Auteur Sujet: Saint Seiya - Origin (Kurumanga)  (Lu 108487 fois)

En ligne Seiya Wright

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #75 le: 28 novembre 2018 à 15:01:34 »
J'aimerais tant que ce ne soit pas une banale possession, mais plutôt une "noirceur interne" (la jalousie ? l'ambition ?) qui aurait grandit pour finalement totalement bouffer Saga.

Y a moyen d'avoir un truc à mi-chemin entre les deux. Un truc qui fait le lien entre l'explication purement psy (bonté infinie chez Saga qui débouche sur un orgueil sans borne) et le truc de possession (un esprit ou un dieu qui a capté la faille psy et souhaite l'exploiter à son avantage). Mais la fin du tome 13 est sans équivoque : un truc extérieur a manipulé Saga.

Hors ligne Ilulia

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #76 le: 28 novembre 2018 à 15:26:08 »
Justement je voulais en parler, c’est quel chapitre du tome 13 déjà ?
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En ligne Seiya Wright

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #77 le: 28 novembre 2018 à 15:33:19 »
Justement je voulais en parler, c’est quel chapitre du tome 13 déjà ?

Euh, le numéro de chapitre précisément, je saurais pas dire  [:fufufu] Et j'ai pas mes volumes près de moi.

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #78 le: 28 novembre 2018 à 15:34:34 »
L' "ombre" qui s'échappe de Saga lorsque ce dernier est frappé par le rayon du Bouclier de la Justice pourrait tout simplement être une métaphore de cette noirceur : Le bouclier "purifie" Saga.
Ce n'est pas nécessairement une âme...

Les histoires de possessions c’est pourtant monnaie courante dans la mythologie !
Il dit qu'il ne voit pas le rapport.
Ce n'est pas parce que "les histoires de possessions [sont] monnaie courante dans la mythologie" que je ne peux pas trouver ce procédé comme étant une grosse ficelle scénaristique dans les histoires actuelles. C'est précisément parce que c'est monnaie courante que je trouve ça redondant et lassant... ;)

Bref, on est totalement HS. Désolé... :-[
Tout problème a sa solution qui pose problème...
C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. (Coluche)

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #79 le: 28 novembre 2018 à 15:37:10 »
Je le répète, à aucun moment on nous parle d’Arès qui à possédé Saga. C’est du délire de fan ça. Saga est manipulé, c’est sûr, par une entité puisque d’après ce que l’on voit sur les images ça semble confirmer la possession, la manipulation mais pour le reste on en sait foutrement rien.
Ça pourrait être Jacqueline, Pierre ou Henri. On sait juste que Saga est un esprit faible, on a abusé de lui [:aie]
« Modifié: 28 novembre 2018 à 15:40:40 par max69 »

Hors ligne Ilulia

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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #80 le: 28 novembre 2018 à 15:47:10 »
L' "ombre" qui s'échappe de Saga lorsque ce dernier est frappé par le rayon du Bouclier de la Justice pourrait tout simplement être une métaphore de cette noirceur : Le bouclier "purifie" Saga.
Ce n'est pas nécessairement une âme...
Il dit qu'il ne voit pas le rapport.
Ce n'est pas parce que "les histoires de possessions [sont] monnaie courante dans la mythologie" que je ne peux pas trouver ce procédé comme étant une grosse ficelle scénaristique dans les histoires actuelles. C'est précisément parce que c'est monnaie courante que je trouve ça redondant et lassant... ;)

Bref, on est totalement HS. Désolé... :-[

Bah d’un autre côté l’aspect jalousie c’est tout aussi redondant et facile ^^

Bref l’un ou l’autre pour moi c’est kif kif et aussi facile !
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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #81 le: 28 novembre 2018 à 15:51:07 »
Ce n'est pas nécessairement une âme...

Bien sûr, mais après Kuru utilise le même rendu visuel pour l'âme d'Hadès expulsé du corps de Shun. Puis bon si on ajoute le fait que Seiya fait une remarque au sujet de ce qui s'échappe de Saga ca m'avait personellement toujours laissé l'impression d'un point qui serait développé par la suite... sauf que non. ^^'

-Sergorn

Hors ligne Ilulia

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #82 le: 28 novembre 2018 à 15:52:55 »
Bah si ça va l’être développé justement ! J’espère juste un finish moins décevant que Zéro.
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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #83 le: 28 novembre 2018 à 16:11:41 »
Sur un autre forum, on parle d’un troisième bébé ? Je n’ai peut être pas fait attention sur les images ?!

Hors ligne Ilulia

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #84 le: 28 novembre 2018 à 16:14:22 »
C’est pas l’orbe noir qui apparaît devant Shion tenant les deux bébés dans les bras qui leur feraient dire que c est un troisième bébé ?
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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #85 le: 28 novembre 2018 à 16:19:38 »
C’est pas l’orbe noir qui apparaît devant Shion tenant les deux bébés dans les bras qui leur feraient dire que c est un troisième bébé ?
Possible Ilulia, oui.

Hors ligne AquariusVintage

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #86 le: 28 novembre 2018 à 16:41:38 »
Sur un autre forum, on parle d’un troisième bébé ? Je n’ai peut être pas fait attention sur les images ?!

Sur la page en haut au centre de l'image, juste en dessous du vieux maitre assis sur son rocher, on a le Pope qui tient deux bébés et devant lui il y a quelque chose emmailloté (peut-être un troisième bébé).

Hors ligne Wolgy

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Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #87 le: 28 novembre 2018 à 16:47:34 »
Bien sûr, mais après Kuru utilise le même rendu visuel pour l'âme d'Hadès expulsé du corps de Shun.

-Sergorn

Après l'une des critiques sur Kurumada et son style de dessin rétro et assez limité, c'est qu'il recycle certains rendus esthétiques. [:lol]
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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #88 le: 28 novembre 2018 à 16:49:34 »
Ça c'est dans Shô  [:trollface]

M’en fous. Un jour, la vérité divine nous sera révélée  :o ( :D) Et dans pas si longtemps a priori.

Les réceptacles divins dans Saint Seiya, ce n’est pas nouveau. Qu’est-ce que ça peut bien faire si Saga en est un ? Ça n’empêche pas que les Saints des Gémeaux soient perturbés par leur personnalité ou par leur jumeau/jumelle...
Qu’il puisse y avoir exploitation de la personnalité de Saga par Éris et/ou par Arès ne m’a jamais choqué. Et si c’est autre-chose selon Kurumada, je verrai bien.
Et rien à voir avec Aristotelés rajouté dans l’animé.



« Modifié: 28 novembre 2018 à 17:04:15 par AngelSE7EN »
J'ai Ténéo dans la peau ; Æson jusqu'à la déraison.
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Tokisada, tête de clepsydre !
Gloire à Mistoria, le Roi d'au-delà du mur...^^

Hors ligne max69

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Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #89 le: 28 novembre 2018 à 17:03:40 »
Sur la page en haut au centre de l'image, juste en dessous du vieux maitre assis sur son rocher, on a le Pope qui tient deux bébés et devant lui il y a quelque chose emmailloté (peut-être un troisième bébé).
Oui voilà, ça doit être ça. Tu en penses quoi du coup ? On dirait bien un bébé de loin, mais en y regardant de plus près (enfin façon de parler) on dirait une sorte d’amas de galaxie, mais je peux me tromper. En tout cas si y’a troisième bébé, là pour le coup ce serait fort intéressant.

En ligne Sergorn

Re : Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #90 le: 28 novembre 2018 à 17:06:15 »
Après l'une des critiques sur Kurumada et son style de dessin rétro et assez limité, c'est qu'il recycle certains rendus esthétiques. [:lol]

Oui enfin, c'est pas comme si juste avant ça on avait aussi le même rendu visuel pour Shun possédé par Hadès que quand Saga devient méchant (y compris niveau couleur de cheveux dans le manga) et que c'était en plus appuyé par Ikki qui y voit le "même phénomène".

Kuru a beau dire ce qu'il veut en interview, je veux bien me les couper et les bouffer en sauce si l'idée d'un Saga possédé par une quelconque divinité ne lui a pas traversé l'esprit à l'époque.


-Sergorn

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Re : Re : Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #91 le: 28 novembre 2018 à 17:17:46 »
Oui enfin, c'est pas comme si juste avant ça on avait aussi le même rendu visuel pour Shun possédé par Hadès que quand Saga devient méchant (y compris niveau couleur de cheveux dans le manga) et que c'était en plus appuyé par Ikki qui y voit le "même phénomène".

Kuru a beau dire ce qu'il veut en interview, je veux bien me les couper et les bouffer en sauce si l'idée d'un Saga possédé par une quelconque divinité ne lui a pas traversé l'esprit à l'époque.


-Sergorn
Pour Kuru, tout changement de couleur de cheveux implique changement de personnalité, mais tout changement de personnalité n'implique pas forcément une possession.
Dans le volume 13, Mu diagnostique Saga comme ayant deux personnalisté extrêmes et que c'est la personnalité maléfique qui est expulsée par le bouclier d'Athéna.
Seiya mentionne une aura, pas un âme et dit en toute lettre que "son côté obscur l'a quitté".
Face à Athéna (page 115, Saga lui-même dit à Athéna qu'il a tenté de la tuer il y a 13 ans , aucune mention d'influence extérieure.
Le suicide très japonais de Saga est bien la preuve qu'il est le seul coupable. Sinon, son honneur aurait exigé qu'il poursuive et punisse le coupable avant de se prendre la vie.
Cela reste logique avec ce que le vieux maitre dit un peu plus tôt pour justifier la non-intervention des golds: Comment Saori peut-elle être légitime pour protéger la Terre si elle ne peut faire face à un adversaire qui n'est qu'humain.
Rien dans le Kurumanga ne vient remettre le diagnostic de Mu en cause.

AMHA, les pages 115 à 117 sont sans équivoque.
Les limitations graphiques de Kuru peuvent induire en erreur, mais à la relecture le message est clair :)
À moins d'un retcon par Kuru dans Origin, il faut rester sur ce que le manga nous offre : un chevaliers des Gémeaux à double personnalités tout à fait capable de se rebeller et de faire des conneries tout seul sans aide extérieure.
« Modifié: 28 novembre 2018 à 17:29:06 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #92 le: 28 novembre 2018 à 17:28:54 »
Rien dans le Kurumanga ne vient remettre le diagnostic de Mu en cause.

Le fait que les cheveux de Shun changent de la même façon quand il est Shadès reste très troublant, et surtout : la dague. Pourquoi Pandora ferait envoyer une arme à un saint officiellement sain d'esprit et dévoué à Athéna ? La référence à la dague indique, au minimum, que le camp d'Hadès sait qu'il y a un truc pas net chez Saga. Et si le camp ennemi a vent de ça, c'est peut-être parce qu'il l'a provoqué.

Perso, l'explication très "psy de Norman Bates" de Mu me va très bien, mais elle est en contradiction avec d'autres trucs.

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #93 le: 28 novembre 2018 à 17:29:35 »
Le fait que les cheveux de Shun changent de la même façon quand il est Shadès reste très troublant,
Rien de troublant : c'est un changement de personnalité : Hadès prend le contrôle de Shun.

et surtout : la dague. Pourquoi Pandora ferait envoyer une arme à un saint officiellement sain d'esprit et dévoué à Athéna ? La référence à la dague indique, au minimum, que le camp d'Hadès sait qu'il y a un truc pas net chez Saga. Et si le camp ennemi a vent de ça, c'est peut-être parce qu'il l'a provoqué.
Non, la dague c'est une erreur de traduction connue depuis longtemps ;)
« Modifié: 28 novembre 2018 à 17:31:54 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #94 le: 28 novembre 2018 à 17:31:16 »
Non, la dague c'est une erreur de traduction connue depuis longtemps ;)

Ah, au temps pour moi alors ! On voit ceux qui sont restés sur leurs bons vieux volumes Kana  [:lol] C'est un truc qui a été modifié sur l'édition grand format ? Elle dit quoi Pandore en vrai ?

Rien de troublant : c'est un changement de personnalité : Hadès prend le contrôle de Shun.

Un changement de personnalité induit par une possession. Y a une âme supplémentaire dans le corps de Shun à ce moment là. Je rejette pas ta théorie, mais je vois rien qui permette d'y adhérer sans réserve.
« Modifié: 28 novembre 2018 à 17:35:09 par Seiya Wright »

Hors ligne Ouv

Je rejette pas ta théorie, mais je vois rien qui permette d'y adhérer sans réserve.
Pas même le fait que Kuru l'ait confirmé en interview et qu'il ne revienne jamais dessus dans le manga ? :)
Encore une fois, je ne dis pas que Kuru ne peut pas déclarer Saga influencé et/ou possédé dans un futur chapitre. Mais il faut attendre qu'il saute le pas pour que cela devienne une réalité.
D'ici-là, tous les éléments visuels et écrits et interview sont là pour conclure que Saga a agi sans influence extérieure autre que Kanon (qui s'est juste contenté de lui proposer un putsch).
« Modifié: 28 novembre 2018 à 17:50:31 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #96 le: 28 novembre 2018 à 17:42:20 »
Citer
Dans le volume 13, Mu diagnostique Saga comme ayant deux personnalisté extrêmes et que c'est la personnalité maléfique qui est expulsée par le bouclier d'Athéna.

Le fait d’avoir deux personnalités extrêmes n’exclue pas la possession.
Au contraire même.
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Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #97 le: 28 novembre 2018 à 17:43:37 »
Le fait d’avoir deux personnalités extrêmes n’exclue pas la possession.
Au contraire même.

J'arrête-là pour aujourd'hui, ce débat est vieux comme Hérode et il n'y a rien de neuf sur le sujet depuis 30 ans.
Libre à vous d'interpréter le manga comme bon vous semble :)
« Modifié: 28 novembre 2018 à 17:48:41 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

En ligne Seiya Wright

Pas même le fait que Kuru l'ait confirmé en interview et qu'il ne revienne jamais dessus dans le manga ? :)

Nan, pour le coup, c'est même pire ^^ : si il est besoin que l'auteur lui-même confirme en interview quelque chose pour lequel seul le récit devrait suffire, c'est qu'effectivement, y a un gros problème, sinon de cohérence, au moins à propos de la façon dont le message est délivré.


D'ici-là, tous les éléments visuels et écrits et interview sont là pour conclure que Saga a agi sans influence extérieure autre que Kanon (qui s'est juste contenté de lui proposer un putsch).

Non vraiment pas, sinon ça ne susciterait pas autant le débat justement.

Libre à vous d'interpréter le manga comme bon vous semble :)

Ben, je crois surtout qu'on aimerait bien ne pas avoir à interpréter et avoir une réponse nette, définitive, et indiscutable à cette question ;)
« Modifié: 28 novembre 2018 à 17:50:55 par Seiya Wright »

En ligne Sergorn

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #99 le: 28 novembre 2018 à 17:58:14 »
Voilà.

Justement le manga n'est pas clair du tout sur le sujet. Évoquer les limites du style de Kuru à bon dos mais Kuru sait parfaitement ce qu'il fait et s'il avait voulu faire un effet different il l'aurait fait.

Du coup dire sans réserve que c'est ceci et pas cela me paraît pousser le bouchon un peu loin.

Du coup si Origin pouvait clore le débat dans un sens ou dans l'autre ce serait pas un mal

Citer
Pas même le fait que Kuru l'ait confirmé en interview 

Ben non parce que :

De un une œuvre doit se suffire à elle même donc seul ce qu'elle contient compte.

De deux ce que dit à un créateur à un instant t ne sera plus forcément ce qu'il dire où pensera à un instant t+x. Kuru comme tous les autres c'est déjà contredit tout simplement parce qu'il a changé d'idée sur ce qu'il comptait ou voulait faire.

C'est pour ça que j'estime qu'un info en interview ne doit rester qu'un élément secondaire. Seul existe dans le canon ce qui est gravé dans l'œuvre originale. ;)

-Sergorn

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