Auteur Sujet: Saint Seiya - Origin (Kurumanga)  (Lu 108441 fois)

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #775 le: 19 janvier 2019 à 10:00:33 »
Je parlais de Sho juste pour parler de mon opinion sur ce sujet et son évolution rien de plus  [:aie]

Pour le reste, je reste sur ce dont tu parlais la dernière fois. Niveau scenaristique un fait à été montré et il en manquait une explication claire et nette.
Parce qu’à la base un scénario ça montre des faits qui en principe (surtout pour les plus importants) trouvent une explication claire. Là y’en avait pas mais maintenant si. Merci Kuru !  [:kred]

Édit : d’ailleurs concernant les propos de Mu, ils sont à mettre en opposition à ceux de Seiya qui voit bien quelque chose s’echapper du corps de Saga et s’en etonne grandement. Du coup pour le côté « poétique » de la chose c’est un peu râpé.
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #776 le: 19 janvier 2019 à 10:07:20 »
Moi je trouve pas qu'on a forcément besoin de tout expliquer, spécialement si c'est pour gommer les aspérités des personnages à grand renforts de "non mais en fait c'était pas de leur faute". Fin bref Origins un truc que je vais copieusement ignorer pour ma part, canon ou pas.
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #777 le: 19 janvier 2019 à 10:10:51 »
Tu te raccroches aux branches, tu as essayé d'expliquer le "besoin" avec le cas Shô, mais tu n'y es pas parvenu.

D'aventure ne t'avises plus à me prendre pour un imbécile infichu d'argumenter sur le "non-besoin" et bon qu'à avancer des formules dogmatiques alors que tu t'es retrouvé complètement infichu d'argumenter sur le "besoin". Tu m'as provoqué en t'insérant dans une discussion entre Serge et moi (Serge qui est assez grand pour se défendre tout seul et n'a pas besoin de tes petites formules moqueuses qui cachent l'absence d'argumentaire et sont un moyen de balayer mesquinement l'argumentaire des autres) mais au final tu as prouvé que tu n'étais pas capable de réfuter mon argumentation sur le "non-besoin" alors que je t'ai facilité la tâche en te posant plein de questions sur le sujet. Sache que ces questions sont justement les fondations nécessaires pour construire cet argumentaire et mettre à l'épreuve ce "besoin", mais tu as visiblement du mal à te les poser et à y répondre vu comment tu les esquives. :o

Histoire que ce soit clair aussi, parce que visiblement tu t'es avancé sur un terrain que tu ne maîtrises pas.
« Modifié: 19 janvier 2019 à 10:17:25 par Wolgy »
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #778 le: 19 janvier 2019 à 10:18:12 »
Scenaristiquement si y’avait bien un besoin. Encore faut il savoir ce qu’est un scenario.

Pour le reste concrètement si t’as pas envie d'être interpellé reste dans ton coin et ne poste pas. Parce que bon t’es sur un fofo ici. Mais peut être que là aussi tu saisi pas bien le concept.
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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #779 le: 19 janvier 2019 à 10:19:09 »
Moi je trouve pas qu'on a forcément besoin de tout expliquer, spécialement si c'est pour gommer les aspérités des personnages à grand renforts de "non mais en fait c'était pas de leur faute".

Pareil, j'appréciais l'idée que Kanon soit simplement un connard sans justification particulière derrière, en fait. Chez les jumeaux y a toujours un evil twin  [:pfft]
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #780 le: 19 janvier 2019 à 10:22:26 »
Concernant l’explication pour l'esprit de Saga je ne dirai pas qu'il y avait forcément un "besoin"... mais tout le monde n'a pas la même perception et si y a des gens pour qui prendre l'explication de Mü pour argent comptant suffisait y a aussi des gens pour qui la lecture du manga a laissé un manque sur ce plan à cause de cette âme qui s'échappe de Saga (je vais pas expliquer le pourquoi du comment, je l'ai déjà dit et répété cinquante), et personne n'a forcément raison ou tort... c'est une perception personnelle. Du coup oui voire cet élément expliqué et détaillé par Kurumada ça comble ce manque et ça fait plaisir, surtout que ça part sur quelque chose d'intéressant au lieu d'un bête "Hé regardez c'est Arès !" avec une déesse peu connue mais liée à tout le Schimlblick de l'intrigue principale de StS et même le coup du lémure c'est très bien trouvé.  [:aloy]

Après j'attends aussi de voir ce que Kuru va continuer ou non avec Keir.

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Pareil, j'appréciais l'idée que Kanon soit simplement un connard sans justification particulière derrière,

J'ai pas particulièrement l'impression que ça ait changé sur ce point.

-Sergorn

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #781 le: 19 janvier 2019 à 10:24:23 »
Scénaristiquement ? En tant qu'anecdote secondaire du domaine du bonus dans le cadre strict du Kurumanga comme tu me l'as montré précédemment et non en tant que manque crucial qui ferait s'effondrer l'univers et tout le reste de l'histoire ? Parce que si ce "besoin" existe maintenant, c'est de manière rétroactive avec l'insertion de Kèr et les fantasmes du spin-off nommé Saintia Shô, mais tu n'arrives toujours pas à me le dire sur le Kurumanga en lui-même. Encore une fois, tu te contentes de dire "si y avait un besoin", mais tu n'as pas été fichu de m'expliquer pourquoi malgré les fois précédentes.

Et je te rappelle que lorsqu'on te pose des questions sur un forum et qu'on te demande d'argumenter, arrêter de rester à chaque fois au même niveau d'affirmation et de les esquiver, parce que tu n'évolues pas d'un iota. :o Tu n'as toujours pas répondu à mes questions, et savoir répondre aux questions nécessaires à l'argumentation ne fait-il pas partie de la vie délibérative d'un forum ? Non parce que je peux aussi t'en donner des leçons sur comment argumenter dans une discussion de forum à ce stade. [:lol]

Sinon je veux bien pour la perception personnelle Serge, mais le truc c'est qu'Ilulia n'arrive même pas à m'expliquer sa perception personnelle en profondeur en regard du Kurumanga. [:lol]
« Modifié: 19 janvier 2019 à 10:26:13 par Wolgy »
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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #782 le: 19 janvier 2019 à 10:26:16 »
Scenaristiquement si y’avait bien un besoin.


Chais pas j'ai l'impression qu'on est beaucoup à pas en avoir eu "besoin" d'une explication pendant une dizaine d'années. Que certains aient eu "envie" d'une explication officielle, certes. "besoin", non, certainement pas.


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Encore faut il savoir ce qu’est un scenario.

Pfrrrrrhhhhhh  [:lol]
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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #783 le: 19 janvier 2019 à 10:28:58 »
J'ai pas particulièrement l'impression que ça ait changé sur ce point.

Bah apparemment c'est à cause de Kèr qu'il a décidé de se servir de Popo pour conquérir le monde, donc ça le dédouane, du coup :o
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Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #784 le: 19 janvier 2019 à 10:29:37 »
Chais pas j'ai l'impression qu'on est beaucoup à pas en avoir eu "besoin" d'une explication pendant une dizaine d'années. Que certains aient eu "envie" d'une explication officielle, certes. "besoin", non, certainement pas.

Et Max met le doigt sur une idée intéressante, merci beaucoup : est-ce que tu éprouves vraiment un besoin qui t'empêche impérieusement d'apprécier le Kurumanga tel quel, est-ce que tu penses que le Kurumanga a "besoin" de cette explication, ou est-ce que tu avais simplement une "envie" d'avoir cette explication ? Parce que là avec le concept d'envie, on rentre vraiment dans le subjectif et de superflu comparé à la notion de besoin qui verse dans l'obligatoire. Et vu que tes propos laissent ressortir que ta demande était suscitée rétroactivement par du matériau superflu par rapport au Kurumanga, on peut supposer que tu éprouves une envie subjective et superflue. [:aloy]
« Modifié: 19 janvier 2019 à 10:33:11 par Wolgy »
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #785 le: 19 janvier 2019 à 10:33:02 »
Bah dans la mesure où c’est une question qui m’a souvent turlupiné oui y’avait un besoin. Question qui en a turlupiné d’autres aussi (d’où les nombreux débats ici ou ailleurs).
Pourquoi Saga a agit ainsi ?
C’est pas pour moi une question d’ordre secondaire car de la réponse peut découler bien d’autres éléments cruciaux de l’histoire. Parle t’on d’envie du coup encore ici ? A mon sens non.
« Modifié: 19 janvier 2019 à 10:38:11 par Ilulia »
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #786 le: 19 janvier 2019 à 10:41:41 »
Bon allez, faites la paix, roulez-vous une pelle
« Modifié: 19 janvier 2019 à 10:43:43 par AZB »
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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #787 le: 19 janvier 2019 à 10:46:47 »
C’est pas pour moi une question d’ordre secondaire car de la réponse peut découler bien d’autres éléments cruciaux de l’histoire. Parle t’on d’envie du coup encore ici ? A mon sens non.

Le problème c'est que tu fondes ton argumentaire sur ce qu'a apporté Kurumada rétroactivement sur le lien entre le mal de Saga et l'armée d'Hadès (plus les doutes de Kuori) pour te raccrocher aux branches et ériger une "envie" superflue précédente en "besoin" qui aurait toujours existé et qui s'imposerait au Kurumanga. Mais rien d'argumenté sur ce qu'était la relation entre Athéna et l'armée d'Hadès avant cette révélation et si elle subissait un manque. Et je te rappelle que je t'ai posé des questions sur le besoin précis pour l'histoire (càd que je t'ai demandé de sortir des affirmations lapidaires subjectives pour élaborer, mais tu persistes à ne pas le faire) et non pas le besoin que tu éprouves personnellement, du coup excuse-moi si en voyant ta réponse se résumant à "mais moi j'ai besoin" sans rien de concret derrière si je tire le diagnostic que tu n'éprouves qu'une envie relevant du bonus anecdotique.
« Modifié: 19 janvier 2019 à 10:48:49 par Wolgy »
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #788 le: 19 janvier 2019 à 10:47:58 »
Jolie métaphore de voir Kèr écraser d'un pied tout ce qui est développé dans Sho par Chimaki !
Encore une fois, le maitre fait bien ce qu'il désire... En tout cas tout ce petit chapitre pour en arriver là... ! Quelle déception !

Hors ligne Max

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #789 le: 19 janvier 2019 à 10:48:47 »
car de la réponse peut découler bien d’autres éléments cruciaux de l’histoire.

En l'occurence le fait est que ça n'a eu aucune incidence sur "Saint Seiya" proprement dit à savoir les 28 premiers tomes. Après tu me diras "oui mais dans ND peut-être" et je te dirai que certes c'est possible mais que ça veut dire que Kuru crée le besoin par lui même et non qu'il pré-existe, et à ce compte là, tu ne sais jamais quand tel petit trou dans l'histoire peut comporter une zone d'éclaircissement qui sera importante et qui créera donc un besoin qui n'avait pas lieu d'être avant, parce qu'il s'agit d'un élément posé a posteriori.

Quand au fait qu'il y ait eu des débats, certes mais la différence c'est que le manga fournit des éléments pour nourrir ce débat, tu n'es pas lâché en rase campagne avec que dalle, tu as des éléments qui te permettent de te faire ta propre idée, c'est intrinsèquement différent d'un "trou" de scénario où une chose indispensable à la progression ou la compréhension de l'histoire est totalement zappée.

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #790 le: 19 janvier 2019 à 10:51:12 »
Voilà : le besoin d'explication avait déjà été comblé dans les faits, mais toi et certains avez eu envie de plus. Cependant tu n'arrives pas à argumenter sur ce que ce plus pouvait concrètement apporter d'essentiel (et non pas d'anecdotique et/ou rétroactif avec du contenu supplémentaire qui est le premier à concrètement créer ce besoin et de nouveaux faits des années plus tard) au Kurumanga, ce serait bien de le reconnaître. Mais si à un moment tu te mets à rejeter les faits qui ont été écrits texto juste sous le prétexte de "je veux plus", je ne peux plus rien pour toi... :o
« Modifié: 19 janvier 2019 à 10:59:13 par Wolgy »
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #791 le: 19 janvier 2019 à 11:18:37 »
@ Max

Je comprends bien ce que tu dis. Le besoin naît d’un manque et en l'état on avait des éléments de réponses à ce sujet ok.
Mais ces éléments de réponses étaient ambigus voire contradictoires, je sais je me répète.
Du coup je vais affiner mon propos en disant qu’il y’avait pour certains un besoin d’eclaircissement sur cette question qui me semblait cruciale même si en l'état ça n’avait pas d’importance pour la compréhension de la suite du manga qui se tient bien tout seul sans une réponse claire à ce niveau.
Parce qu’en principe un scénario fournit clairement une explication sur les agissements d’un méchant à moins de se garder ces éléments là pour plus tard et créer un effet de surprise. Et là aussi il y’avait bien, scenaristiquement du coup, un problème avec le cas Saga qui n’avait jamais été clairement tranché par l’auteur.
« Modifié: 19 janvier 2019 à 11:20:25 par Ilulia »
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #792 le: 19 janvier 2019 à 11:23:52 »


-Excusez-moi, j'ai besoin d'aller aux toilettes




Besoin... ou envie?  :o


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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #793 le: 19 janvier 2019 à 11:31:10 »
Parce qu’en principe un scénario fournit clairement une explication sur les agissements d’un méchant à moins de se garder ces éléments là pour plus tard et créer un effet de surprise. Et là aussi il y’avait bien, scenaristiquement du coup, un problème avec le cas Saga qui n’avait jamais été clairement tranché par l’auteur.

Non, un scénario n'est pas tenu de fournir une explication claire (si le dédoublement de personnalité n'était pas clair, et faut se rappeler que c'est Seiya qui s'est posé la question sur ce qu'était la chose maléfique sortant de Saga, et que ce n'est pas lui mais Saori qui a eu droit à l'explication de Mû, et qu'il s'est posé la question AVANT l'explication de Mû dans les faits [:aloy]) sur les agissements d'un méchant, tu te fais des films tout seul, je ne sais pas où tu as lu que c'était une règle obligatoire. Il n'y a rien qui interdit dans un scénario de préférer la permanence de l’ambiguïté (et encore, si ambiguïté il y a) sur la précision exhaustive et complète. N'invente pas des règles qui n'existent pas. [:lol] Sinon tu n'as toujours pas élaboré sur comment ça impactait le reste du Kurumanga, mais c'est pas grave, on a l'habitude. Mais à côté tu as enfin reconnu qu'en l'état ça n'avait aucune importance, on avance. :o
« Modifié: 19 janvier 2019 à 11:37:40 par Wolgy »
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #794 le: 19 janvier 2019 à 11:37:33 »
Il me semble pourtant avoir dit que l’histoire se tenait seul sans réponse à la question. Apprend à lire.
Pour l’explication sur le pourquoi du comment du cas Saga j’utilise le terme « en principe ».
Bref manifestement tu as besoin de lunette et/ou d’un dico...
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #795 le: 19 janvier 2019 à 11:39:32 »
Ah mais j'ai reconnu que tu avais reconnu que le scénario se tenait hein, ne t'inquiète pas. Mais il a quand même fallu te pousser un maximum pour te faire comprendre qu'il n'y avait pas de "besoin" pour le Kurumanga dans les faits. [:aloy] Et quand tu dis "en principe", c'est toi qui est catégorique en posant des principes et qui ne connais pas les principes justement, n'essaye pas de te raccrocher aux branches. A force il n'y en aura plus du tout, alors essaye de les ménager. :o
« Modifié: 19 janvier 2019 à 11:44:32 par Wolgy »
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #796 le: 19 janvier 2019 à 11:49:55 »
Nan j’insiste tu as besoin d’un dico ^^

En principe=normalement, en règle générale...ce qui est est bien différent de toujours/obligatoire ^^



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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #797 le: 19 janvier 2019 à 11:51:32 »
Ben désolé on en revient au même problème : il n'y a pas de règle générale à ce sujet. [:lol]
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #798 le: 19 janvier 2019 à 12:27:19 »
En fait vous commencez à être relou tous les deux en faisant exprès de pas comprendre ce que dit l'autre. :o

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #799 le: 19 janvier 2019 à 12:34:40 »
En même temps un sujet sur deux golds c'est normal que ça entraine une guerre de 100 jours et 1000 nuits.  :o
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