Auteur Sujet: [ND] Chronologie et conjectures  (Lu 3296 fois)

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #50 le: 02 septembre 2020 à 08:54:18 »
Perso, il y a un truc que je ne pige pas bien : Pourquoi tout le monde (le Pope, Pandore, ...) semble surpris qu'Athena apparaisse bébé sur l'autel du Sanctuaire, comme si c'était anormal ? Pourtant, il me semble que c'est bien le "mode d'apparition"/"le mode de réincarnation" classique d'Athena, non ?
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #51 le: 02 septembre 2020 à 09:04:35 »
Il me semble que ça fait un moment qu’elle aurait dû apparaître. Du coup je pense que c’est de la voir apparaître en bébé qui les surprend davantage.
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #52 le: 02 septembre 2020 à 15:23:56 »
Pour te répondre Bouloche, je ne pense pas que le problème vienne de la surprise de voir Athéna en nourrisson. En fait il faut se dire qu’au 18ème ils attendent Athéna de cette ère mais elle n’arrive pas. Pour quelle raison ça on l’ignore encore. Cependant là où je ne comprends pas moi non plus c’est qu’Athéna devrait déjà être là dans ce siècle, habituellement c’est Athéna qui arrive en mode nourrisson, recueilli par le Pope et ensuite ses protecteurs apparaissent (Golds Saints). Comme au 20ème où on l’a très bien vu dans les chapitres spéciaux de Kuru. Là c’est complètement l’inverse....
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #53 le: 03 septembre 2020 à 11:41:12 »
Visiblement c'est le fait qu'Athéna arrive si tardivement en nourrisson qui surprend. D'habitude, Athéna arrive en nourrisson mais assez tôt pour avoir le temps de grandir et de se préparer à la Guerre Sainte. Les divinités peuvent potentiellement arriver au "format adulte" (tout relatif vu les âges des personnages) en s'incarnant dans le corps d'un humain (Hadès->Shun, Hadès->Alone ; hors Kurumanga on a le cas Eris->Elii ) mais c'est une méthode qui comporte ses risques si jamais l'âme de l'humain réussit à influencer l'âme du dieu. Athéna n'emploie pas cette méthode (question d'éthique personnelle ?) mais les Saints doivent savoir que c'est possible pour un dieu puisqu'ils savent que Hadès le fait.
Or là il y a un gros problème, parce que l'Athéna nourrisson du XVIIIe siècle arrive trop tard pour pouvoir se battre pendant la Guerre Sainte, qui commence au même moment (personne ne peut deviner la croissance accélérée du bébé). À se demander si poignarder le bébé n'est pas une méthode -radicale- d'obliger Athéna à se réincarner en urgence dans un corps plus mature de façon à ce qu'elle soit en mesure de participer à la guerre.

Ce qui est bizarre à mes yeux, c'est que pendant toute cette période où Athéna n'apparait toujours pas sur Terre alors que la guerre est imminente, personne ne parait se demander si, par hasard, elle ne se serait pas incarnée ailleurs qu'au Sanctuaire. Il y a un "conservatisme" d'état d'esprit chez nombre de personnages dans le Kurumanga qui m'énerve (je déteste le principe de "l'Histoire se répète toujours") ou me fait méchamment ironiser.
« Modifié: 03 septembre 2020 à 11:47:03 par Moïra »
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Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #54 le: 03 septembre 2020 à 12:10:06 »
À se demander si poignarder le bébé n'est pas une méthode -radicale- d'obliger Athéna à se réincarner en urgence dans un corps plus mature de façon à ce qu'elle soit en mesure de participer à la guerre.
OK, Athena arrive "tardivement" et ça surprend tout le monde. Soit.
Mais, Athena apparaît TOUJOURS en tant que bébé (humain). TOUJOURS.
(Au contraire des autres dieux, Athena montre son amour du genre humain en s'incarnant en tant qu'une d'entre eux)

Donc, butter le bébé ne sert strictement à rien : au mieux, Athena se réincarne rapidement dans un autre bébé ; au pire, bah, t'as butté Athena et tu vas devoir faire sans pour la Guerre Sainte.
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #55 le: 03 septembre 2020 à 12:44:31 »
C’est décrété officiellement quelque part qu’elle apparaît toujours en bébé ?
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #56 le: 03 septembre 2020 à 12:59:41 »
Non, mais le concept de réincarnation, c'est quand même que tu commences chaque nouvelle vie depuis zéro et pas à un âge au pifomètre [:aie]

Après @Bouloche Le Foufounet , la réincarnation au lieu tous les 200/300 ans, donc non, si tu butes Athéna bébé, pas sûr qu'elle puisse se réincarner rapidement.

Par ailleurs, bien que GA et son Lost World nous montre un cas où Saori est tuée et se réincarne en jumelles, j'aurais tendance à dire que du fait qu'Athéna s'incarne corps et âme, si tu butes le bébé avec un artéfict "divinTM" style dague en or, non, c'est foutu, fin de parcours.

D'ailleurs, le futur alternatif de TLC avec Avenir nous montre bien qu'avec Athéna zigouillée, c'est bien la merde.
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Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #57 le: 03 septembre 2020 à 13:20:28 »
Non, mais le concept de réincarnation, c'est quand même que tu commences chaque nouvelle vie depuis zéro et pas à un âge au pifomètre [:aie]

Après @Bouloche Le Foufounet , la réincarnation au lieu tous les 200/300 ans, donc non, si tu butes Athéna bébé, pas sûr qu'elle puisse se réincarner rapidement.

Par ailleurs, bien que GA et son Lost World nous montre un cas où Saori est tuée et se réincarne en jumelles, j'aurais tendance à dire que du fait qu'Athéna s'incarne corps et âme, si tu butes le bébé avec un artéfict "divinTM" style dague en or, non, c'est foutu, fin de parcours.

D'ailleurs, le futur alternatif de TLC avec Avenir nous montre bien qu'avec Athéna zigouillée, c'est bien la merde.
Voilà ! C'est pour ça que je disais :
"Au mieux" : nouveau bébé qui pop rapidement comme dans GA ;
"Au pire" : plus d'Athena pour cette époque, et t'es dans le pâté, comme dans le futur alternatif raconté par Avenir.
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #58 le: 03 septembre 2020 à 13:34:47 »
Nan mais je reformule, c’est écrit quelque part qu’elle s’est toujours réincarnée depuis la nuit des temps ?
Est-ce une règle immuable ?
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Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #59 le: 03 septembre 2020 à 14:19:16 »
Après @Bouloche Le Foufounet , la réincarnation au lieu tous les 200/300 ans, donc non, si tu butes Athéna bébé, pas sûr qu'elle puisse se réincarner rapidement.
Objection ! Va dire ça à NeuneuShura [:trollface] Dans Zéro, ce dernier la bute sans scrupule en disant aux autres « oh c’est pas grave, elle va bientôt se réincarner rapidement donc osef si elle claque... »
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #60 le: 03 septembre 2020 à 14:28:45 »
250 ans c'est en effet que dalle à l'échelle du divin, c'est perçu aussi long qu'un week-end  [:lol] néanmoins Shura ne le dit pas ainsi, il dit que ça ne fait aucun doute qu'Athéna se réincarnera de nouveau un jour dans ce Sanctuaire.
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Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #61 le: 03 septembre 2020 à 16:06:30 »
Nan mais je reformule, c’est écrit quelque part qu’elle s’est toujours réincarnée depuis la nuit des temps ?
Est-ce une règle immuable ?

Question intéressante, le Sanctuaire dans le Kurumanga/ND semble s'attendre à une réincarnation à chaque fois.

Mais Poséidon est plus flou lui, il parle de résurrection, elle ressuscite à chaque fois que cela est nécessaire. Si Poséidon dit juste, elle pourrait éventuellement  directement réapparaitre adulte dans ND et non enfant, si on est bien dans la résurrection et non la réincarnation.
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Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #62 le: 03 septembre 2020 à 16:59:21 »
250 ans c'est en effet que dalle à l'échelle du divin, c'est perçu aussi long qu'un week-end  [:lol] néanmoins Shura ne le dit pas ainsi, il dit que ça ne fait aucun doute qu'Athéna se réincarnera de nouveau un jour dans ce Sanctuaire.
Bien sûr Wild mais peut importe, sa réaction est débile et très critiquable. Beaucoup d’entre nous n’avions pas compris à l’époque d’ailleurs.
Pour revenir au sujet, ça collerait pour le Pope de tuer Athéna rapidement et à l’état de nourrisson car le processus serait annulé de réincarnation, tout du moins il faudrait de nouveau attendre le cycle de 250/300 ans. Mais ça ne collerait pas avec un Pope qui serait finalement du côté du bien et agirait pour le bon camp [:fufufu]
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #63 le: 03 septembre 2020 à 21:22:15 »
Vu le nombre de divinités qui se sont réincarnées dans des corps humains, je me demande dans quelle mesure il est vraiment impossible/interdit pour Athéna d'utiliser un corps humain déjà grand. Qu'elle se refuse à utiliser le corps d'une autre, par éthique personnelle, why not ? Mais un refus n'est pas une impossibilité et si vraiment il n'y avait pas d'autre solution pour sauver la Terre, le refuserait-elle encore ?
Dans GA, apparemment, elle ne refuse pas l'idée puisqu'elle a un "corps de rechange", qui, en attendant et sauf erreur de ma part, mène sa petite vie autonome et n'est pas du tout une coquille vide en attente d'une âme divine.
Aux japonisants du forum, je pose la question : quand Athéna s'incarne en bébé, quand Poséidon s'incarne en Julian Solo enfant, quand Hadès le fait en Shun adolescent (on va se limiter au Kurumanga), les mots employés sont-ils les mêmes ?
Et pour en revenir à la question "qui serait le traître supplémentaire infiltré dans le Sanctuaire ?", peut-être avons-nous tort de le chercher parmi les Golds... ce qui ne va pas faciliter les recherches ! :cry:
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #64 le: 03 septembre 2020 à 21:37:13 »
La différence entre Poséidon/Julian Solo et Athena/Saori Kido, c'est que Julian Solo est une personne à part entière et Poséidon "occupe" son corps (et pourrait très bien prendre possession d'un autre corps si jamais Julian Solo venait à mourir), alors que Saori Kido EST Athena, de corps et d'âme.
Athena n'est pas une âme divine qui prend le corps d'une humaine comme hôte ; Athena nait humaine, elle est humaine (avec certes un cosmos divin). Saori Kido et Athena sont indissociables.
« Modifié: 03 septembre 2020 à 21:49:26 par Bouloche Le Foufounet »
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Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #65 le: 03 septembre 2020 à 21:52:49 »
Dans GA, apparemment, elle ne refuse pas l'idée puisqu'elle a un "corps de rechange", qui, en attendant et sauf erreur de ma part, mène sa petite vie autonome et n'est pas du tout une coquille vide en attente d'une âme divine.

Dans GA ce n'est pas un corps de rechange, c'est bien 2 incarnation Athéna distincte. Mesure du Sanctuaire du Lost World prise au cas où l'une mourrait.
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Re : Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #66 le: 03 septembre 2020 à 22:01:45 »
Mesure du Sanctuaire du Lost World prise au cas où l'une mourrait.

J'ai peut-être loupé un détail mais sinon cela me surprend que ce soit le Sanctuaire qui décide des modalités d'incarnation d'Athéna. Pour paraphraser un ancien Président, je vois plutôt "elle décide, le Sanctuaire exécute".
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Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #67 le: 03 septembre 2020 à 22:59:13 »
La différence entre Poséidon/Julian Solo et Athena/Saori Kido, c'est que Julian Solo est une personne à part entière et Poséidon "occupe" son corps (et pourrait très bien prendre possession d'un autre corps si jamais Julian Solo venait à mourir), alors que Saori Kido EST Athena, de corps et d'âme.
Athena n'est pas une âme divine qui prend le corps d'une humaine comme hôte ; Athena nait humaine, elle est humaine (avec certes un cosmos divin). Saori Kido et Athena sont indissociables.
On est d'accord là-dessus : Athéna se fabrique son propre corps à chaque incarnation, Poséidon utilise le corps d'un homme de la famille Solo, Hadès squatte le plus pur humain qu'il puisse trouver pour "économiser" son propre corps originel. Mais ces trois divinités sont de puissance similaire, on peut donc supposer que ce que l'un fait, les deux autres peuvent également le faire. Donc Athéna pourrait occuper un corps d'adulte qui n'est pas le sien, tout comme Poséidon pourrait se fabriquer son propre corps. En tout cas, je ne vois rien dans le Kurumanga qui dise ou fasse penser le contraire.
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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #68 le: 05 septembre 2020 à 05:46:00 »
J'ai peut-être loupé un détail mais sinon cela me surprend que ce soit le Sanctuaire qui décide des modalités d'incarnation d'Athéna. Pour paraphraser un ancien Président, je vois plutôt "elle décide, le Sanctuaire exécute".
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Par hasard, je tombe sur le passage de GA en VF (T10, C70) qui dit expressément, d'après Aldébaran, que c'est bien le Sanctuaire du Monde perdu qui avait prévu la solution des sœurs jumelles. Confusion dans la traduction ? Pouvoir spécifique de ce Sanctuaire particulier (après tout, son Grand Pope est au 9ème sens) ? Interprétation d'Aldébaran ? Pour le moment, même si c'est effectivement l'explication "officielle", ça me dérange un peu.

Hors ligne Lathandre

Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #69 le: 05 septembre 2020 à 21:47:23 »
Saori n'est pas sensée être au XVIII ème siècle! Le pacte que le pope a avec Pandore c'est tué son  Athéna pas Saori, qui n'est qu'une anomalie temporelle qui créé un chaos universelle. Saori n'est normalement pas sa cible.

Saori dit à Shijima que son Athéna va apparaître d'ici peu  et que ce n'est pas elle. Réminiscence de sa vie antérieure?

Par contre Ulysse lui est au courant par rapport à Saori, il veut la tuer ou neutraliser la menace qu'elle représente pour son univers avec ce chaos temporelle qu'elle créé.
Je suis quasiment certain que Suiko l'a dit à Dokho et c'est pourquoi ce dernier veut éliminer la menace qu'est devenu Saori. Quid des 4 autres chevaliers de bronze qui sont aussi des anomalies temporelles, surtout que ces derniers n'ont pas su tenir leur langue pour les événements du XX ème siècle.

Normalement, l'Athéna de XVIII est déjà née mais pas au sanctuaire. Dans lost Canvas, Athéna Sasha est née en Italie, pas en Italie . Comme l'armée d'Hadès est opérationnelle ....

   

En ligne max69

Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #70 le: 05 septembre 2020 à 22:47:34 »
Oui tu dis vrai Lathandre. Effectivement le Pope pense tuer son Athéna. Il ne connait pas Saori.
De toute façon il me semble que c’est Chronos qui prévient Athéna ou les Bronzes avant de partir en leur disant bien qu’il ne faut absolument pas changer le passé, il ne faut pas dévoiler des choses du futurs, ect.....or on s’aperçoit que dès le début les Bronzes foutent le bordel et change des choses par leur acte et leur parole.
À partir de là je pense qu’ils en paieront forcément le prix dans quelques temps.
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #71 le: 05 septembre 2020 à 23:47:21 »
Par contre Ulysse lui est au courant par rapport à Saori, il veut la tuer ou neutraliser la menace qu'elle représente pour son univers avec ce chaos temporelle qu'elle créé.
Spoiler chapitre 95 du tome 13 non paru en France
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« Modifié: 05 septembre 2020 à 23:50:37 par Wild Pegasus »
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Re : Re : Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #72 le: 06 septembre 2020 à 00:03:22 »
Spoiler chapitre 95 du tome 13 non paru en France
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Oui mais
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #73 le: 06 septembre 2020 à 07:40:23 »
Si en fait il est au courant lorsqu'il parle à Ikki et dit qu'il est là pour ça, remettons là aussi un peu tout dans l'ordre, un long récapitulatif des événements autour d'Odysseus et Athéna du futur *musique des résumés*

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Re : [ND] Chronologie et conjectures
« Réponse #74 le: 06 septembre 2020 à 07:54:58 »
Merci Wild mais pour le coup nous ne savons pas comment Ody sait exactement qu’Athéna vient du futur. Impossible. Comment le sait-il ?
La partie avec Athéna est intéressante et la trad anglaise aussi. En fait, Athéna du 18ème est peut-être bien dans les 12 Maisons déjà mais sous une autre forme, dissimulée [:fufufu]
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