Auteur Sujet: Si Kurumada savait dès le départ...  (Lu 1182 fois)

Hors ligne Seb

Si Kurumada savait dès le départ...
« le: 27 juillet 2020 à 08:31:28 »
J'ai décidé de relire le manga ces derniers jours en version Deluxe et je me suis posé la question suivante :


Si Kurumada avait eu en tête toute son histoire dès le départ, qu'aurait-il modifié dans ce(s) premier(s) volume(s) ?

Je suis en effet étonné :

- de voir Marine et Shaina parler de l'armure de Pégase comme d'une chose extraordinaire. Kurumada savait-il déjà qu'il créerait des castes différentes ? À la lecture des dialogues on a l'impression que si Seiya gagne l'armure, il deviendra imbattable (je crois même que c'est plus ou moins dit quelque part).
- Kurumada laisserait-il Aiolia déambuler dans le sanctuaire sans armure ?
- Tatsumi parle de retournements de situations pendant les guerres obtenues grâce à l'intervention des chevaliers sacrés... Athéna a gagné Marignan ? :)

J'ai eu bien d'autres doutes à la lecture dont j'ai oublié la plupart, mais à l'heure des reboots, ne pensez-vous pas que Kurumada pourrait/devrait retravailler ses premiers volumes (certaines cases/dialogues) pour coller au mieux à ce qu'allait devenir Saint Seiya quelques tomes plus tard ? (comme Urasawa a fait pour Monster)

En ligne l_ecureuil

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #1 le: 27 juillet 2020 à 09:40:04 »
- de voir Marine et Shaina parler de l'armure de Pégase comme d'une chose extraordinaire. Kurumada savait-il déjà qu'il créerait des castes différentes ? À la lecture des dialogues on a l'impression que si Seiya gagne l'armure, il deviendra imbattable (je crois même que c'est plus ou moins dit quelque part).
Oui, une fois que Seiya a revêtu son armure, Marin(e) dit "Plus personne sur terre ne peut battre Seiya". J'ai toujours vu ça comme une exagération volontaire, la phrase sert surtout à dire qu'il est beaucoup plus fort maintenant qu'il porte l'armure.

- Kurumada laisserait-il Aiolia déambuler dans le sanctuaire sans armure ?
Où est le problème ? [:what]
Lorsque Aiolia et Milo se retrouve tous les deux devant le grand pope, Aiolia n'a toujours pas d'armure, il ne la met que plus tard.

- Tatsumi parle de retournements de situations pendant les guerres obtenues grâce à l'intervention des chevaliers sacrés... Athéna a gagné Marignan ? :)
Je n'ai pas le souvenir que le texte dise qu'Athéna ait fait intervenir les Saints à Marignan. Il me semble plutôt que le texte parle des guerre napoléonienne et de l'empire romain. Hypothèse personnelle : Athéna déesse de la guerre, donc elle gère les différents conflits humains en faisant intervenir les Chevaliers discretos.

Hors ligne Telescopium

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #2 le: 27 juillet 2020 à 10:08:13 »
Les chevaliers, c'est l'Agence tous risques, il y a même Djanik encore. [:lol]
Pour Marine, il faudrait que je relise mais ce doit être une exagération. Je pense que Kurumada savait très bien qu'il y aurait plus puissant (Marine et Shaina déjà, Aiolia probablement aussi).
Pour  Aiolia justement, je ne suis pas surpris qu'il se balade sans armure s'il n'est pas en combat ou danger avéré (comme les autres, or ou non). Marine est d'ailleurs souvent en tenue d'entraînement plutôt qu'avec sa Cloth de l'Aigle.

Les âges et/ou les demi-frères Kido sont plus discutables et je crois que même Kurumada avait évoqué le fait que ce n'était pas sa meilleure idée. Kuru est surtout un chat : il retombe toujours sur ses pattes et sait bien expliquer/justifier a priori des choix un peu rapides ou hasardeux (la sœur de Seiya par exemple).
« Modifié: 27 juillet 2020 à 10:11:32 par Telescopium »

En ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #3 le: 27 juillet 2020 à 10:19:38 »
- Tatsumi parle de retournements de situations pendant les guerres obtenues grâce à l'intervention des chevaliers sacrés... Athéna a gagné Marignan ? :)
Je n'ai pas le souvenir que le texte dise qu'Athéna ait fait intervenir les Saints à Marignan.
Je pense que Seb faisait de l'humour quand il a évoqué Marignan... ::)

Après, pour en revenir au sujet, je pense que Kuru n'avait pas tout l'histoire en tête au début du manga. Il y a sans aucun doute certains éléments qui ont été pensés et élaborés plus tard et d'autres qui ont été modifiés en cours de route, au fil de l'écriture.
Par exemple, je ne pense pas que Camus, maître de Hyoga, avait été conçu dès le départ comme "futur" Chevalier d'Or du Verseau.
Il me semble par ailleurs avoir lu que, à l'origine, l'Armure d'Or du Sagittaire devait être la seule armure d'or...
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne sharivan

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #4 le: 27 juillet 2020 à 10:31:19 »
- de voir Marine et Shaina parler de l'armure de Pégase comme d'une chose extraordinaire.
Je me souviens dans la VF du premier épisode que dès que Seiya avait enfilé son armure, il avait affirmé : "Me voilà devenu l'homme le plus fort de l'univers". [:what]
Il me semble par ailleurs avoir lu que, à l'origine, l'Armure d'Or du Sagittaire devait être la seule armure d'or...
Je crois que c'est effectivement le cas pour avoir lu souvent cette information.
« Décidément, les temps comme les oeufs sont durs et la bêtise humaine n’a pas de limites »

En ligne l_ecureuil

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #5 le: 27 juillet 2020 à 10:36:25 »
Pour le maître de Hyoga, ça devrait être le chevalier du Scorpion, à la base.

Pour l'idée que l'armure du Sagitaire aurait du être la seule armure d'or à apparaître, je l'ai déjà lu, mais d'après Prom :

forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2240.msg288321.html#msg288321

Citer
Les Gold Saints   
L’idée de faire apparaître les 12 Gold Saints était validée dès la mise en chantier du manga, mais souhaitant se les réserver comme ennemis ultimes, Kurumada s’occupa des autres constellations en premier et créa l’ordre intermédiaire des Silver Saints pour entre autres se donner du temps pour réfléchir à  ses 12 « gros Bills » : au tout départ, il n’avait pas d'idée précise de qui serait quoi parmi l’ordre des Gold Saints mais s’était laissé plusieurs portes de sortie !

Hors ligne Seb

Re : Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #6 le: 27 juillet 2020 à 11:08:30 »
Je n'ai pas le souvenir que le texte dise qu'Athéna ait fait intervenir les Saints à Marignan.

Je pense que Seb faisait de l'humour quand il a évoqué Marignan... ::)

Voui

Oui, une fois que Seiya a revêtu son armure, Marin(e) dit "Plus personne sur terre ne peut battre Seiya". J'ai toujours vu ça comme une exagération volontaire, la phrase sert surtout à dire qu'il est beaucoup plus fort maintenant qu'il porte l'armure.
Où est le problème ? [:what]
Lorsque Aiolia et Milo se retrouve tous les deux devant le grand pope, Aiolia n'a toujours pas d'armure, il ne la met que plus tard.
Je n'ai pas le souvenir que le texte dise qu'Athéna ait fait intervenir les Saints à Marignan. Il me semble plutôt que le texte parle des guerre napoléonienne et de l'empire romain. Hypothèse personnelle : Athéna déesse de la guerre, donc elle gère les différents conflits humains en faisant intervenir les Chevaliers discretos.

Disons que la tenue "civile" ne reflète pas la classe du chevalier d'or. Ni même l'idée que j'en ai : défendre le sanctuaire, rester gardien de sa maison, attendre les ordres/missions du pope...

Hors ligne Telescopium

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #7 le: 27 juillet 2020 à 11:13:53 »
Hors mission, les Golds sont bien "bloqués" au Sanctuaire. Ils restent humains : ils se baladent dans leur caserne (le Sanctuaire)et se mettent en pyjama pour dormir. :D
En cas d'attaque, ils seront disponibles immédiatement, comme les pompiers qui s'équipent et partent en intervention : ils ne sont pas en tenue de feu tout le temps et se baladent dans leur caserne, ils n'attendent pas dans le camion en permanence (heureusement !).

Hors ligne ayun

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #8 le: 27 juillet 2020 à 11:34:29 »
Citer
- de voir Marine et Shaina parler de l'armure de Pégase comme d'une chose extraordinaire. Kurumada savait-il déjà qu'il créerait des castes différentes ? À la lecture des dialogues on a l'impression que si Seiya gagne l'armure, il deviendra imbattable (je crois même que c'est plus ou moins dit quelque part).

J’aurais pensé pareil mais depuis la toute fin de Hades on apprend que le Saint de Pégase est un saint légendaire (le seul à avoir blesser Hades). Du coup ça sous entend quand même que le porteur de cette armure ne sera pas un Saint ordinaire et Shaina et Marine doivent sûrement connaître cette légende ce qui pourrait expliquer leur exagération. Donct même si c’est sûrement, comme tu dis, parce que Kuru ne savait pas ou il allait, on peut quand même trouver une certaine explication à ça et je trouve ça rigolo  :D.

Moi même je n’ai jamais été fan de cette théorie de Pégase = l'élu mais force est de constater que Kuru a envie d'aller dans cette voie là
Carpe diem

Hors ligne Sergorn

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #9 le: 27 juillet 2020 à 12:02:54 »
L'idée revue du Sagittaire comme seule armure est vraiment à cause de l'anime qui nous appuie à fond la puissance de l'armuuuuuuure d'ooooorrrrr et l'obsession pour tout e monde de la chopper.

Le manga induit l'existence de douze chevaliers d'or dès le premier tome  [:aloy]

-Sergorn
« Modifié: 27 juillet 2020 à 13:40:10 par Sergorn »

En ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #10 le: 27 juillet 2020 à 12:08:45 »
Le manga induit l'existence de deux chevaliers d'or dès le premier tome  [:aloy]

-Sergorn
Ah ? M'en rappelle pas...

Lesquels ?
Tout problème a sa solution qui pose problème...

En ligne megrez alberich

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #11 le: 27 juillet 2020 à 13:29:12 »
Saga et Aiolia ?
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne Ras-Al-Ghul

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #12 le: 27 juillet 2020 à 13:37:26 »
Aiolios le traitre et Shura l'assassin ?
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

Hors ligne Sergorn

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #13 le: 27 juillet 2020 à 13:39:53 »
Des DOUZE chevalier d'or, pardon :))

-Sergorn

Hors ligne Ras-Al-Ghul

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #14 le: 27 juillet 2020 à 13:42:10 »
bravo ! voilà comment on remplit des pages de topic pour rien !!!
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #15 le: 27 juillet 2020 à 16:16:39 »
L'idée revue du Sagittaire comme seule armure est vraiment à cause de l'anime qui nous appuie à fond la puissance de l'armuuuuuuure d'ooooorrrrr et l'obsession pour tout e monde de la chopper.

Le manga induit l'existence de douze chevaliers d'or dès le premier tome  [:aloy]

-Sergorn

Dans l'absolu dans l'anime aussi lorsque Saori fait le speech sur les armures représentant les constellations du ciel et qui dit que les 12 du zodiaque sont les plus fortes et les armures accordées à des gens exceptionnels et que l'armure d'or du Sagittaire est l'une d'entre elles. Episode 3.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne AngelSE7EN

  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 3837
  • Total likes: 326
  • Taurus Saint, Phoenix-Cygnus Boy & ICE SAINT Lover
    • Voir le profil
Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #16 le: 28 juillet 2020 à 01:39:50 »
En comparant avec les débuts de l’animé (je me refais la VF par nostalgie mais je remarque toutes les incohérences de l’adaptation à  chaque dialogue bien entendu...), on parle de la Cloth Tunique du Sagittaire ♐️ qui est unique  :D


En gros, elle est vacante donc il lui faut un successeur à Aiolos pour protéger Athéna.
Et comme c’est le signe zodiacal de Kurumada, on en arrivera à la théorie « Pégase légendaire vs. Hadès / Sagittaire ♐️ + Flèche déicide + Aiolos pressenti comme Pope / Seiya promu nouveau Pégase de sa génération et potentiel héritier du Sagittaire / Seiya potentiel vainqueur final des Galaxian Wars (car il aurait fini contre Ikki et c’est justement ce qui arrive plus tard avec l’aide des trois cosmos de ses compagnons).
Celui qui aura la « Cloth » du Sagittaire ♐️ sera un danger pour le Sanctuaire de Saga, et d’autant plus si c’est le Pégase de la nouvelle génération...
On sait que les douze ou treize Tuniques dorées sont les plus puissantes de l’ordre mais celle du Sagittaire revêt une symbolique plus forte.
Et puis plus basiquement, le fait qu’une seule parmi les douze/treize manque à l’appel du Sanctuaire est une source de crainte, de désordre et de déséquilibre...
 [:aloy]
P.s.: il devait y avoir beaucoup d’attente autour de l’obtention de la « Cloth » de Pégase (et aussi pour celle du Phénix dans une moindre mesure).
Ce qui peut expliquer les approbations et désapprobations vis-à-vis de Seiya (cf Marin, Shaïna, Aiolia)...
B_JABU-HYŌGA-Shun&IKKI/KATIA-Kyōko-Erda. S_SUIKYŌ-Orphée/MAYURA-Georg-Rigel-Æson. G_KANON-AIOLIA-CAMUS/Albafica-Rasgado>Ténéo-Ilias/Shijima-Izō. Ω_HARBINGER&PARADOX-TOKISADA, EUROPE, Pavlin>Yuna, Mycène>Éden, Kazuma>Sōma, Céleris. GW_SIEGFRIED&Sigmund-Mime-Frodi Ø_SORRENTE-ISACK/Pharaoh/Kagaho.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #17 le: 28 juillet 2020 à 02:12:53 »
En comparant avec les débuts de l’animé (je me refais la VF par nostalgie mais je remarque toutes les incohérences de l’adaptation à  chaque dialogue bien entendu...), on parle de la Cloth Tunique du Sagittaire ♐️ qui est unique  :D
Il ne me semble pas qu'il existe deux armures d'or du Sagittaire donc c'est correct  [:fufufu]. La même chose est dit d'une autre manière au sujet de l'armure de Pégase.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

En ligne Rincevent

  • Professeur de géographie insolite et cruelle
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 32873
  • Total likes: 2736
  • Président du CJDMP
    • Voir le profil
    • le Catablog
Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #18 le: 28 juillet 2020 à 10:05:51 »
Mais c'est logique vis-à-vis des armures noires qui ont cinq Phénix.  [:aloy]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Seb

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #19 le: 29 juillet 2020 à 08:41:29 »
Une autre interrogation suite à la lecture.
Shaina est déterminée à ce que l'armure de Pégase revienne à un grec.

- L'armure a t-elle une nationalité ? L'armure de Pégase sera-t-elle toujours "offerte" en Grèce, celle de Shiryu en Chine etc... Serait-ce pour ça que Shaina souhaite qu'elle revienne à un grec ?
- Qu'est-ce qui détermine le lieu d'entrainement et comment l'armure revient-elle dans un lieu précis avant une nouvelle guerre sainte ?
- Shaina semble oublier que des armures de rang plus élevés sont portés par des non-grecs (tout comme elle). Est-ce valable juste pour l'armure de Pégase (donc hypothèse de mon premier point) ou est-ce parce que Kurumada n'avait aucune idée des origines des Saints et des rangs dans ces premiers chapitres ?

En ligne l_ecureuil

Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #20 le: 29 juillet 2020 à 10:47:05 »
A la fin du manga, on apprend que l'unique humain à avoir réussi à blesser Hadès était un chevalier Pégase. Ça peut justifier que Shaina et la foule ne voulaient pas que l'armure de Pegase revienne à un Asiatique.

Pour le lieu d'entraînement de chacun des orphelins de la fondation Graad, il a été tiré au sort : il y a une scène du manga qui le montre clairement.

Concernant les armures de rang plus élevé, la nationalité grecque est la plus représentée parmi les Gold : Saga, Kanon, Aiolia, Milo et Aiolos sont tous grecs.
Parmi les autres nationalités des Golds, on a des Tibétains (Mû et Shion), un Brésilien (Aldébaran), un Italien (Deathmask), un Indien d'Inde (Shaka), un Chinois (Doko), un Espagnol (Shura), un Français (Camus) et un Suédois (Aphrodite).

Hors ligne yaga

Re : Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #21 le: 29 juillet 2020 à 11:45:24 »
En comparant avec les débuts de l’animé (je me refais la VF par nostalgie mais je remarque toutes les incohérences de l’adaptation à  chaque dialogue bien entendu...), on parle de la Cloth Tunique du Sagittaire ♐️ qui est unique  :D


En gros, elle est vacante donc il lui faut un successeur à Aiolos pour protéger Athéna.
Et comme c’est le signe zodiacal de Kurumada, on en arrivera à la théorie « Pégase légendaire vs. Hadès / Sagittaire ♐️ + Flèche déicide + Aiolos pressenti comme Pope / Seiya promu nouveau Pégase de sa génération et potentiel héritier du Sagittaire / Seiya potentiel vainqueur final des Galaxian Wars (car il aurait fini contre Ikki et c’est justement ce qui arrive plus tard avec l’aide des trois cosmos de ses compagnons).
Celui qui aura la « Cloth » du Sagittaire ♐️ sera un danger pour le Sanctuaire de Saga, et d’autant plus si c’est le Pégase de la nouvelle génération...
On sait que les douze ou treize Tuniques dorées sont les plus puissantes de l’ordre mais celle du Sagittaire revêt une symbolique plus forte.
Et puis plus basiquement, le fait qu’une seule parmi les douze/treize manque à l’appel du Sanctuaire est une source de crainte, de désordre et de déséquilibre...
 [:aloy]
P.s.: il devait y avoir beaucoup d’attente autour de l’obtention de la « Cloth » de Pégase (et aussi pour celle du Phénix dans une moindre mesure).
Ce qui peut expliquer les approbations et désapprobations vis-à-vis de Seiya (cf Marin, Shaïna, Aiolia)...

Pas sur que Seiya arrive en final, je rappel qu'il devait affronter Hyoga et Seiya n'avait plus d'armure, donc compliqué de gagner face à Hyoga.

Hors ligne Telescopium

Re : Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #22 le: 29 juillet 2020 à 13:09:58 »
A la fin du manga, on apprend que l'unique humain à avoir réussi à blesser Hadès était un chevalier Pégase. Ça peut justifier que Shaina et la foule ne voulaient pas que l'armure de Pegase revienne à un Asiatique.
Pégase qui, d'après tant TLC que ND était un Asiatique, comme Seiya (Tenma est même précisément identifié au vieux nom du Japon dans TLC). [:aloy]
Donc la logique pour qu'un Grec ait l'armure de Pégase... [:aie]
Je crois que c'était surtout un moyen pour Kurumada de donner un combat et une motivation supplémentaires à Seiya, en plus d'impliquer le lecteur et ses sentiments (public exclusivement aponais prévu à la base). Une fois que l'intrigue s'élabore, cette histoire de racisme disparaît, car elle n'avait plus d'intérêt et pas de fondement réel (vu que les Chevaliers sont internationaux depuis les temps anciens).

En ligne l_ecureuil

Re : Re : Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #23 le: 29 juillet 2020 à 13:53:52 »
Pégase qui, d'après tant TLC que ND était un Asiatique, comme Seiya (Tenma est même précisément identifié au vieux nom du Japon dans TLC). [:aloy]
Donc la logique pour qu'un Grec ait l'armure de Pégase... [:aie]
C'est la preuve supplémentaire que la nationalité n'avait pas d'importance, et que ceux du sanctuaire qui s’opposait à ce que Seiya concoure pour l'armure de Pégase avaient tort (et devait ignorer que le prédécesseur de Seiya était aussi japonais).
La xénophobie envers Seiya ne disparaît d'ailleurs pas tout de suite de l'histoire vu quelle est évoquée jusqu'à l'arc des Silver Saint.

Je crois que c'était surtout un moyen pour Kurumada de donner un combat et une motivation supplémentaires à Seiya, en plus d'impliquer le lecteur et ses sentiments (public exclusivement aponais prévu à la base).
C'était  aussi, pour que le pope soit présenté comme un personnage positif dès sa première apparition, vu que contrairement à la foule, il autorise le héros à participer au combat pour obtenir l'armure. Kuru a mis de temps en temps des indice montrant que le pope est un gentil, d'autres où le pope est un méchant, pour préparer la révélation finale que l'on connait.

Hors ligne AngelSE7EN

  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 3837
  • Total likes: 326
  • Taurus Saint, Phoenix-Cygnus Boy & ICE SAINT Lover
    • Voir le profil
Re : Re : Re : Si Kurumada savait dès le départ...
« Réponse #24 le: 29 juillet 2020 à 16:01:48 »
Pas sur que Seiya arrive en final, je rappel qu'il devait affronter Hyoga et Seiya n'avait plus d'armure, donc compliqué de gagner face à Hyoga.

C’est vrai... j’avais oublié ce handicap... Mais comme Ikki a rebattu les cartes, je ne peux que le supposer. À armes égales, Seiya se devait de triompher et de remporter la « Cloth » du Sagittaire ♐️
B_JABU-HYŌGA-Shun&IKKI/KATIA-Kyōko-Erda. S_SUIKYŌ-Orphée/MAYURA-Georg-Rigel-Æson. G_KANON-AIOLIA-CAMUS/Albafica-Rasgado>Ténéo-Ilias/Shijima-Izō. Ω_HARBINGER&PARADOX-TOKISADA, EUROPE, Pavlin>Yuna, Mycène>Éden, Kazuma>Sōma, Céleris. GW_SIEGFRIED&Sigmund-Mime-Frodi Ø_SORRENTE-ISACK/Pharaoh/Kagaho.

Tags: