Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques

[Byaku]

Je pense que ce que Byaku veut dire, c'est qu'au départ, les religions n'étaient que des superstitions et des légendes comme tous les mythes fondateurs, qui se sont propagées par le bouche à oreille, tradition orale, blablabla. Récits maintes et maintes fois répétés, déformés, amplifiés etc. sans aucune preuve concrète, tangible.

Il n'est pas question de science, ici, mais simplement de croire sans preuve.

[Sergorn]

C'est même pas une question de Pape François, c'est la doctrine catholique depuis pfiou... Vatican II peut être ?

Ca fait longtemps que le catholicisme ne suit plus le bête créationnisme et l'idée de la Terre qui 10000 comme les évangélistes, et part du principe que le Big Bang, l'évolution etc... sont guidés par la main de Dieu (c'est d'ailleurs comme ça que gamin on nous l'apprenait au catéchisme  )

certain scientifiques sont croyants et ne laissent pas leur croyances personnelles influencer leur travail.

Certains des plus grands scientifique de l'Histoire étaient croyants même.

C'est une vision très athéiste d'imaginer que les deux sont incompatibles en fait.

Il n'est pas question de science, ici, mais simplement de croire sans preuve.

C'est la définition même de la Foi après

-Sergorn

[l_ecureuil]

Autant une mer qui se coupe en deux à cause de tectoniques je veux bien... 

L'explication la plus courante ne fait pas intervenir la tectonique.
https://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/09/22/01030-20100922ARTFIG00716-des-scientifiques-expliquent-comment-moise-a-traverse-la-mer-rouge.php

[megrez alberich]

C'est une vision très athéiste d'imaginer que les deux sont incompatibles en fait.

Mais c'est incompatible, par nature. On peut toutefois s'en accommoder par des pirouettes et  autres gymnastiques de l'esprit (les textes religieux ne sont pas à prendre littéralement, ce sont des paraboles, des écrits de la main de l'homme, il y a des fautes de traduction, on peut croire en l'existence d'un être ou d'une intelligence supérieur.e sans forcément croire au dogme religieux, etc.)

C'est la définition même de la Foi après

Bah oui 

Oh, and just so you know, je suis un ancien croyant convaincu. J'ai cru dur comme fer jusqu'à l'âge de 20 ou 21 ans, d'ailleurs j'ai encore ma vieille Bible que je relis régulièrement



Et à l'époque, j'avais beaucoup de mal à concilier foi et science, surtout que j'étais passionné de paléontologie et géologie. Dans ma tête, ça revenait à tenter de faire rentrer de force un cube dans un trou rond 

[Aresielle]

Suivant la taille du cube et du rond on peu les emboité ... comment ça je fait encore du sale? 

[Sergorn]

Bah écoute j'ai connu beaucoup de croyants qui n'avaient aucun mal a concilier les deux (et même une paire qui m'ont déjà dit qu'ils voyaient Dieu dans la science  ), de la même façon que j'ai croisé plus d'un athée avec un discours anti science. Bref y a beaucoup de perception différente

-Sergorn

[Rincevent]

Mais l'athéisme est une position religieuse à partir du moment où la personne affirme présomptueusement l'inexistence de dieu donc, partant de là, hein...

Mais c'est incompatible, par nature. On peut toutefois s'en accommoder par des pirouettes et  autres gymnastiques de l'esprit (les textes religieux ne sont pas à prendre littéralement, ce sont des paraboles, des écrits de la main de l'homme, il y a des fautes de traduction, on peut croire en l'existence d'un être ou d'une intelligence supérieur.e sans forcément croire au dogme religieux, etc.)

J'ai également un peu de mal à ne pas considérer ce genre de postures, que les gens ont le droit d'avoir hein, comme autre choses que des rustines intellectuelles. On peut être supérieurement intelligent, avoir des connaissances de folie et une intuition qui permet de faire carburer les deux au point d'inventer la relativité, mais on reste humain, avec parfois les mêmes schémas de comportement que le dernier ignare du coin qui a besoin d'un truc auquel se raccrocher quand la vie est moche (et elle l'est souvent, même quand on ne prend pas en compte le reste du monde). Sans parler du fait qu'être intelligent n'empêche pas d'être un connard, tout comme être stupide et simple ne garantit pas que vous soyez sympa.

[megrez alberich]

(et même une paire qui m'ont déjà dit qu'ils voyaient Dieu dans la science  ),

C'est bien ce que je dis

Mais l'athéisme est une position religieuse à partir du moment où la personne affirme présomptueusement l'inexistence de dieu donc, partant de là, hein...

Faux. L'athéisme, c'est estimer qu'on n'a aucune preuve tangible et irréfutable de l'existence des dieux (il n'y en a pas qu'un seul de répertorié, hein) , et que donc il n'y a aucune raison de croire en quelque chose qu'on ne peut démontrer.

[Byaku]

L'explication la plus courante ne fait pas intervenir la tectonique.
https://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/09/22/01030-20100922ARTFIG00716-des-scientifiques-expliquent-comment-moise-a-traverse-la-mer-rouge.php

Pas la plus courante,  mais toujours crédible malgré un aléatoire énorme (qui en plus fait domino avec d’autres faits) 

EDIT modo : Fusion double-post.

Et à l'époque, j'avais beaucoup de mal à concilier foi et science, surtout que j'étais passionné de paléontologie et géologie. Dans ma tête, ça revenait à tenter de faire rentrer de force un cube dans un trou rond 

Mais ça fait maaaaaaaaal, ispisse de sodomite !!! 

 

[megrez alberich]

 

[Byaku]

et même une paire qui m'ont déjà dit qu'ils voyaient Dieu dans la science 

Avec d’étranges mentons proéminent ? 

[Rincevent]

Faux. L'athéisme, c'est estimer qu'on n'a aucune preuve tangible et irréfutable de l'existence des dieux (il n'y en a pas qu'un seul de répertorié, hein) , et que donc il n'y a aucune raison de croire en quelque chose qu'on ne peut démontrer.

Et pourtant ce n'est pas ce que les gens retiennent de l'idée si on prend en compte les athéistes farouchement antireligieux comme il y en a en France. Ce que tu décris est pour moi plus proche de l'agnosticisme.

[megrez alberich]

L'agnosticisme, c'est une position neutre : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non, je ne sais pas aussi je ne me prononce pas. Affirmer catégoriquement avec véhémence que les dieux n'existent pas, et que les croyants sont des débiles mentaux qui croient encore au Père Noël,  c'est plus de l'antithéisme pour moi...

[cacaman]

Allez lire la page wiki sur l'athéisme, en fait c'est un vrai sac de noeuds. Définitions variables, sous-branches, confusions partielles avec l'antithéisme et l'agnosticisme, etc.
Perso ma définition de l'athéisme, c'est affirmer la non-existence de dieu. Et dans ce cas je suis plutôt agnostique ou apathéiste.
André Comte-Sponville distinguait l'athée négatif (celui qui ne croit pas mais laisse les autres tranquilles) et l'athée positif (celui qui martèle son opinion aux autres... et donc sa croyance, d'une certaine façon).

[Oiseau Vermillon]

@Byaku : La fonction "Modifier" existe pour une bonne raison. Et cette raison, c'est d'éviter le double-poster (oui, il n'y a pas la fonction fusion des messages). J'ai fait la manip à la main, pour cette fois.

[Byaku]

L'agnostisme, c'est une position neutre : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non, je ne sais pas aussi je ne me prononce pas.

Si je devais imager l’agnostique ce serait quelqu’un debout, les bras croisés et tapant du pied en disant ”OK je veux bien croire mais donne moi des preuves”... et il attendra des preuves toute sa vie sans avoir moyen d’y croire... là ou l’athéiste serait déjà parti depuis un bail sans rien demander 

[Telescopium]

Comme cela part loin, surtout pour ce sujet (il y a en un plus adapté à ce thème), je vais essayer de rappeler et synthétiser mon point de vue, dont a découlé ce flot de réactions.

Je souhaitais simplement contester l'affirmation selon laquelle les religions ne seraient que le produit de longues transformations de fausses informations. Par là-même, je conteste le fait d'être considéré comme un crédule du fait que je suis croyant, explique voir une différence majeure entre les deux et la possibilité d'être l'un sans être l'autre (en systématique, en tout cas). Il y a plus d'esprit critique que vous ne pourriez le croire.

Pour développer un peu plus que cela mon propos des précédents messages :

Spoiler (click to show/hide)

Nous en venons alors au fait que la différenciation est possible par la compatibilité entre science et religion (au sens de foi), cette dernière ne devant pas être confondue avec la superstition, qui ne donne pas de liberté à la divinité, qui agit de façon "mécanique". Si elle devient prévisible, nous empiétons sur le domaine de la science. Assez vite, l'édifice s'écroule car la science éprouve les théories comme le bulldozer, les murs. Et un mur en carton construit sur du sable, cela ne résiste guère à quelques coups de pelle.
Il n'y a pas de confiance à avoir dans la science, lorsqu'elle est correctement produite. Les mêmes causes donnent les mêmes effets, qui sont donc prévisibles, il n'y a pas de liberté. Vous ne croyez pas que l'ampoule s'allume lorsqu'un courant électrique la traverse, vous le savez. Cela a été démontré que c'est la situation ordinaire, normale (je choisis ces mots). Il n'y a pas de confiance à avoir avec une théorie : elle est (é)prouvée ou non par l'observation, l'expérience, les faits.

A l'inverse, bien que Pascal s'y soit attelé, on ne peut scientifiquement prouver l'existence ou l'inexistence d'un ou de dieux, entités métaphysiques ou forces surnaturelles, par définition.
Pour prendre l'exemple du christianisme (que je connais le mieux), on se place plutôt dans l'idée d'un échange, d'un dialogue, d'une relation de confiance qui peut aller jusqu'à la communion.
Par analogie, quand vous avez confiance (foi) en quelqu'un, vous pouvez supposer ce que sera son comportement dans une situation, mais vous ne pouvez le prédire, dès lors que vous considérez sa liberté (ou libre-arbitre). Cette notion de volonté est centrale. Dans l'autre sens, la volonté va s'exprimer dans des actions, qui peuvent être permanentes ou ponctuelles. On peut voir tout notre Univers comme un miracle permanent, résultat d'une volonté. Un miracle, au sens habituel, comme un bouleversement ponctuel et spécifique de cette volonté courante par une autre.
Ainsi, de ce que je connais de l'entité métaphysique à laquelle je suis lié, je peux trouver une situation décrite comme anormale, incohérente avec la science, cohérente avec ce à quoi je m'attends de cette entité, ou non.

Pour prendre une image, imaginez que vous arrivez chez vous et, surprise, trouvez un gâteau sur la table de la cuisine.
Vous pouvez déterminer ses ingrédients voire sa méthode de fabrication à partir de son goût, de sa texture, de sa couleur... Qui sont tout à fait à votre portée.
Vous pouvez considérer qu'il n'est pas apparu spontanément. Alors, qui l'a fabriqué et mis ici ? Est-ce votre conjoint ou un inconnu qui l'a posé là ? Ce n'est pas l'analyse qui vous le dira, cette personne n'a pas forcément fabriqué le gâteau : elle a pu l'acheter à un pâtissier, qui en fait à la chaîne.
Comme vous croyez bien connaître votre amour, vous pouvez imaginer (vous n'êtes pas dans sa tête) que c'est au moins lui qui l'a offert, voire fabriqué. Pourquoi a-t-il fait cela ? Vous supposez qu'il vous aime et qu'il vous le prouve ainsi, parce qu'il en avait simplement envie à ce moment. Cela, rien ne vous le prouvera, et même si cette personne vous le dit, qu'est-ce qui vous pousse à la croire et à ne pas penser que c'est un piège ? Ou qu'il avait faim, se l'est acheté et l'a posé machinalement ? Il est libre comme vous, pouvez-vous prendre en considération, de vous aimer ou de ne plus vous vouloir, après tout.
Selon votre confiance ou non, vous allez réagir soit en le remerciant, soit en lui claquant sa pâtisserie à la figure en lui expliquant que vous l'avez vu venir avec son piège grossier (devant son visage entarté et éventuellement interloqué). Il pourra alors lui-même continuer à vous aimer ou non, les deux restent possibles. Vous n'avez pas de moyen rationnel de le prédire. Même si la situation s'est déjà produite par le passé, vous ne pouvez affirmer que le résultat sera strictement similaire.
En revanche, le gâteau, avec les ingrédients et la recette (précise), vous pouvez tout à fait le refaire par vous-même.

Une autre image, assez classique, et qui parlera peut-être plus ici : une simulation informatique et son développeur. Je ne vous refais pas le dessin, je pense que vous pourrez faire le lien avec ce qui est ci-dessus (et déjà bien long, je le conçois).

[Byaku]

Je souhaitais simplement contester l'affirmation selon laquelle les religions ne seraient que le produit de longues transformations de fausses informations.

Contester est une chose mais on ne conteste pas scientifiquement sans expliquer comment l’idée d’un mec qui marche sur l’eau soit si facile à imprimer. 

N’est pas Marty MacFly qui veut 

[megrez alberich]

Perso ma définition de l'athéisme, c'est affirmer la non-existence de dieu.

Why not, mais le "problème" c'est que tu résumes ça à la non-existence d'un dieu unique. Or, l'athéisme, c'est le fait de penser que l'existence des milliers de divinités répertoriées depuis l'origine de l'humanité n'a jamais pu être prouvée de façon indiscutable, et cela inclut donc le dieu unique des religions abrahamiques.

*edit

Sinon, je crois qu'il y a déjà un topic "Dieu et vous ?". Là, on est en train de flooder comme des gorets 🐷

[Telescopium]

Contester est une chose mais on ne conteste pas scientifiquement sans expliquer comment l’idée d’un mec qui marche sur l’eau soit si facile à imprimer. 

N’est pas Marty MacFly qui veut 

Puisque tu y tiens, cadeau
https://www.sciencesetavenir.fr/insolite/video-oui-marcher-sur-l-eau-est-possible_20013

Et si cela explique comment on peut marcher sur l'eau, reste à trouver comment autant de Maïzena a été employé à l'époque.

Blague à part, c'est un miracle, ce n'est donc pas un fait scientifique, dont l'existence serait démontrable. Cela ne signifie pas qu'il n'ait pu avoir lieu. On prend ou pas. La décision de croire ou pas ne se base alors pas sur la description clinique des faits mais sur des considérations métaphysiques (le terme est choisi). Je te renvoie à mon pâté précédent.
Par ailleurs, la description de cet évènement n'est pas l'alpha et l'oméga de la théologie, si cela peut te rassurer.
Entre parenthèses, les miracles postérieurs aux derniers livres du Nouveau Testament, même reconnus par l’Église, ne font pas partie du dogme. Un catholique peut ne pas croire aux miracles de Lourdes et ne pas être un mécréant, par exemple.

En revanche, tu ne m'as pas prouvé que ça ne s'est pas réellement produit, et donc que c'est une désinformation. A moins que tu ne puisses prouver que tu as assisté aux faits, c'est un simple jugement de ta part, qui ne repose que sur ta vision des choses. Nous ne sommes alors pas plus avancés.

[Byaku]

En revanche, tu ne m'as pas prouvé que ça ne s'est pas réellement produit, et donc que c'est une désinformation. A moins que tu ne puisses prouver que tu as assisté aux faits, c'est un simple jugement de ta part, qui ne repose que sur ta vision des choses. Nous ne sommes alors pas plus avancés.

Une objection sur une expertise de contre-expertise, on se croirait dans une court dans Law and Order

Pour un oui-dire, hoax, fakenews des plus burlesque et le plus parodié 

Encore que déjà changer l’eau en vin c’est meugnon et bucolique 

Mais se prendre pour Marty Mc Fly avant l’heure .... 

[Volcano]

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/mauritanie/mauritanie-une-femme-esclave-offerte-comme-cadeau-de-mariage_4369511.html

J'avais déjà entendu parler de ces pratiques auparavant.

[AZB]

Il y a une différence entre être croyant et être crédule.

Si si, c'est la même chose, ça revient à croire au Père Noël 

Perso ma définition de l'athéisme, c'est affirmer la non-existence de dieu. Et dans ce cas je suis plutôt agnostique ou apathéiste.

Perso si dans l'absolu j'aurais plutôt tendance à être agnostique aussi, plus le temps passe plus j'aurais tendance à virer athée. Si y'a des preuves tangibles d'une quelconque puissance supérieure, elles tardent un tantinet à venir, en fait 

Après même si une telle preuve faisait surface, ça changerait pas grand chose étant donné que



Soit Dieu ne peut rien faire contre les catastrophes, soit il s'en fiche complètement, soit il n'existe pas.

Dieu est donc soit: impuissant, mauvais ou imaginaire.

Choisissez, et choisissez bien 

[cacaman]

En revanche, tu ne m'as pas prouvé que ça ne s'est pas réellement produit, et donc que c'est une désinformation.

Pour le coup ce n'est pas aux non-croyants de prouver qu'un miracle n'a pas eu lieu.
C'est bien à celui qui affirme l'existence d'un truc d'en apporter la preuve ou au moins des éléments, des indices qui l'amènent à cette conclusion.

Soit Dieu ne peut rien faire contre les catastrophes, soit il s'en fiche complètement, soit il n'existe pas.
Dieu est donc soit: impuissant, mauvais ou imaginaire.
Choisissez, et choisissez bien 

A ça on a contré par "les voies du seigneur sont impénétrables".
Sinon j'aime bien la vision de Lovecraft : le cosmicisme :

La philosophie du cosmicisme statue qu'il n'y a pas de présence divine reconnaissable, comme un dieu, dans l'univers et que les humains sont particulièrement insignifiants dans le cadre plus vaste de l'existence intergalactique et qui seraient seulement une espèce primitive projetant ses propres superstitions sur le vaste cosmos. Cela suggère également que la majorité de l'humanité serait donc un amas de créatures sommaires et insignifiantes au regard de luttes d'influences à l'échelle cosmique, où des forces incommensurables - formes de vie quasi omnipotentes ou races très anciennes et très sages à la technologie avancée - mènent une lutte dont la puissance, les enjeux et les forces dépassent notre entendement.

[AZB]

Pour le coup ce n'est pas aux non-croyants de prouver qu'un miracle n'a pas eu lieu.
C'est bien à celui qui affirme l'existence d'un truc d'en apporter la preuve ou au moins des éléments, des indices qui l'amènent à cette conclusion.

Oh, pourquoi toutes ces questions? Ça serait trop vous demander, un peu de foi aveugle?

A ça on a contré par "les voies du seigneur sont impénétrables".

L'argument magique censé faire fermer son clapet à l'interlocuteur Dès qu'on fait remarquer une incohérence, c'est normal, ça fait partie du "grand plan divin" et on peut pas comprendre ( ça me rappelle la "pensée complexe" de Macron, en fait )