La vérité sur le POPE COURANT DE CHARGE !

[Rincevent]

Ben si Cedde est le pope il va t'infliger l'illusion diabolique.

[Pulsion73]

Je demande à voir.  . Je déclencherai un contre : l'illusion du Phénix.

[Wild Pegasus]

Le truc avec la théorie officielle est qu'il faut extrapoler un max pour couvrir les soucis de celle-ci.
J'en ai déjà couvert pas mal non élucidé mais je vais en reprendre quelques uns:
- Quel serait l'intérêt pour le Pope d'avoir un apprenti si c'est pour en choisir un autre comme successeur ?
Mu: "Au fait Kiki je t'ai pas dit mais je t'ai formé pour en fait donner la boutique à Shiryu".

- Quel peut bien être le role du vrai Arès au Sanctuaire s'il est même pas foutu d'être celui qui vient chercher les mioches qui arrivent au Sanctuaire. C'est le Pope qui vient amener Seiya à son maître, pas l'apprenti. A l'inverse, c'est Kiki l'apprenti qui va se taper la course de remettre l'armure à Seiya contre les Black Saints, pas Mu.
On ne voit d'ailleurs le vrai Arès dans aucun flashback et Seiya ne semble pas le connaître ayant passé 6 ans au Sanctuaire alors qu'il connaît le Pope qui doit être plus inaccessible.

- Si le Pope était encore en vie quand Sagarès a tenté d'assassiner bébé Athéna alors Aiolos était sacrément con de quitter le Sanctuaire avec le bébé plutôt que d'aller quelques pièces à côté alerter Shion (ce ne sont pas des gardes qui pourrait l'arrêter dans le palais).

- Dans One Punch Man quand Saitama gagne le tournoi sous l'identité de Charanko, personne ne dirait en se trouvant à côté du vrai Charanko qu'il se trouve avec "le véritable gagnant du tournoi" mais avec le "véritable Charanko". La même chose s'applique à la dépouille, si c'était le vrai Arès ca aurait été dit ainsi.

- Le Saint de l'Aigle monte sur Star Hill car elle questionne l'identité du Pope au même titre que Saori et met l'accent sur deux personalités différentes. Si le vrai Arès avait été si bon et avait un tel cosmos divin, jamais Shion n'aurait choisi Aiolos comme successeur mais aurait choisi Arès.

- le supposé Arès s'est fait tuer sur Star Hill, lieu interdit aux non-Popes. Vu à quel point ils sont à cheval sur le règlement, Arès n'aurait rien eu à faire à cet endroit surtout qu'il est établi que c'est Aiolos qui avait été choisi pour succéder.

- Il a été montré que le settei où le nom Arès était écrit correspondait à Saga qui était à ce moment appelé Arès.

Et ca n'est qu'une poignée de problèmes que cela génère...

[Sergorn]

Le truc avec la théorie officielle

Je crois que c'est ça que tu comprends pas.

C'est pas une théorie, c'est le canon officiel de l'anime.

A partir de là on peut tout à fait trouver ça mal branlé et tout ce que tu veux (et c'est pas moi qui te contredirai là dessus) mais ça change pas le fait que la ligne officiel de la TOEI sur son canon animée c'est ça.

Et pointer les défaillances du canon de la TOEI ne changera pas au grand chose au fait que c'est la seule version officielle.

-Sergorn

[megrez alberich]

Ce n'est pas une "théorie", ce sont des faits et rien que des faits. Il en a toujours été ainsi depuis 86 et il n'y a pas eu retcon avec les OAV d'Hadès. Ça devrait justement te plaire, à toi qui adores t'en tenir à du purement factuel et rien d'autre.

Moi aussi, je trouve ça naze cette histoire des 3 Popes, et je préfère de loin la version manga avec son vrai Pope, Sion, et l'imposteur, Saga. Basta.

Toutefois, et que ça me plaise ou non, dans l'animé Saga ne se fait pas passer pour Sion mais pour son jeune assistant Arès. C'est comme ça, point.

Tout comme dans l'animé, le "vrai" maître de Hyôga et d'Isaac est Crystal et non pas Camus. C'est du même tonneau

[Saint Alphazero]

[Le Passant]

D'ailleurs SoG n'a pas remis en cause l'existence d'Ares non plus, ils se sont amusés à ajouter des scènes mais elles s'intercalent dans les flashbacks de l'anime et aucun moment il n'est présenté comme Pope.

- Quel serait l'intérêt pour le Pope d'avoir un apprenti si c'est pour en choisir un autre comme successeur ?

Mais Ares a pas le niveau d'un gold, c'est explicite quand Aiolia s'étonne que Saga/Ares puisse l'attaquer à la vitesse de la lumière.

- Quel peut bien être le role du vrai Arès au Sanctuaire s'il est même pas foutu d'être celui qui vient chercher les mioches qui arrivent au Sanctuaire. C'est le Pope qui vient amener Seiya à son maître, pas l'apprenti. A l'inverse, c'est Kiki l'apprenti qui va se taper la course de remettre l'armure à Seiya contre les Black Saints, pas Mu.
On ne voit d'ailleurs le vrai Arès dans aucun flashback et Seiya ne semble pas le connaître ayant passé 6 ans au Sanctuaire alors qu'il connaît le Pope qui doit être plus inaccessible.

Et qui te dit qu'Ares faisait pas tout le boulot pendant que Shion n'avait que ça à foutre, en bon pépé, de se promener toute la journée ? Si c'est le cas, certainement Seiya avait plus l'occasion de voir Shion qu'un Ares par ailleurs déjà mort.
Pour les flashbacks, ce serait tout de même bien de se rappeler que dans l'anime, Aiolos ne l'appelle pas Pope mais Ares, chaque fois que le flashback est utilisé (donc avant et après l'avion, il n'y a pas de correction de dialogues, si les scénaristes avaient voulu retconner ils l'auraient fait à ce moment). Et si on a pas d'images, on a des références, Ikki dit que son maître était déjà sous l'emprise d'Ares a son arrivée sur l'île (et si les sous-titres français disent Grand Pope, il est bien question d'Ares).

- Si le Pope était encore en vie quand Sagarès a tenté d'assassiner bébé Athéna alors Aiolos était sacrément con de quitter le Sanctuaire avec le bébé plutôt que d'aller quelques pièces à côté alerter Shion (ce ne sont pas des gardes qui pourrait l'arrêter dans le palais).

Ben oui, si Aiolos est complètement con, et alors ? Des persos complètement cons, il y en a à la pelle. Par ailleurs Aiolos dit bien à Kido qu'il y a une conspiration contre le Pope.

- Dans One Punch Man quand Saitama gagne le tournoi sous l'identité de Charanko, personne ne dirait en se trouvant à côté du vrai Charanko qu'il se trouve avec "le véritable gagnant du tournoi" mais avec le "véritable Charanko". La même chose s'applique à la dépouille, si c'était le vrai Arès ca aurait été dit ainsi.

Admettons que tu sais qu'Emmanuel Macron est Président de la République. Tu visites fortuitement un laboratoire et tu découvres dans une cuve le corps d'Emmanuel Macron, qui est là depuis 10 ans. Qu'est-ce que tu vas dire à tes amis autour d'une bière ? "J'ai vu un type qui s'appelle Macron ?", ou tu vas dire "J'ai vu le corps de Macron ! Si, j'vous jure, le Président !" ? Sachant qu'il ne l'a jamais été.
Combien de fois on t'as déjà répété que quand un reportage télé parle de de Gaulle, ils l'appellent général tout le temps, même pour des périodes où il ne l'était pas ?

- Le Saint de l'Aigle monte sur Star Hill car elle questionne l'identité du Pope au même titre que Saori et met l'accent sur deux personalités différentes. Si le vrai Arès avait été si bon et avait un tel cosmos divin, jamais Shion n'aurait choisi Aiolos comme successeur mais aurait choisi Arès.

Les experts en japonais confirmeront, mais le mot "divin" utilisé peut tout simplement signifier "bon".

- le supposé Arès s'est fait tuer sur Star Hill, lieu interdit aux non-Popes. Vu à quel point ils sont à cheval sur le règlement, Arès n'aurait rien eu à faire à cet endroit surtout qu'il est établi que c'est Aiolos qui avait été choisi pour succéder.

Ca a déjà été dit 150 fois, mais ce n'est pas une incohérence, c'est une absence d'explications. Et à ce que je sache, tant que le successeur n'est pas intronisé, il n'a pas les prérogative qui vont avec la charge. Quand Theresa May démissionne, elle reste en charge encore pendant un mois. Pourtant elle a démissionné, et sa charge reste sa charge.

- Il a été montré que le settei où le nom Arès était écrit correspondait à Saga qui était à ce moment appelé Arès.

Et les produits officiels indiquent que le corps sur Star Hill est Ares.

Le problème c'est que tous les points que tu soulèves peuvent être expliqués, par un truc con ou pas.

Question, par ailleurs : est-il explicitement dit qu'Ares est mort à Star Hill, ou a-t-il pu y être déplacé ?

[Chernabog]

En théorie, Saga a pu en effet le tuer ailleurs (par exemple dans sa chambre comme dans la Outside Story 2) puis aller planquer le corps sur Star Hill... mais bon, ça serait encore un nouvel élément "pas formellement incohérent mais très c*n", parce que dans ces cas-là, plutôt que de trimbaler le cadavre sur une montagne (difficilement atteignable et bonjour la discrétion  ) où en plus un certain Shion risquerait de se pointer un jour ou l'autre  , autant faire disparaître totalement le corps (en l'enterrant secrètement, en le brûlant, par un bon coup de Galaxian Explosion qui atomise la carcasse, etc.) !


Et de toute façon, la Outside Story 2 reste incohérente quoi qu'il en soit, déjà à cause de l'incohérence temporelle déjà mentionnée (Shion y étant mort et remplacé par Sagarès avant la naissance d'Athéna) mais en plus parce qu'Arès y est tué par une Galaxian Explosion et non pas en se faisant transpercer le corps comme le montre l'épisode 71 donc à partir de là...


Au final quand on y réfléchit, même si les problèmes de traductions n'ont rien arrangé, la maladresse de l'écriture de l'épisode 41 est quand même le péché original de toute l'incompréhension autour de ce problème des Popes de l'anime. Soit, Saori ne fait qu'émettre une hypothèse lorsqu'elle suggère qu'il n'y a toujours eu qu'un seul Pope, mais ça a quand même largement embrouillé le cerveau de moults spectateurs et pour rien du tout vu qu'au final, point de vue canonique animé, elle est totalement fausse... et le coup du Pope aux deux visages (qui ne concerne donc qu'Arès), en écartant donc totalement la première hypothèse de Saori, sort complètement de nulle part car aucun moment le Pope Arès n'a montré des signes de bienveillance ou de quoi que ce soit qui pourrait indiquer qu'il soit autre chose qu'un c*nard assoiffé de sang !

Si les scénaristes avaient été plus malins, on aurait eu par exemple Saori s'interrogeant avec Seiya sur la méchanceté de ce Pope Arès, contrastant avec la bienveillance de son prédécesseur. Cela aurait pu être l'occasion pour Seiya de glisser un mot du style "C'est vrai, je ne l'ai pas vraiment connu, mais au Sanctuaire, tout le monde me disait qu'Arès avait la réputation d'être quelqu'un de juste et généreux tout comme son frère, je ne comprends pas comment il aurait pu changer comme ça du jour au lendemain" (un peu dans le même style que le discours d'Aldébaran dans l'épisode 44 à ce sujet). Là, le coup du "Le Pope doit avoir deux visages" serait sorti de quelque part et ça aurait même justifié un peu plus que les Golds et autres suivent Arès sans trop se poser de questions si vraiment le scénario nous faisait comprendre que celui qu'on nous présente comme Arès n'a pas toujours été l'ordure que l'anime nous montre.

Puis la fin du chapitre du Sanctuaire, lors des scènes d'explications (de Marin dans le 71 puis de Dokho dans le 73), est aussi clairement maladroite de ce point de vue là, en occultant complètement le nom "Arès". Il aurait pourtant suffit que Dokho dise bien "Cette personne a tué Arès, le frère de l'ancien Pope, avant de se faire passer pour lui et de tenter tuer Athéna, puis il manipulé dans l'ombre le Pope pendant 13 ans avant que son mauvais côté ne finisse par reprendre le dessus * et qu'il le tue à son tour pour prendre sa place et usurper le trône" et tout aurait été tellement plus clair déjà !

* ce qui aurait pu sous-entendre que c'est le bon Saga qui a "freiné" les ambitions de son mauvais côté et donc l'a empêché de pousser l'ignominie jusqu'à tuer le Pope en place pendant 13 ans, ce qui aurait raccordé avec le "Tu me gène depuis des années !" que balance Evil Saga à sa moitié dans l'épisode 71 et qui aurait pu laisser suggérer que durant tout ce temps, comme dans le manga, c'était le bon Saga qui déambulait au Sanctuaire, d'où la bonne réputation du faux Arès. Bon, ça aurait certes pas expliqué pourquoi Shion n'a rien remarqué pendant tout ce temps (allez, on aurait mis ça sur le coup de l'âge  ) !


Bref, tout ça pour dire que oui, il y a bien une version officielle et elle ne saurait être remise en cause, et je salue tout le travail obsessionnel acharné qui a été fait sur le wiki au sujet des Popes de l'anime pour consigner tous les éléments officiels à ce sujet. 

Mais faudrait pas non plus essayer de faire croire que tout ça est présenté de manière si claire que ça dans l'anime et que les fans qui étaient largué étaient juste c*ns !  C'est quand même à la base le staff de l'anime qui n'a clairement pas réussi à rendre simple à suivre son histoire avec le Pope Arès en rendant ça inutilement embrouillé à coup de "Saori fait une hypothèse mais ça compte pour du beurre" et de "tout le monde appelle Arès "Pope" même s'il ne l'a jamais été mais il était censé l'être vous voyez alors du coup c'est un peu le Pope même si non" ! 

[Sergorn]

En bref on peut résumer ça à une phrase :

"C'est pas parce que y a des incohérences que ce n'est pas canon".

-Sergorn

[titi]

Parfois , j me demande aussi si les scénaristes de l'anime étaient pas eu même dans le flou artistique sur leur choix ...Il est vrai que c'est jamais très clair et c'est à cause de cela qu'il y a pleins de débats dans la communauté....

[Sergorn]

Par contre là où on va rigoler c'est si les livret Saintia Shô nous place Shô Anime dans le canon TOEI Anime

-Sergorn

[Chernabog]

Déjà que moi je rigole quand on me sort que Saintia Shô manga est canonique ! 

[Le Passant]

Par contre là où on va rigoler c'est si les livret Saintia Shô nous place Shô Anime dans le canon TOEI Anime

-Sergorn

On pourra toujours dire que Saori simule quand Tatsumi fait son speech dans le colisée en ruine.

[Sergorn]

Ouais mais alors pour le pope courant de charge, SAZ se petit suicide là

-Sergorn

[Le Passant]

Je me rappelle plus ce qu'il y a sur le Pope dans l'anime Sho.

[Sergorn]

Ben c'est comme dans le manga original, donc Saga est le seul Pope depuis 13, a assassiné le précédent Pope à cette période, a tenté de tuer Saori à ce moment, et se suicide à la fin. Et histoire de foutre encore plus le bordel : il a son casque rouge de l'anime dans le présent donc

-Sergorn

[Chernabog]

Et le générique le montre en train d'essayer de tuer Athéna bébé avec son casque rouge mais avec la tunique blanche ! 

[Le Passant]

Ah oui, et je viens de voir en repointant l'épisode 3 que Milo l'appelle Pope alors que les Galaxian Wars ont pas commencé. Effectivement, ça serait difficile à caler dans l'anime.

[Aresielle]

Vous n'y êtes pas. Saga voulait être le grand Propre. C'est pour ça qu'on le vois souvent dans sa baignoire. ET on l'appelait par le nom des thermes : Arles. Car son fantasme c'est d'être une source chaude ou les chevalier vont se baigner.   

[Saint Alphazero]

Avec une Saori connaissant sa réelle identité à l'image du manga original, l'éventuel canon de la Toei sera beau.
Mon exemplaire Blu-ray est encore au Japon, je ne le recevrai qu'à l'issue de la sortie du second coffret afin d'acquérir en théorie les mini posters. Mais il y a des chances que les scans du livret arrivent en nos mains prochainement.

Je vois que Chernagang a un membre viril étendu. C'est impressionnant.
Pour compléter tes propos au sujet de la clarté de Toei, on peut également citer le principe de transformation des God Cloths dans SoG mal expliqué à mon sens (éphémère de quelques secondes, partiel, intégral, transitions, différences majeur avec avec le sang). Quant à l'explication des Saints sans rang, ni constellation au cœur de la série TV, ça peut être périlleux.

La première fiche a effectivement eu une mise à jour notable dont une grosse passe de mise en forme et de restructure du plan. Des sources et explications ont été rajoutées, les tableaux affinés avec la participation de Le Passant.
La seconde fiche dite annexe est une idée indirecte de Sergorn avec le principe d'ENCALER les çoursses. On peut également remercier de nouveau le suivi des travaux par Le Passant et AngelSE7EN, sans oublier l'intervention de Benji qui a permis de parachever la fiche.
Passionnant, chaleureux, excitant et viril mais long, une longueur non négligeable.
D'ailleurs, merci pour la correction de faute de conjugaison. Je dois me repentir. 

Sinon effectivement, dans l'Outside Story 2, Āres meurt dans sa chambre (部屋, heya), Archange emploi le mot plus noble de "quartiers". Āres convoque Saga dans sa chambre/salle/pièce après quelques doutes suite à la tentative assassinat du Pope et se fait tuer par le Gold Saint.
Je n'avais pas eu l'occasion d'approfondir ce travail pour la fiche. À l'image de la première version de la fiche (5-6 ans), le travail a dû être repris après quelques coquilles originelles issue de la version 1.
Cela ne changeait pas les derniers travaux en raison de la non canonicité de l'histoire mais quelques précisions étaient nécessaires :
- contrairement à la série TV, il n'y a pas de références de date (ex : il y a 13 ans, il y a 6 ans) ;
- le Pope meurt dans l'année qui suit celle de Āres (un an est passé[...] ;  après la mort du Pope [...]);
- Āres tente de tuer Athéna et le Pope est mort ;
- Āres, en réalité Saga, prend le pouvoir en tant que substitut du Pope jusqu'à ce que le Pope officiel soit élu.

Accessoirement, un Marina est manifestement en activité dans le passé (@megrez alberich).

D'ailleurs SoG n'a pas remis en cause l'existence d'Ares non plus, ils se sont amusés à ajouter des scènes mais elles s'intercalent dans les flashbacks de l'anime et aucun moment il n'est présenté comme Pope.

Exactement, j'en avais profité pour regarder de nouveau le passage.

Il y a d'ailleurs l'OVA 11 qui retire la mention de Saga en tant que Pope lors du flashback rajouté dans l'anime, alors que le manga stipule bien qu'il est Pope à ce moment des faits.

Question, par ailleurs : est-il explicitement dit qu'Ares est mort à Star Hill, ou a-t-il pu y être déplacé ?

C'est une bonne question. À première vue, ce ne serait pas explicitement dit. Je vérifie cela.

D'ailleurs, on remarque une chose.
Āres meurt sur le ventre dans l'épisode 73.
 

Dans l'épisode 71, Marin le retrouve sur le dos sur Star Hill, de surcroit posé royalement sur un piédestal.

Vous n'y êtes pas. Saga voulait être le grand Propre. C'est pour ça qu'on le vois souvent dans sa baignoire. ET on l'appelait par le nom des thermes : Arles. Car son fantasme c'est d'être une source chaude ou les chevalier vont se baigner.   

Le grand Propre Ares-ielle. 

[Chernabog]

Oui, j'avais aussi remarqué cette petite incohérence de la position du cadavre. Mais bon, ça encore, il suffit de se dire que dans un ultime élan de sadisme, Saga a empoigné le corps en mode "Hé hé, je t'ai bien n*qué mon petit Arès ! Je vais usurper ton identité et personne ne pourra le soupçonner, même que les spectateurs vont strictement rien comprendre et certains penseront même que tu n'as jamais existé ! Mouahaha ! Allez, je te repose délicatement un peu plus loin, comme ça on pourra croire que t'es un tapis de sol si quelqu'un vient !". 

Et les flatteries sur mon membre viril ne te mèneront nulle part mon cher !

[hugo]

Je me rappelle plus ce qu'il y a sur le Pope dans l'anime Sho.

Tu as un paragraphe hautement respectable sur la fiche wiki multivers pour enfoncer dans le crâne des gens obtus que raccorder à l'anime classique, c'est pas possible 

[Joneleth]

Vous oubliez tous que Saga est un maitre en illusions. Donc en fait Arles n'existe pas, c'est une illusion que Saga a crée pour masquer le fait qu'il arrêtait pas de s'engueuler avec son autre moitié.

[Le Passant]

Non. Et je n'ai rien de plus à en dire, sauf si la Toei change son fusil d'épaule un jour.

[Saint Alphazero]

Je crois que Joneleth était dans l'humour.