[Seiya Wright]

Disons que ça deviendrait un poil lourd : Saga possédé, Hilda possédée, Julian Solo possédé, Shun possédé, Alone possédé...

Dans le cas Saga, ça me fait pas tout à fait l'effet d'une possession typique : plutôt d'une possession qui influence ce qui est déjà en lui. Un esprit extérieur qui exacerbe ce qu'il a de mauvais en lui. Mais c'est pure lecture perso hein, rien de probant n'indique ça, pis ce sont surtout des séquences de l'animé qui m'y font penser.

Après, même si ça fait un peu beaucoup de possessions, une lecture exclusivement psy de l'attitude de Saga est pas super intéressante non plus, puisque c'est quelque chose qui est à peine développé ; tout juste deux/trois lignes de texte débitées par Mu en fin de volume 13. L'hypothèse possession, à défaut d'être très intéressante par elle-même, serait au moins éclairante sur un point : les ennemis d'Athéna sont vraiment prêts à tout, y compris aux pires manoeuvres sournoises, pour la faire tomber  Stratégiquement parlant, que ça vienne de chez Hadès ou d'ailleurs, c'est plutôt malin de faire vriller en douce l'esprit d'un des plus puissants protecteurs d'Athéna.

Maintenant, si la non-possession est à privilégier aujourd'hui

Roohhhhhhh, mais non enfin  Celle-ci n'est pas à privilégier plus que l'autre 

[megrez alberich]

Si possession il y a, il faudra aussi expliquer comment et pourquoi le bon côté de Saga a pu dominer jusqu'aux Galaxian Wars