Auteur Sujet: Saint Seiya - Origin (Kurumanga)  (Lu 109557 fois)

En ligne Sergorn

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #450 le: 19 décembre 2018 à 22:06:23 »
Oui pour quand il a réappuyé la chose durant la Saga Hadès c'était surement une coïncidence aussi. :o

-Sergorn

En ligne Wolgy

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #451 le: 19 décembre 2018 à 22:11:04 »
Direct la piste de la coïncidence, c'est très honnête. [:lol] Et une piste inimaginable, tiens : la simple réutilisation d'un élément esthétique pour appuyer le changement de personnalité et faire comprendre visuellement au lecteur qu'il s'agit d'un phénomène similaire, mais que ça n'a rien à voir avec la possession (et là je me répète) ? Non parce que juste pour te dire, le procédé "audio-description" de l'image, le Kurumada l'utilise pas mal dans sa narration. Je croyais pourtant que c'était évident. [:lol]
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En ligne Sergorn

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #452 le: 19 décembre 2018 à 22:12:56 »
Faire comprendre que ça n'a rien à voir avec une possession... en nous montrant le même effet (aussi bien par la couleur de cheveux donc, que par la forme de l'esprit qui s'échappe)... sur un cas avéré de possession ?

Ah oui c'est d'une logique dans faille.  [:aie]

-Sergorn

Hors ligne garrincha

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #453 le: 19 décembre 2018 à 22:13:23 »
Mais il demeure que dans le résultat final, Arès ou pas, il a cédé dans la direction de la possession d'origine divine. Qu'Arès ne soit pas présent me rend à peine plus indulgent, et c'est dire vu mon état d'esprit actuel. [:mouais]
Exactement, j'ai l'impression qu'on ne regarde plus la logique sous prétexte qu'il y aurai des fans qui soulent .

-Déjà d'une, Arès ou n'importe qu'elle autre dieux, ca reste la même, Kuru semble avoir cédé à la pression des fans pour ce délire de possession ou tout porte à croire que ce n'était pas prévu de base. C'est plutôt ca qu'on devrai relever, même si au final, on ne saura jamais la vérité je pense.
-De deux, ce délire avec Arès, existe t-il aussi chez fanboy japonnais ? ( le choix de Chimaki laisserai penser que oui ) mais si ca se trouve, on le soule pas avec Arès, peut-être que c'est propre aux fans français ?
-Ensuite, si possession doit y avoir, en quoi Arès serai moins crédible qu'un autre dieux ? Parce que les fans soulent ca en ferai un dieu moins crédible ?
Je ne pense pas qu'une bonne histoire se comte sur des suffrages de fans, mais bien sur la crédibilité d'un facteur. Donc la bonne question pour savoir quelle bonne histoire racompter serai plutôt ici ; la personnalité de Sagapope collerai bien à quelle divinité ?  Les souhaits de fans on s'en fiche.
-Enfin, je ne veux pas casser le délire, mais après ce premier chapitre rien ne prouve que le cas "Arès " soit écarter...
Je pense qu'on devrai attendre la fin d'"origin" avant de tirer des conclusions.  ;)

Cela dit, j'ai trouvé le 1er chapitre d'origin sympa à suivre, même s'il soulève pleins de nouvelles questions du coups...  [:what]
« Modifié: 19 décembre 2018 à 22:15:10 par garrincha »
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Hors ligne megrez alberich

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #454 le: 19 décembre 2018 à 22:13:55 »
Non mais de toute façon, il était impossible de conclure avec certitude à la possession de Saga rien qu'en se basant sur Shun/Hadès.

Le cas de Julian Solo dont les cheveux ne changent pas de couleur une fois que l'âme de Poséidon s'est complètement réveillée en lui met à mal cette théorie.

@garrincha

Bah, ça colle plutôt bien d'avoir Ker :

Les Kères sont des divinités grecques grecques de la mort et des batailles qui boivent le sang des défunts (Vampires) et emportent les héros après leur décès. Elle sont les filles de Nyx (la Nuit) et les inspiratrices des mauvaises actions. [...] Le mot kèr, que les poètes grecs emploient en général pour désigner la personnification des causes de la mort, soit naturelle, soit violente, avait à l'origine le sens vague du destin.
« Modifié: 19 décembre 2018 à 22:20:51 par megrez alberich »
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En ligne Sergorn

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #455 le: 19 décembre 2018 à 22:15:20 »
Avec certitude non, mais vu le parallèle visuel effectué ça fait qu'il était impossible de conclure avec certitude dans l'autre sens également.

Et c'est bien pour ça que ça fait débat depuis 30 ans.

-Sergorn

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #456 le: 19 décembre 2018 à 22:21:17 »
Maintenant il n'y a plus qu'à faire un chapitre montrant que les Gold ne se sont jamais vraiment battus avant Seiya et ses potes à part peut-être contre de la piétaille et là ce sera  [:onion tears]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #457 le: 19 décembre 2018 à 22:21:56 »
Bon Serge, tu fais semblant de ne pas comprendre ou quoi ? Non parce que sérieusement, ça fait plusieurs fois qu'on parle de ça, alors j'ai des doutes. [:mouais]

Il nous montre un changement de couleur de cheveux pour un changement de personnalité, que ce soit possession ou non. Shun change de couleur de cheveux car il est totalement habité par la personnalité d'Hadès, et Saga change de couleur de cheveux parce qu'il est totalement habité par sa personnalité maléfique, tu me suis ? J'espère que tu peux concevoir qu'on peut "changer de personnalité" que ce soit avec personnalité développée suite à une pathologie mentale ou suite à une possession par une "personnalité extérieure" et que ça peut justifier la réutilisation de ce phénomène capillaire (plus l'audio-description plus ou moins maladroite qui va avec), hein ? C'est pas un raisonnement logique compliqué, j'espère, qu'il puisse exister des personnalités développées de maladies ou extérieures et que ça puisse donc donner lieu au recyclage du même effet graphique ? [:aie]

En fait faut arrêter de se focaliser sur le concept de "possession" et prêter plus attention au concept de "personnalité" (extérieure ou non), ça devrait éclaircir la logique.
« Modifié: 19 décembre 2018 à 22:27:02 par Wolgy »
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Hors ligne garrincha

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #458 le: 19 décembre 2018 à 22:27:50 »
Non mais de toute façon, il était impossible de conclure avec certitude à la possession de Saga rien qu'en se basant sur Shun/Hadès.

Le cas de Julian Solo dont les cheveux ne changent pas de couleur une fois que l'âme de Poséidon s'est complètement réveillée en lui met à mal cette théorie.

@garrincha

Bah, ça colle plutôt bien d'avoir Ker :

Les Kères sont des divinités grecques grecques de la mort et des batailles qui boivent le sang des défunts (Vampires) et emportent les héros après leur décès. Elle sont les filles de Nyx (la Nuit) et les inspiratrices des mauvaises actions. [...] Le mot kèr, que les poètes grecs emploient en général pour désigner la personnification des causes de la mort, soit naturelle, soit violente, avait à l'origine le sens vague du destin.
Je vois ce que tu as souligné en gras et essaie de l'analyser. Je vois où tu veux en venir, mais pour l'instant ce que tu as souligné en gras colle surtout à ce que Ker à faits dans ce chapitre.
Inspiratrices des mauvaises actions, ca colle aussi que Ker glisse une âmes maléfique dans Saga.

Pour l'instant, j'ai pas l'impression que ce soit l'âme de Ker qui ai fusionné avec Saga, mais bien une autre âme.

Mais je ne peux l'affirmé donc ta théorie peux encore se tenir ,et le chapitre 2 nous donnera enfin la vérité.
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Hors ligne megrez alberich

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #459 le: 19 décembre 2018 à 22:32:03 »
Non, non, en effet, ce n'est pas Ker qui s'incarne en Saga. Elle le possède juste avec un esprit mauvais random qui le corrompra une fois qu'il sera assez âgé, et lui dictera alors toutes ses mauvaises actions  [:aloy]
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Hors ligne garrincha

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #460 le: 19 décembre 2018 à 22:33:34 »
Bon Serge, tu fais semblant de ne pas comprendre ou quoi ? Non parce que sérieusement, ça fait plusieurs fois qu'on parle de ça, alors j'ai des doutes. [:mouais]

Il nous montre un changement de couleur de cheveux pour un changement de personnalité, que ce soit possession ou non. Shun change de couleur de cheveux car il est totalement habité par la personnalité d'Hadès, et Saga change de couleur de cheveux parce qu'il est totalement habité par sa personnalité maléfique, tu me suis ? J'espère que tu peux concevoir qu'on peut "changer de personnalité" que ce soit avec personnalité développée suite à une pathologie mentale ou suite à une possession par une "personnalité extérieure" et que ça peut justifier la réutilisation de ce phénomène capillaire (plus l'audio-description plus ou moins maladroite qui va avec), hein ? C'est pas un raisonnement logique compliqué, j'espère, qu'il puisse exister des personnalités développées de maladies ou extérieures et que ça puisse donc donner lieu au recyclage du même effet graphique ? [:aie]

En fait faut arrêter de se focaliser sur le concept de "possession" et prêter plus attention au concept de "personnalité" (extérieure ou non), ça devrait éclaircir la logique.
Que ce soit l'un ou l'autre rien de l'affirme donc vous avez tous les 2 raisons et cela à vie. lol

Cependant comme dit plus haut, le cas Julian Solo est une incohérence car il y aurai du avoir changement capillaire. Quand à la fin c'est Poséidon, il y a donc changement de personnalité. Kuru à merder sur ce coup.
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Hors ligne max69

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #461 le: 19 décembre 2018 à 22:36:19 »
Non mais je pense pas qu’on aura un deuxième chapitre sur une nouvelle possession de Saga hein [:aie] C’est fini ça, il l’a clairement expliqué dans ce chapitre maintenant j’ose espérer que dans le deuxième chapitre on en apprendra un peu plus sur Ker et SURTOUT savoir pourquoi elle n’apparait plus du tout par la suite dans l’histoire.

En ligne Aresielle

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #462 le: 19 décembre 2018 à 22:38:10 »
Qui vous dit que Julian n'est pas tellement imbue de lui même qu'on ne voit pas de différence entre sa personnalité et celle d'un dieux? C'est pour ça que la couleur de ces cheveux ne change pas.  [:trollface] [:trollface]
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Hors ligne Atavaka

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #463 le: 19 décembre 2018 à 22:47:50 »
Pas sûr que Poséidon ait envie de se taper sa nièce, contrairement à Julian Solo. :D

En ligne Exar Kun

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #464 le: 19 décembre 2018 à 22:49:11 »
Julian devenant Poséidon, devient "Dieu" à l'inverse de Saga et Hadès qui sont "le mal". D'où cheveux noirs.

Enfin, c'est toujours comme cela que j'ai vu les choses, perso. Poséidon étant plus Yahvé en plein jugement que le Poséidon grec

En ligne Aresielle

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #465 le: 19 décembre 2018 à 22:49:52 »
Pas sûr que Poséidon ait envie de se taper sa nièce, contrairement à Julian Solo. :D

C'est un dieux grec il se tape tout ce qu'il bouge.  [:aloy] Et ça n'a jamais gêné Hades et Perséphone.  [:trollface]
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Hors ligne garrincha

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #466 le: 19 décembre 2018 à 23:02:52 »
Non mais je pense pas qu’on aura un deuxième chapitre sur une nouvelle possession de Saga hein [:aie] C’est fini ça, il l’a clairement expliqué dans ce chapitre maintenant j’ose espérer que dans le deuxième chapitre on en apprendra un peu plus sur Ker et SURTOUT savoir pourquoi elle n’apparait plus du tout par la suite dans l’histoire.
Je l'espère aussi ce développement pour Ker, mais désolé pour l'histoire de la possession ca reste trop floue pour moi !!!

Je veux bien que ce soit une âme maléfique "random", mais alors ca laisserai libre à l'imagination de tous pour savoir qui est cette âme "random".

Ca pourrai être très bien encore une fois Arès comme n'importe quoi d'autre... [:fufufu]

J'espère que Kuru va trancher, en étant plus précis et ne pas laisser ca en suspend...  [:petrus]

Ou alors fallait faire comme Shiori avec Kairos.
Ker aurai pu glisser une goutte de mal qui germe comme l'avais fait Yoma !  Là c'est une âme....il nous faut une identité.
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En ligne Rincevent

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #467 le: 19 décembre 2018 à 23:05:12 »
C'est le principe même des daimon et des Kères que d'êtres random, souvent même anonymes. Donc à mon avis les précisions...
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #468 le: 20 décembre 2018 à 00:08:36 »
Même si c'est un Bronze Saint ? :o
Le premier Saint au 18e dans ND semble être Odysseus donc même si c'est un Silver Saint  :o

Franchement, j'ai du mal avec ces deux principes. La bouboule qui s'arrête pour choisir un mioche tout ce qu'il y a de plus normal comme ça, déjà moi je trouve ça too much parce que ça rajoute une couche au niveau des histoires de destin vs liberté et de dieux manipulateurs contrôlant tout vs mortels impuissants subissant perpétuellement. Ensuite le fait qu'il y ait un timer pour annoncer le début de chaque période d'hostilité en envoyant le premier chevalier à se faire former et qui y mourra probablement c'est tellement... nawak ! Genre si Popo se réveille entre deux conflits, re-comète en urgence parce que c'était pas prévu, ou bien y a une marge de tolérance ?

Pourtant beaucoup d'éléments vont dans ce sens:

- Les premières phrases de l'anime qui pose le décor : "Quand le mal règne sur Terre, les guerriers de l'espoir apparaissent, les Chevaliers. Depuis la nuit des temps, des jeunes gens ont protégé la Déesse de la Guerre, Athéna. (...) Et maintenant, de jeunes gens armés du même courage et de la même puissance naissent à leur tour en tant que Chevaliers."  ou en vf "Et aujourd'hui, un nouveau groupe de chevaliers armés du même courage et de la même puissance est arrivé sur la Terre."

- Comme dit au dessus au sujet des jeunes gens, chaque rang de Chevaliers est composé de membres d'à peu prêt le même âge (exception pour Saga et Aiolos d'un point de vue scénaristique pour qu'ils soient assez grands pour pouvoir tuer/sauver bébé Athéna mais confirmé dans ND avec les chibi Gold) et il n'y a pas un Maurice de 40 ans qui aurait dit à Seiya de 6 ans arrivant en Grèce "tu reprends tes cliques et tes claques et tu repars au Japon car c'est moi le Chevalier Pégase." Ca permet donc de faire table rase avec un nouveau groupe de jeunes gens (hormis survivants) et qui permet d'avoir les armures à disposition et pas déjà occupées par le précédent Saint.

- Lié à cela, Shion est le maître de Mu et pas le Bélier numéro 27 entre Shion et Mu qui le forme.

- Dohko n'aurait pas trouvé quelqu'un en 250 ans pour lui refiler l'armure de la Balance ?

- Ca permet aux armures de se régénérer, la tronche de Seiya s'il avait enfilé une armure toute déglinguée après l'avoir remportée au Colisée car le Saint précédent il y a quelques mois l'aurait mal entretenu  [:lol].

« Modifié: 20 décembre 2018 à 00:11:46 par Wild Pegasus »
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Hors ligne Seiya Wright

Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #469 le: 20 décembre 2018 à 00:12:28 »
Le cas de Julian Solo dont les cheveux ne changent pas de couleur une fois que l'âme de Poséidon s'est complètement réveillée en lui met à mal cette théorie.

Le cas Julian semble différent. On dirait pas une possession "dans la douleur" comme pour Saga ou Shun. Saga souffre et lutte contre ce truc en lui, Shun idem. Julian pas du tout. Sa personnalité et son corps semblent totalement en harmonie avec l'âme du dieu des océans. Alors c'est vrai que Solo n'est pas un saint, et qu'il ne peut donc sans doute pas lutter comme le font Saga et Shun... Mais vu que Poséidon affirme lui-même toujours choisir un p'tit gars de la lignée Solo quand il souhaite s'incarner, je me dis qu'il y a peut-être une affinité particulière entre cette famille et la divinité, outre le point commun "océan".

Y a aussi la présence du mal. On sait que le truc qui possède Saga est très mauvais, et quand ce truc affermit son emprise, les cheveux foncent. On a vu à quoi ressemblait l'âme d'Hadès : bien démoniaque elle aussi, et quand elle investit pleinement Shun, les cheveux foncent. La représentation de l'âme de Poséidon n'a, elle, pas vraiment cette connotation négative (dans mon souvenir en tout cas, faudrait reprendre la planche où elle est aspirée dans la jarre). Pas de mal absolu dans l'âme de Poséidon, donc pas d'agression de l'intégrité physique de l'hôte en présence de ce "mal absolu".

Hypothèses.

Hors ligne megrez alberich

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #470 le: 20 décembre 2018 à 00:27:25 »
Ou alors, c'est tout simplement que le vrai Poséidon avait la même couleur de cheveux que Julian (blonds dans le manga, bleu clair dans l'animé)  [:lol]
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #471 le: 20 décembre 2018 à 00:29:52 »
Et Shaina qui a les cheveux verts dans ND et plus noir, elle est possédée en plus  [:petrus jar] [:chiyo1]
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Hors ligne AngelSE7EN

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Re : Re : Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #472 le: 20 décembre 2018 à 00:45:52 »
Si on ne peut plus utiliser des manières imagées de montrer le "mal intérieur" d'un homme qui le quitte, je me demande où va le monde... [:tsss] Et ensuite on cautionne, voire on applaudit le fait qu'on puisse l'emmerder sur cette représentation imagée puis qu'il décide d'aller dans le sens des théories de fanfics. Comme disait Ouv, le changement de couleur de cheveux vient du changement de personnalité, possession ou non, et pas de la possession. C'est malheureux que la part des fans qui avait compris l'histoire comme ça et se contentait du récit comme ça ne soient pas aussi pris en compte... ah bah oui c'est vrai, ils ne passent pas leur temps à polluer les forums et à envoyer des tas de courriers/e-mail sur la question vu qu'il n'y avait rien de plus à dire dessus, donc on s'en fout ils n'existent pas. [:lol] [:aie] Bref, tout ça pour dire que si on doit ces révélations superflues à l'utilité douteuse à une minorité bruyante de fans, je ne tire pas mon chapeau.

J'y ai réfléchi, et oui, je trouve que ce mal quittant le corps et l'esprit purifiés de Saga grâce à Athéna, grâce à l'Égide, grâce à Seiya pouvait être une belle mise en scène.
Sauf que que nous sommes dans un manga qui traite d'heroic fantasy antique et moderne, de mythologie, d'hommes qui sont soumis aux dieux, qui se rebellent contre ces dieux ou qui en servent d'autres.
Il était donc fatal qu'une telle mise en scène d'une schizophrénie ou d'un dédoublement de personnalité de Saga ne pouvait que faire polémique et susciter auprès des fans divers questionnements et diverses spéculations autour du Saint des Gémeaux, instigateur avec son frère de tous les maux d'Athéna jusqu'au sein-même de son Sanctuaire.
 [:aloy]
Difficile de nous en vouloir, à nous fidèles lecteurs et spectateurs de cette œuvre.

Mais il demeure que dans le résultat final, Arès ou pas, il a cédé dans la direction de la possession d'origine divine. Qu'Arès ne soit pas présent me rend à peine plus indulgent, et c'est dire vu mon état d'esprit actuel. [:mouais]

Après tout, si Kère choisit de maudire les jumeaux des Gémeaux en leur collant un esprit maléfique lambda qui perturbera totalement Saga et sèmera la discorde dans le Sanctuaire, ça fera de Saga un Cheval de Troie malgré lui. Le camp d'Hadès ne reculant devant rien.
Mais si le bon Saga se fait posséder par un esprit "faible", on ne reste pas à l'abri d'une vraie possession par un Arès ou que sais-je. Kuori a exploité la faille la première.
Kurumada fait comme il veut. Mais il peut encore nous en mettre une couche. [:fufufu]
 [:pfft]  :D
« Modifié: 20 décembre 2018 à 01:06:36 par AngelSE7EN »
J'ai Ténéo dans la peau ; Æson jusqu'à la déraison.
SUIKYŌ au-delà du miroir.
Si ce n'est Katja, c'est donc Maria.
Tokisada, tête de clepsydre !
Gloire à Mistoria, le Roi d'au-delà du mur...^^

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Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #473 le: 20 décembre 2018 à 01:25:23 »
Ce qui me gêne perso dans cette affaire c'est Keres elle-même. On a une déesse en roue libre capable de balancer des esprits maléfiques au Sanctuaire, d'effacer la mémoire de deux chevaliers d'or... Concrètement, qu'est-ce qui l'empêchait d'éliminer Shion et Doko ? Qu'est-ce qui l'empêchait d'intervenir en personne et de finir le travail de l'ancienne guerre sainte ? J'espère que le second chapitre donnera une explication du style que sa puissance est faible et qu'elle ne se base que sur des tactiques de manipulation...
Se déshonore quiconque meurt escorté des espoirs qui l'ont fait vivre - Emil Cioran... en parlant de la licence Saint Seiya

Hors ligne 4evaheroesf

Re : Saint Seiya - Origin (Kurumanga)
« Réponse #474 le: 20 décembre 2018 à 01:32:21 »
Ou alors le bon vieux "Je suis une divinité, je manipule les humains comme des pantins et je ne vais pas m'abaisser à souiller ma main pour les tuer hohoho". :o

En plus, à part si j'ai raté une information, elle n'est pas dans l'armée d'Hadès et fait ça juste pour venger Thanatos et Hypnos, non ? [:fufufu]
Donc elle n'a pas besoin d'aller jusqu'à tuer des chevaliers et détruire le Sanctuaire de ses propres mains. :o
« Modifié: 20 décembre 2018 à 01:40:22 par 4evaheroesf »

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