Auteur Sujet: Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques  (Lu 691058 fois)

Hors ligne Sergorn

C'est une modification qui a été faite il y a plus de 50ans avec l’accord de son auteure, pas un truc qui vient juste de ce passer, à part pour la france qui est en retard là dessus pour le coup. A part juste pour jouez les puristes en voulant garder le titre original, à quoi ça sert de la garder ? On vas renommer tous les bouquins Blade Runner en "Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?" parceque c'est salaud d'anglophone on osé changé le titre mais que nous français on est rebelle donc on garde l'original ?

À part faire du politiquement correct ca sert à quoi de changer un titre qui a été ainsi pendant des décennies ?

Et ta comparaison à Blade Runner n'a pas de sens vu que le titre original EST "Do Androids Dream of Electric Sheep?" et que c'est sous ce titrée qu'on trouve le'bouquin en anglais.  [:???]

-Sergorn

Hors ligne ArayashikiAlaya

L'île sur laquelle (île au nègre) ça se passe avait été rebaptisée île du soldat, il m'eut surtout plutôt semblé judicieux d'appeler le roman "dix petits soldats" : considération purement littéraire et stylistique. Sachant que la décision vient de l'ayant droit et non de l'éditeur, pour le principe on a rien à dire.
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Hors ligne megrez alberich

Enfin, je ne sais même pas pourquoi j'interviens sur le sujet, perso j'ai le livre en anglais sous le titre "And then there were none", suivi de la mention "previously published as Ten Little Indians".

Mais ça me fait toujours sourire ce genre de démarche faussement progressiste. Ça permet surtout de s'acheter une bonne conscience à peu de frais, sans rien faire de concret. Changeons le titre d'un vieux bouquin publié à la fin des années 30, et hop le racisme et les discriminations disparaitront d'un coup de baguette magique  [:dawa]
« Modifié: 27 août 2020 à 00:36:59 par megrez alberich »
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Hors ligne Sergorn

C'est tout à fait ça. C'est une chose de vouloir faire disparaître un mot du langage courant, vouloir le faire disparaître d'oeuvre venant d'un autre temps parce que c'est plus politiquement correct, c'est pas pareil.

Genre je sais pas, y a de vieux épisodes de Star Trek où on parle "d'indiens" pour parler des natifs américains. Faudrait les censurer aussi ?

(Je passe aussi l'histoire du SJW qui avait une crise lors d'une visite en amérique latine en entendant le mot "négro" [:moule_bite])

-Sergorn

Hors ligne cacaman

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Regardez le docu sur Evergreen dispo sur youtube, et vous verrez qu'un bouquin qui change son titre n'est RIEN par rapport à la vague de progressisme américain qui arrive sur nous. Durée 50 minutes et dès la 10ème vous vous taperez la tête contre les murs, quand bien même le docu va crescendo 😄 bon visionnage <3

"Je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées" Nietzsche

Hors ligne megrez alberich

Moi j'appelle même pas ça des SJW mais tout simplement des tartuffes.

« Modifié: 26 août 2020 à 23:36:04 par megrez alberich »
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Hors ligne Spadeas

À part faire du politiquement correct ca sert à quoi de changer un titre qui a été ainsi pendant des décennies ?

Et à quoi sert de garder ce titres alors qu'en anglais il a été renommé depuis des décennies ? Le livres est sortie en 1939, renommée "And Then There Were None" pour le publique américains en 1940 et en Angleterre à partir de 1980, mais il était passé sous le noms "ten little indians" avant ça puisqu'un film adaptant l’œuvre et sortie en 59, porte ce nom. En fait, il y a qu'en france que le mot Nègres reste depuis des décennies, dans les pays anglophones c'est même pas sur qu'il est duré 10 ans. Je dit pas que l'on doit à tous pris supprimer le mots de partout, mais pas quand il n'a pas d'utilité, en l’occurrence c'est le cas ici, le mots Nègres ne fait référence qu'a l'île qui a été ensuite renommée dans les version ultérieure, donc paye l'utilité du mots...
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Hors ligne Sergorn

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Et à quoi sert de garder ce titres alors qu'en anglais il a été renommé depuis des décennies ?


En anglais oui... pas en Français. Dans ce cas fallait changer ça à l'époque à la rigueur au lieu de faire genre maintenant en faisan fi de tout contexte ?

Tu réalises quand même que c'était déjà pour être politiquement correct que le titre (et le contenu) avait changé aux USA ?

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En fait, il y a qu'en france que le mot Nègres reste depuis des décennies, dans les pays anglophones c'est même pas sur qu'il est duré 10 ans

En Angleterre le titre original, le nom de l'île, la chanson et les rimes ont gardé le terme "Nigger" jusqu'en 1985. Donc c'est un peu plus que "10 ans".

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Mais oui ça va loin. On prend tout littéralement au premier degré, on ne resitue plus dans le contexte de l'époque, on applique des codes moraux contemporains pour condamner une oeuvre du passé (alors que la "morale" est on ne peut plus fluctuante et change selon les lieux et les époques), et souvent on ramène tout à sa petite personne.

Je suis tombé sur le cul en voyant une vidéo d'un Afro-Américain qui fait toute une thèse sur les connotations ouvertement racistes de Dragon Ball. Avec comme exemple les quelques personnes noires représentées de façon caricaturale avec de grosses lèvres roses, voire pire reprenant le blackface en la personne de Mr Popo.

Sans chercher un seul instant à comprendre que Toriyama, comme beaucoup de Japonais, n'a sans doute jamais rencontré dans la vraie vie de personnes d'une autre origine ethnique (à plus forte raison dans son bled de rase campagne). Du coup, il s'est contenté de reproduire les stéréotypes raciaux terriblement datés qu'il a vus pendant des décennies par le biais de productions américaines (films, comics, dessins animés...). C'est tout simplement de l'ignorance de sa part, sans aucune intention malveillante.

Et ensuite ça part dans les théories fumeuses, les Saiyans qui sont sous la coupe de Freeza seraient une relecture de l'histoire américaine ("les Saiyans sont des singes, or les racistes nous assimilent à des singes. Ils sont à la solde d'un tyran qui les exploite tout comme nos ancêtres étaient à la solde de maîtres blancs tyranniques, bla bla bla).

Et le fin du fin, c'est ce genre de commentaires hallucinants : "on veut juste des personnages Afro-Américains qui nous ressemblent dans les mangas et anime. Des personnes noires mises en valeur aux côtés des héros sans tomber dans la caricature. C'est trop demander ? C'est si dur à comprendre ?"

Bah oui. Du point de vue des Japonais, qui produisent avant tout pour le public japonais, sur le sol japonais (un pays tout sauf cosmopolite), qui se contrefout (ou plutôt ignore tout) de l'histoire du peuple Afro-Américain, oui c'est dur à comprendre cette idée de quotas à respecter.

Dans Dragon Ball, il y a deux personnages ouvertement gays. Le général Blue qui est une folle aux penchants pédophiles dans l'animé, et Otokosuki (littéralement : "j'aime les mecs"), un pédé cuir-moustache style Village People. Cliché à mort, donc.

C'est pas pour autant que je vais traiter les Japonais d'homophobes et exiger d'eux des personnages LGBTQ+ non caricaturaux dans leurs séries. je m'en fous de la représentation des minorités dans les oeuvres de fiction. Tout ce que je demande, c'est une histoire et des personnages intéressants, peu importe leur genre, leur couleur de peau, leur orientation sexuelle.

Si je ne trouve pas mon compte dans ce qui m'est proposé, libre à moi d'aller voire ailleurs ou d'écrire ma propre fanfic selon mes critères. Mais bon, visiblement certains ne comprennent pas que le monde ne tourne pas autour de leur petite personne.

Mais ouais, rebaptisons "La cage aux folles", tiens, je suis sûr que ça fera évoluer les mentalités et que plus jamais on ne reverra de manif' pour tous ni de cassage de pédé.


« Modifié: 27 août 2020 à 08:12:34 par megrez alberich »
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En anglais oui... pas en Français. Dans ce cas fallait changer ça à l'époque à la rigueur au lieu de faire genre maintenant en faisan fi de tout contexte ?

Tu réalises quand même que c'était déjà pour être politiquement correct que le titre (et le contenu) avait changé aux USA ?

-Sergorn

A mais oui, il aurais fallu changer ça à l'époque déjà, il n'y aurais pas de polémique et le livres aurais toujours autant de succès sans être tellement modifié. Si on le fait seulement maintenant, c'est juste parce que comme des couillons, on a gardé le titre pour... pour... pour quel raison en fait ?

Et oui je sais bien que c'était aussi pour le politiquement correcte à l'époque aussi, mais si même l'auteure était d'accords, c'est qu'elle même elle reconnaissait que ça pouvait être problématique et que ce changement était pour le mieux. Donc pourquoi être contre ?
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Hors ligne megrez alberich

Ce n'est pas être contre, c'est trouver ça amusant, on va dire, de vouloir modifier le titre d'une oeuvre plus toute jeune, un produit de son époque, en pensant naïvement que ça va permettre d'aider à lutter contre le racisme et les discriminations. Bref, que c'est mettre un cautère sur une jambe de bois
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Hors ligne Sergorn

Ben déjà tu réalises que ce n'est pas que le titre qu'on change, que le titre avait une signification lié à une vraie comptine ayant ce titre et datant du XIXème siècle et qui avait une importance dans le scénario du livre ? (Ces changement ont d'ailleurs créé de légères incohérence mais passons  [:aie])

D'ailleurs on apprécie l'ironie que pour la version américaine ils aient pris une autre variation de la chanson "Ten Little Indians"... qui a ensuite étant remplacé quelques décennies plus tard parce que pour le coup "Indiens" ça devenait problématique aussi.

Du coup si le terme Soldat devient problématique dans 30 ans (après tout, on vit bien une période où la policier est devenu symbole du mal et où les adeptes du ACAB réclame qu'on arrête de créer des fictions avec des policiers représentés positivement, donc poussant l’absurde au bout en bannissant le mot policier, et étendons ça au soldats tant qu'on y est  [:aie])

Tu me dis

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Si on le fait seulement maintenant, c'est juste parce que comme des couillons, on a gardé le titre pour... pour... pour quel raison en fait ?

Et la réponse j'ai envie de te dire que c'est parce que ici on est pas (enfin était pas) sous la domination du politiquement correct à outrance comme les pays anglosaxons.

Pour moi tu poses le problème à l'envers : la question à se poser c'est pour quelle raison devraient-on changer le titre et le contenu d'un livre qui existe et n'a pas changé depuis QUATRE-VINGT ANS sous pretéxte qu'il utilise un terme devenu problématique depuis ?

Surtout que bon tu te focalises sur les Dix Petits Nègres, mais ce n'est que le symptôme d'un plus gros problème : parce que faut dire les choses clairement, des créations artistique qui n'ont aucun élément qu'on pourrait juger problématiques, que ce soit du racisme, de l'homophobie, du séxisme et tout un tas d'autres joyeusetés, au bout d'un moment on va pas en trouver beaucoup. Du coup on fait quoi : on modifie  toutes ces oeuvres ? On les censures en les faisant disparaître de la circulation ? (Spoiler : c'est ce que beaucoup de SJWs aimeraient).

(Surtout que bon - petit nb - y a même pas besoin de remonter loin pour voir ce genre de phénomène vu que même un truc récent peut être jugé problématique si ça ne transmet pas de la "bonne façon" des critères de races, de genre, de sexualité etc... T'as des auteurs qui se stressent à cause de ce genre de préoccupation de peur de se voir eux et leur oeuvre descendu sur les réseaux sociaux pour être jugé "probématique" parfois sans raison réel. On a eu un bel exemple avec Blood Heir l'an dernier.)

Alors que bon, c'est quand même pas bien compliqué de, tu sais, RECONTEXTUALISER une oeuvre ? C'est un bouquin, tu rajoutes un avant-propos qui recontextualise en expliquant que certains points peuvent être choquant pour les sensibilités mais que à l'époque ceci cela... Et voilà dans un monde normal ce serait suffisant.

Mais le monde à décidé d'être con maintenant et je crois bien que c'est foutu. [:facepalm]

Enfin c'est oublier un peu la raison première de ce changement subit hein, qui a été lancé par le fait que cette grande société d'ouverture qu'est Amazon a décidé de cesser de le commercialiser parce que quelques personnes d'une si grande intelligence qui ont tenté d'importer BLM en France ont lancé une tempête dans un verre d'eau en mode "c'est raciste!". Alors qu'au final il n'y aurait eu aucun changement si Amazon n'avait pas retirer le bouquin. Du coup elles sont belles les raisons morales de changer le titre, on se soumet juste à la pseudo bien pensence américaine.  [:aloy]

-Sergorn
« Modifié: 27 août 2020 à 01:02:28 par Sergorn »

Hors ligne ArayashikiAlaya

Ce n'est pas être contre, c'est trouver ça amusant, on va dire, de vouloir modifier le titre d'une oeuvre plus toute jeune, un produit de son époque, en pensant naïvement que ça va permettre d'aider à lutter contre le racisme et les discriminations. Bref, que c'est mettre un cautère sur une jambe de bois
Au delà de l'effet de mode (c'en est une) C'est surtout que s'en prendre exclusivement aux mots et aux symboles est la preuve qu'on a depuis longtemps baissé les bras devant la réalité (on déboulonne d'un côté et on abat toujours des noirs en toute impunité...)
Mais bon, je n'en démords pas, le nouveau titre français est assez mauvais, c'est celà le plus choquant quand on parle d'un roman...
« Modifié: 27 août 2020 à 01:55:20 par ArayashikiAlaya »
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Hors ligne Rhadeanos

Enfin, je ne sais même pas pourquoi j'interviens sur le sujet, perso j'ai le livre en anglais sous le titre "And then there were none", suivi de la mention "previously published as Ten Little Indians".

Mais ça me fait toujours sourire ce genre de démarche faussement progressiste. Ça permet surtout de s'acheter une bonne conscience à peu de frais, sans rien faire de concret. Changeons le titre d'un vieux bouquin publié à la fin des années 30, et hop le racisme et les discriminations disparaitront d'un coup de baguette magique  [:dawa]

Récemment, j'ai lu une étude anglo-saxonne dont la conclusion était que les mouvements progressistes étaient bien vus car, en fin de compte, il ne remettaient jamais en question les fondements du capitalisme. C'est sûr que le CAC40 doit préférer ça à un mouvement fondé sur la lutte des classes. Bref, on est en plein dans les pauvres et les précaires se battent entre eux, et les riches rigolent et s'en mettent plein les fouilles.

Concernant le sujet, je trouve ça profondément idiot. Mais bon, comme la démarche vient des ayants-droit et repose sur une volonté qui date de bien avant l'avènement des mouvements progressistes, difficile de parler d'opportunisme commercial... Par contre, c'est clair que ce genre de geste symbolique n'aura jamais aucune portée réelle.
Hydromel, hydromel, Hydromel,
Il rend la vie si belle.
Je l'aime épicé, sucré et fort,
J'en boirai jusqu'à ma mort. :p

Hors ligne megrez alberich

Par contre, c'est clair que ce genre de geste symbolique n'aura jamais aucune portée réelle.

C'est bien ça le problème. Comme l'a dit fort justement Serg', un petit mot en préface aurait suffit à mon avis. Un petit avertissement aux lecteurs, histoire de contextualiser, comme ils l'ont fait récemment avec Gone With The Wind... Je trouve que c'est une pente glissante, même si ça part de bonnes intentions. Va-t-on supprimer le "N word" de La Case de l'Oncle Tom ? Sachant en outre que l'expression "uncle Tom" a une connotation extrêmement méprisante en anglais contemporain (en gros, c'est un "n**** de maison", un Noir servile, un "vendu" aux Blancs, un traître à la cause). Du coup c'est le titre même de l'oeuvre qui devient problématique.

Je ne suis pas sûr que censurer/renommer les oeuvres du passé soit le moyen le plus efficace de lutter contre les discriminations. Je suis plus pour éduquer, informer....
« Modifié: 27 août 2020 à 08:04:55 par megrez alberich »
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Ils ne l'ont pas fait interdire dans les écoles le livre la case e l'oncle Tom au usa?
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Possible. Il me semble que Tom Sawyer et Les aventures de Huckleberry Finn ont également posé problème...
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@Sergorn Ce qu'il y a, c'est que comme je disait, le mot nègre et les références qui y sont faite (j'ai crue comprendre qu'il n'était que 74 fois dans le livres, ça reste peux), ne sont pas cruciale au déroulement du livre en lui même. Ce n'est pas un livre qui parle des noirs, de la traite de ceux-ci et de leur condition d'esclaves, c'est un huit clos et limite un slasher. Comme je le disais, si le livres avait parlé du sujet, j'aurais dit que c'était con, comme toi, mais là, c'est pas crucial en soi, c'est pour ça que je ne trouve pas gênant.

Le carton de contextualisation c'est ce qui a été fait pour Autant en emporte le vent il me semble, mais déjà quand le film à été retiré, le temps de créer et insérer le carton, ça gueulait à la censure et cancel culture... Alors qu'au final, ils ont gueulé, dans le vent  [:aie]
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@Sergorn Ce qu'il y a, c'est que comme je disait, le mot nègre et les références qui y sont faite (j'ai crue comprendre qu'il n'était que 74 fois dans le livres, ça reste peux), ne sont pas cruciale au déroulement du livre en lui même. Ce n'est pas un livre qui parle des noirs, de la traite de ceux-ci et de leur condition d'esclaves, c'est un huit clos et limite un slasher. Comme je le disais, si le livres avait parlé du sujet, j'aurais dit que c'était con, comme toi, mais là, c'est pas crucial en soi, c'est pour ça que je ne trouve pas gênant.

Le carton de contextualisation c'est ce qui a été fait pour Autant en emporte le vent il me semble, mais déjà quand le film à été retiré, le temps de créer et insérer le carton, ça gueulait à la censure et cancel culture... Alors qu'au final, ils ont gueulé, dans le vent  [:aie]
Oui, on gueule mais c'est vrai aussi que le mot "nègre" est tout sauf indispensable à l'intrigue du roman. En plus "l'île du Nègre" où se déroule l'action est un endroit fictif et la comptine qui sert de base à l'histoire n'a pas non plus besoin de faire référence à des nègres.

Et comme de toute façon Agatha Christie elle-même a décidé de supprimer cette référence, le changement dans la version française ne fait que respecter sa volonté et ne dénature pas l'essence de l'œuvre, qui est avant tout un thriller dépourvu d'intention raciste malgré l'emploi initial du mot "nègre".

Il reste le fait que ce changement s'apparente à de la censure, mais je me permets d'insister encore une fois sur le fait que ça ne dénature pas l'œuvre.
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Les mythes et les mensonges sécurisants sont bien plus faciles à trouver et à accepter.
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Je suis d’accord jusqu’à la phrase finale, dans le sens où j’ai bien du mal à penser qu’il s’agisse de personnes économiquement en difficulté qui vont mener ces combats futiles. En leur nom oui, pour se donner bonne conscience, mais ça c’est un ressort des mouvements de gauche à toute époque :D.

Sinon j’ai hâte de voir les avatars français de ce mouvement de correction orthographique d’oeuvres passées s’attaquer au mot « négritude ». Après tout, pourquoi s’intéresser au fond du sujet ?
« Modifié: 27 août 2020 à 13:37:07 par Hypnos »
Knock, knock, Neo.

Hors ligne Aresielle

C'est même pas drôle comme paris. On sait déjà comment ça va finir.  [:trollface]
"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
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Hors ligne paladin shura

Je suis d’accord jusqu’à la phrase finale, dans le sens où j’ai bien du mal à penser qu’il s’agisse de personnes économiquement en difficulté qui vont mener ces combats futiles. En leur nom oui, pour se donner bonne conscience, mais ça c’est un ressort des mouvements de gauche à toute époque :D.

Les militants de cette cause sont effectivement d'extraction assez aisées, (universitaire, classe moyenne sup' pour grossir le trait)  mais l'influence sociétale s'étend au delà de ce spectre, et bientôt à force de bourrage de crâne, un noir au chômage va se faire convaincre que s'il ne trouve pas de travail, ce n'est pas à cause de ses qualifications ou du contexte économique, mais à cause de sa couleur de peau uniquement (d'un coté cela déculpabilise, de l'autre c'est une "réalité" plus tangible que de la macro-économie). Si tu ajoutes à ça le fort taux de communautarisation des lieux d'habitations où selon les quartiers les blancs vivent entre blancs, les noirs entre noirs, les latinos entre latinos (etc...) , tu as là un contexte sociologique explosif puisque cette personne ne pourra même pas comparer sa situation à celle d'un autre, l'empêchant de relativiser son paradigme. 


Hors ligne Pulsion73

Le Candide de Voltaire, chapitre consacré au Nègre de Surinam en particulier, a-t-il de quoi s'inquiéter du coup, un jour ou l'autre ?  [:shinobu1]   [:trollface]
« Modifié: 27 août 2020 à 21:31:07 par Pulsion73 »
"La bave des crapauds n'atteint pas le vol de l'Epervier "

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