[ND] Chronologie et conjectures

[max69]

S'il s'agit d'un véritable Saint alors je pencherais pour un Saint du 16e car je doute fortement que le Pope du 18e ait été le 1er Saint de cette ère. Il serait arrivé en comète au Sanctuaire comme la procédure le veut depuis Origin et personne ne serait là pour l'accueillir, boom il meurt de faim. De plus il est censé être le représentant d'Athéna donc nommé par elle, comme elle n'est pas encore là alors ce serait donc un des survivants de la guerre passée qu'Athéna a choisi et dont la mission serait justement d'attendre les Saints de la nouvelle génération (celle du 18e).

Je valide ta théorie ! Je l’aime beaucoup et j’aimerai voir un ancien Saint du 16ème. Ça ferait une petite réedite (coucou Shion) mais nous ne sommes plus à ça près dans ND.

De plus ça expliquerai son côté de « j’ai l’air d’en savoir pas mal quand même », ça pourrait expliquer le fait aussi qu’il a vu ou qu’on lui a expliqué la venue d’une probable Athéna du futur que ce serait dangereux pour l’avenir ect....bref ça pourrait s’emboîter.

[Ilulia]

@Ilulia
Tu placerais à quel niveau dans la chronologie la mort de Suisho ? Tu estimerais aussi quel âge pour Suikyo et Pandore en 1740 ?
Mon ressenti en lisant ce passage semblait que le moment devant la tombe était que Suikyo venait juste de le mettre en terre.

C’est trop compliqué de donner un âge sincèrement !
En plus comme tu dis si on voit un perso de moins de 10 ans il aura le look d’un petit enfant et si il a plus de 10 ans le look d’un ado/adulte.
Du coup si on voit Suisho souffrir sur son lit à l’âge de 9 ans et 11 mois il fera enfant. Si il meurt à 10 et 1 mois il aura son look d’adulte !
Bref tu vois où je veux en venir. Et Kuru reste volontairement flou sur la chronologie et les âges pour pouvoir faire sa tambouille sans se prendre la tête.

Moi je pense que Suikyo est arrivé en même temps que Shion et Doko. Son frère est tombé malade mais Ody réussissait à le soigner. Puis une fois ce dernier mort, cela a précipité la mort de Suisho.

Quand il est devant la tombe avant son départ, Suikyo se doute qu’Hades prépare un mauvais coup autour de son frère à cause/grâce au spectre venu le démarcher et/ou via sa cloth. D’où son hésitation à demander un service à ses potes devant la tombe de son frère !

Quant à Suisho ressuscité il aurait pu dessouder le Pope n’importe quand, puisqu’on sait que ce dernier peut se balader hors du Sanctuaire ! Et il ne faut pas oublier que Pandore indique bien qu’elle a un autre pion au Sanctuaire en plus de Suikyo or jusqu'à maintenant on a pas vu ce deuxième pion alors que il ne reste que le Pope sur lequel on ne connaît encore rien de son identité ni de ses motivations et que dans le même temps on a pas vu le dernier Juge.
Et le côté pupute de Pandore me laisse à penser qu’elle s’est jouée de Suikyo tout en enrôlant son petit frère dans son armée !
Ironie du sort celui qui a trahi Athena pour son frère se rendra compte au final que ce dernier a été embrigadé par Hades ! Les deux frères Juges de l’armée d’Hades, Suikyo qui devra se battre contre son frère alors qu’il a fait tout ça pour le sauver... c’est tellement gros que pour moi c’est impossible que cela ne se réalise pas !

Après donner une chronologie, vu quand on aucun repère fixe c’est très difficile !

[Wild Pegasus]

C'est intéressant, du coup ça ferait un peu comme pour Ecarlate mais du coup pourquoi Suikyo n'assisterait pas à l'enterrement d'Odysseus car dans ce que tu dis, Odysseus aurait déjà réussi à rallonger l’espérance de vie de son frère autant que possible et Suikyo devrait donc lui montrer de la gratitude plutôt que snober son enterrement 
Pour Suikyo arrivé en même temps que Shion et Dohko c'est quand même étonnant qu'on ne le voit pas quand Shijima revient de son séjour en Inde alors que Dohko et Shion sont là tout petiots (plus que les autres Golds) ou lorsque Dohko et Shion sont en train de s'entraîner sur l'île du volcan et qu'on voit tous les Gold se tenir sur le bord mais là encore pas de Suikyo.

Vis-à-vis de Suisho, j'imagine plus que la rencontre Suikyo / Odysseus va être un truc du style, après qu'Odysseus sauve Suikyo de la mort : Odysseus "Et si je ramène aussi ton frère d'entre les morts, me prêteras-tu allégeance et prendras-tu la tête d'Athéna ?". 

[max69]

Après il y a cette scène entre Suikyô / Dohko et Shion qui me met le doute affreux devant la tombe de Suishõ. À ce moment  là Suikyô s’apprête à révéler quelque chose a ses deux potes. Mais quoi ? Est-ce lié a Odysseus? Le connaissait-il à ce moment là ? Cette confrontation entre ces deux persos logiquement au prochain tome sera très intéressante car nous aurons des réponses à nos questions. De plus j’imagine que là nous serons fixés sur la mort ou non de Suishõ.

PS : j’ai vraiment du mal avec Suishõ Pope ou un Spectre par exemple enfin quelqu’un qui serait en dehors du Sanctuaire car le truc du Labyrinthe des Dieux par exemple est impossible à ériger si tu es quelqu’un d’extérieur au Sanctuaire. Ce serait aberrant qu’un ennemi puisse prendre la place du Pope et accède à certaines attaques comme ça tranquilou. De plus et encore une fois le Pope à l’air au courant de pas mal de choses et notamment cette question de tuer Athéna au plus vite sinon ce sera la fin de tout. Le gars est au courant de quelque chose bien avant l’arrivée de Saori bébé car il veut la tuer direct.

[Ilulia]

C'est intéressant, du coup ça ferait un peu comme pour Ecarlate mais du coup pourquoi Suikyo n'assisterait pas à l'enterrement d'Odysseus car dans ce que tu dis, Odysseus aurait déjà réussi à rallonger l’espérance de vie de son frère autant que possible et Suikyo devrait donc lui montrer de la gratitude plutôt que snober son enterrement 
Pour Suikyo arrivé en même temps que Shion et Dohko c'est quand même étonnant qu'on ne le voit pas quand Shijima revient de son séjour en Inde alors que Dohko et Shion sont là tout petiots (plus que les autres Golds) ou lorsque Dohko et Shion sont en train de s'entraîner sur l'île du volcan et qu'on voit tous les Gold se tenir sur le bord mais là encore pas de Suikyo.

Vis-à-vis de Suisho, j'imagine plus que la rencontre Suikyo / Odysseus va être un truc du style, après qu'Odysseus sauve Suikyo de la mort : Odysseus "Et si je ramène aussi ton frère d'entre les morts, me prêteras-tu allégeance et prendras-tu la tête d'Athéna ?".

Pour l’enterrement d’Ody, montrer Suikyo aurait été hors intrigue dans la mesure où celui-ci est présenté comme mort depuis plusieurs tomes. Ceci dit il est peut être dans la foule que l’on voit agenouillée devant la tombe d’Ody.
Même chose pour tes exemples suivants. D’autant que là il s’agit surtout de montrer que la très grande majorité des golds est redevable à Ody puisqu’on est à un moment de l’intrigue où leur loyauté à Athena est en question. De plus là aussi on peut imaginer Suikyo être occupé à autre chose, comme par exemple tout simplement s occuper de son frère.

Par contre je ne suis pas sûr que la rencontre Ody/Suikyo se passe ainsi puisque Ody a déjà dit qu’il était impossible de ressusciter quelqu’un de réellement mort. Et ça aurait tendance à être d’autant plus vrai que l’on voit bien qu’Ox n’était pas encore tout à fait mort de la même manière que Suikyo n’est pas tout à fait mort puisqu’on le voit au Yomotsu !

Nan pour la rencontre Ody/Suikyo j’imagine surtout ce dernier demander de ressuciter effectivement son frère au Serpentaire, mais ce dernier de lui répondre qu’il ne peut pas ressuciter quelqu’un d’autant plus quand la personne est toujours en vie ! Et bim mange ça dans tes dents Suikyo 

[Ilulia]

Ça n’aurait aucun intérêt : si je suis un Spectre et que j’usurpe l’identité du Pope, je ne vais pas refiler deux Gold Cloths et deux temples vacants à deux Saints de Bronze car ça ajouterait des obstacles à l’armée de Hadès.
 Au contraire, je laisserais la Bronzaille se faire dessouder. Plus le Sanctuaire est déséquilibré, plus il est fragile = pas de réparateur de Cloths officiel, ni de garant de l’équilibre du Sanctuaire.
 

Si ça a clairement un intérêt, ne pas éveiller outre mesure des soupçons pendant une période où une GS est imminente.
Le Grand Pope sensé être le stratège du Sanctuaire laisserait deux temples vides alors que des prétendants aux postes sont là.
Bon après ça sous entendrait malgré tout qu’il y’aurait eu d’autres prétendants plus qualifiés...ce qui m’étonnerait beaucoup je te l’accorde.

[max69]

Non ta théorie ne tient pas Ilulia je pense. Angel à raison pour le coup, le Pope se tirerait une balle dans le pied tout seul en promouvant deux Golds (même si newbie), renforcerait carrément les rangs d’Athéna. Pas cohérent si c’est vraiment un ennemi.
Clairement et encore une fois je ne le vois pas du tout en ennemi, certes un traitre à la rigueur, mais quel genre de traître ? À la Suikyô ? Possible.
Et puis Kuru pour le peu de fois où il nous le montre, nous voyons que c’est un type qui sait beaucoup de choses ou on sent qu’il en connait pas mal. Ses phrases en « sous entendu » de fin du monde, de fin de tout, blabla si Athéna n’est pas tuée intrigue vraiment. Ces intentions reste pour l’instant très très flou mais je continue à penser que cet homme n’est pas foncièrement mauvais. Je considère que Kuru est plus malin que ça et nous mène un peu en bateau avec ce perso. Nous verrons.

[Ilulia]

Vu la prestation des deux golds j’ai pas l’impression qu’ils aient posé énormément de problèmes aux troupes d’Hades !
Shion a tué quelques spectres nonames et s’est fait rétamer directement après par son pote d’enfance. Il ne doit sa survie qu’à l’intervention d’Ikki !
Doko ce n’est pas beaucoup mieux. On ne compte pas le face à face avec Shiryu qui n’était pas un vrai combat à mort. Mais face à un Suikyo épuisé il était à deux doigts de mourrir également et vu la tête de sa cloth on ne peut qu’en être persuadé.
Surtout ils ont faillit se faire tuer comme deux gros benêts dès le début du manga en se jetant directement dans la gueule du loup, tu l’as probablement oublié mais Vermeer n’aurait fait qu’une bouchée d’eux sans l’intervention de Suikyo.

Bref la balle dans le pied à mon avis elle est à blanc. Et ça aurait été bien plus suspect de laisser deux temples vides à la veille d’une GS.

[Wild Pegasus]

Le Pope sait que Suikyo va lancer l'assaut au Sanctuaire (étant de mèche avec Pandore) et il y a des doutes au sein du camp d'Hadès de la fidélité de Suikyo à Hadès, quoi de mieux pour vérifier sa fidélité que de le confronter directement à l'un de ses anciens amis ( qui niveau puissance ne serait pas une menace pour lui ) ?

A noter qu'il n'y a que le groupe de Suikyo qui passe par le chemin normal, les autres avec lequel vient le Gryphon passent par le raccourci du Yomotsu pour tenter de sauter des maisons.

Peut-être aussi que le Pope veut tenter en faisant ça de rallier deux Gold à sa cause par l'intermédiaire de Suikyo qui a bien connu Shion et Dohko et peuvent être plus influençables que les autres... D'ailleurs ça semble marcher puisque Dohko a compris ce qu'il y avait au fond du cœur de Suikyo et s'apprête à prendre la tête d'Athéna, en tout cas au niveau des apparences 1er degré, donc un Saint traître potentiel de plus pour le camp d'Hadès.

[Mr.Rain]

Je ne trouve pas Dohko si ridicule que cela dans ND, alors certes dans les deux premiers tomes ce n'est pas ouf, mais il fait un combat plus qu'honorable face à un Suikyo, qui bien qu'au bout de ça vie ne lâche absolument rien.

Après je rejoins max69 et AngelSE7EN, je ne crois pas le moins du monde au Grand Pope qui est un Spectre ou un véritable traitre comme le fut Saga, il est presque certains qu'il a des raisons "honorables" derrière ses actes.

Par contre qu'il y ait collusion entre Suikyo est le Grand Pope est tout à fait plausible. Si Suikyo a vue quelque chose de tellement énorme grâce à sa cloth qu'il veuille absolument tuer Athéna, il est probable qu'il en ait parler au Pope, d'où l'attitude de ce dernier.

[Illuvenis]

Si ça se trouve le Pope c'est Athena hein

[Wild Pegasus]

Si ça se trouve le Pope c'est Athena hein

Athéna en servante de Pandore ce serait original. 



Néanmoins le Pope est un homme vu qu'il a les traits kurumadien soulignants les muscles sur ses bras chose qu'aucun de ses persos féminins n'a.

[Telescopium]

Allez, j'y vais de ma théorie : ce pourrait être le frère de Suikyo ressuscité par Hadès.

[Moïra]

Moi je parie que c'est l'esprit du Lémure qui possédera Saga au XXe siècle et qui vit dans le corps du frère d'Abel et Caïn (en fait, les Gémeaux sont des triplés) après avoir été envoyé deux siècles en arrière via une faille dimensionnelle provoquée par la distorsion de l'hyperdimension due à une goutte égarée du sang d'Athéna entrée en contact avec l'esprit de Chronos et une potion d'Hécate fabriquée à partir de la chanson de DeathMask dans LoS ! 

(Ouais, vu que plus on avance dans le Kurumanga, plus on découvre qu'il y avait quelqu'un derrière quelqu'un derrière quelqu'un derrière le masque du Grand Pope, on a le droit aux hypothèses Halakon !)

Plus sérieusement, si c'est vraiment un être qui dépasse à la fois Athéna et Hadès, pourquoi pas soit Zeus, soit Chronos incarné je ne sais comment ? (même si pour Zeus, ça va me donner une impression de WTF bien foutraque).

[Ilulia]

Dans le passage posté par Wild, Pandore parle de Chronos !

Allez, j'y vais de ma théorie : ce pourrait être le frère de Suikyo ressuscité par Hadès.

Ça fait un sacré moment que je la soutiens cette théorie ! Mais bon content de voir que je ne suis pas le seul 

[Telescopium]

La vraie question est : est-ce que Kurumada lui-même a arrêté son choix ?
Nous savons aujourd'hui qu'il ne s'est décidé définitivement sur la sœur de Seiya qu'au tout dernier moment.
SHadès était un contre-pied, la volonté de surprendre les lecteurs. Ce n'était pas écrit de longue date.

Je le redis, Kurumada est surtout un chat du scénario : il trouve presque toujours le moyen de retomber sur ses pattes.

Donc je propose une nouvelle théorie sortie du chapeau kurumadesque : le Pope est Sasha déguisée, ou encore Avenir du Bélier qui sait que Saori dans cette réalité est l'Athéna qui perdra à son époque d'origine, voire l'Athéna du XVIème qui s'est égarée. (On découvrira finalement qu'il s'agit de l'aïeul biologique de Van der Grad qui s'est associé de très près à une Saintia.)

[max69]

D’ailleurs dans le passage de Wild c’est très très flou comme affirmation du Pope du côté d’Hadès. Pandore reste très évasive sur la chose elle n’affirme rien du tout. Là encore on peut y voir le côté de Kuru qui à l’époque se laisse une porte de sortie au cas où....

[Wild Pegasus]

Oui enfin juste avant que le Pope essaie de tuer Saori la page suivante, elle dit quand même (le 1er pion étant Suikyo):

[Moïra]

Est-ce que ce fameux traître ne serait pas Cardinale, puisqu'à ce moment de l'histoire (sauf erreur de ma part, étant donné que je n'ai pas mes volumes à disposition) il est plutôt du mauvais côté ?

[Wild Pegasus]

D'ailleurs vis-à-vis de Cardinale je m'attends à ce qu'on me dise que "bien placé" ça veut dire qu'il a une belle vue depuis sa maison orientation sud-ouest et que du coup oui Cardinale doit avoir une belle vue quasiment en haut de la montagne avec peut-être vue sur le jardin de la Vierge

Plus sérieusement, Cardinale est bien aussi un traître pour Hadès en effet et ce n'est pas le seul d'après lui mais c'est peu probable que ce soit lui dont il est question ici vu que 1) le chapitre s'appelle la dague du Grand Pope et est donc centré sur lui et 2) Vermeer du Gryphon dans le scan ci-dessus ne fait que répéter ce que Pandore lui a dit off-screen à savoir "Le Grand Pope est de notre côté." "Comment ?! Le Grand Pope est de notre côté ?" "Tu vas répéter tout ce que je dis ?" "Mais, c'est pour les lecteurs Dame Pandore."

Je vais essayer de remettre un peu les événements dans l'ordre car ça fait 9 ans que c'est sorti. 

ORDRE DES EVENEMENTS

Spoiler (click to show/hide)

- Au 20e, Athéna fait un deal avec Chronos pour l'envoyer dans le passé où si elle ne revient pas dans le présent sous 3 jours (décompté d'un sablier qu'on peut assumer comme transcendant le temps) , elle restera coincée dans le passé à jamais, et comme un gros troll pour s'assurer que ça arrive, il modifie ses télomères pour qu'elle redevienne un bébé impuissant (et de ce qu'on voit sa croissance semble liée aux 3 jours où on peut penser qu'à la fin du 3e jour elle aura retrouvé son âge et physique à 100% alors qu'elle a commencé son périple à 1% au début du décompte et doit se trouver actuellement dans les 50%). 

- Athéna arrive au 18e par le moyen de transport le plus utilisé dans l'univers StS: la comète tombant du ciel.

- Pandore ressent une perturbation dans la Force la faisant arrêter de jouer de la Harpe (on passera outre le fait qu'elle ressent le Cosmos d'Athéna depuis ce qu'on peut présumer être à plus de 1500 km si le Château se situe bien en Italie)

- Le Taureau, la Vierge et le Capricorne voient la comète arriver et se précipitent vers l'autel (visiblement les autres Gold que l'on sait maintenant présents dans leurs maisons s'en cognent le coquillard d'Athéna et ne viennent pas l'accueillir).

- Le Pope pop  et leur dit de ne pas toucher Athéna avec leurs sales doigts et de retourner bien gentiment dans leur maisons car "maintenant qu'Athéna est parmi eux, les troupes d'Hadès risquent d'attaquer d'un instant à l'autre" (peut-être la règle de fair play des guerres ? Si Athéna n'est pas là, pas d'attaque  ).

- De retour dans le château d'Hadès, un messager Squelette informe Pandore qu'Athéna vient d'arriver au Sanctuaire en tant que nourrisson. Comment le sait-il ? Mystère. Néanmoins pour l'instant les seules personnes qui sont au courant sont le Pope et les 3 Golds. On peut exclure les 3 Golds surtout qu'aucun d'eux n'est une balance.



- Ensuite la page suivante est le scan du précédent post ci-dessus où elle parle du fait qu'ils ont un pion autre que Suikyo qui est bien placé au Sanctuaire.

- Le Pope a un cosmos violet ou une aura maléfique violette (#ByeByePossibilitéD'AncienGold #LesSpectresOntUneAuraVioletteNon? #JePlaisanteJeSaisQueCeN'estPasUnePreuveFactuelle) et s'apprête à tuer bébé Athéna



- Là on a le premier scan que j'ai mis où Vermeer du Gryphon répète tout haut ce que Pandore vient de lui dévoiler off-screen "Le Grand Pope ?! Dame Pandore... Vous dites que le Grand Pope en personne est de notre côté ?"
Pandore ne s'attendait néanmoins pas à ce qu'Athéna reviennent en tant que bébé à la veille d'une guerre sur le point d'éclater et pense qu'une volonté très puissante est impliquée (comme le dit Ilulia : Chronos).

- Shijima intervient et empêche le Pope de planter le bébé ou du moins lui saisit le poignet dans son hésitation qui dure des pages.

- Cardinale apparait. Le Pope dit "c'est Shijima le traître", Shijima dit "c'est le Pope le traître". Cardinale leur dit d'arrêter de le prendre pour un con car il sait que c'est le Pope le renégat mais Plot Twist  lui aussi après avoir Bloody Rosé la Vierge.

- Cardinale dit qu'il est comme le Pope et qu'il a décidé de rejoindre le camp d'Hadès pour se la couler douce en Enfer pendant que les autres se les gèleront dans le Cocyte, phrasé différemment mais c'est l'intention qui compte  . Et il ajoute qu'il n'est pas le seul à avoir fait ce choix.

 
- Comme la caméra n'était pas sur lui, Shijima a pu s'éclipser sans se faire voir  et le Pope ordonne à Cardinale d'aller les rattraper et Cardinale lui obéit (techniquement étant un traître il n'aurait d'ordre de recevoir que de personnes étant dans le camp d'Hadès).

[Telescopium]

Ou Cardinale la joue Ulysse en prêchant le faux ("je suis un traître") pour savoir le vrai (qui sont les vrais traîtres et partisans d'Athéna, ce que veut le Pope). Son revirement ultérieur peut d'interpréter comme ça.

[max69]

Si on joue sur les mots, ton premier scan Wild, Vermeer dit bien « il y aurait un chevalier qui serait de notre côté alors ? un traître est de notre côté ? » quand il parle a Pandore. Il dit bien le terme chevalier
Non mais plus sérieusement, cette petite dame ne s’étend pas plus que ça globalement.

[Ilulia]

Elle a pas besoin de s étendre plus que ça. Elle a un pion dans le Sanctuaire qui est bel et bien un traître !
Je sais pas ce qu il te faut pour considérer une personne comme traître mais là la personne allait planter une dague dans le coeur d’Athena. Cardinale le dit aussi et si tu veux jouer sur les mots quand Cardinale annonce sa traîtrise, le Pope s’exclame un truc du genre « quoi même chez les golds y’a un traître ». Donc au final est-il lui même un saint ???
Quand Pandore annonce qu’elle a un autre pion au Sanctuaire c’est un peu logique que Vermeer pense à un saint. C’est juste le lieu central de leur caste. Il va pas dire : « quoi un Mariner est de notre côté »

[Mr.Rain]

Vous inquiétez pas on aura la réponse à tout cela d'ici 10 ans 

[max69]

Ilulia je sais bien qu’elle n’a pas besoin d’en dire plus mais si Kuru voulait appuyer la chose il aurait peut-être été plus explicite. Du genre Pandore dit a Vermeer qui est pas le premier larbin venu « Oui, quelqu’un de notre armée est bien placé » ou autre phrase.
Je te retourne la chose pour la phrase du Pope envers Cardinale « oh mais alors il y a un traître parmi les Golds » ne prouve rien du tout car le Pope peut très bien s’étonner effectivement qu’un Gold soit un traître sans pour autant être extérieur à la caste de chevalier. Tu sais au 20ème, il y a bien des Golds qui s’étonnent que certains autres connaissent la vérité sur Saga. Bref ça veut tout et rien dire.