Auteur Sujet: La Mort dans Saint Seiya  (Lu 2835 fois)

Hors ligne Telescopium

La Mort dans Saint Seiya
« le: 12 août 2020 à 19:45:53 »
C'est un sujet majeur de Saint Seiya, notamment à partir de Hadès mais également dans la Maison de la Vierge.
Le fil sur Hagen a dérivé dessus, je pense donc qu'un dédié ne serait pas trop. Si les modos le souhaitent également, on pourrait faire transférer une grande partie des derniers messages HS de Hagen.
Une fan-BD en cours se rapporte grandement à la question, c'est également une excellente occasion.

Je vous propose de reprendre ici nos discussions sur tout ce qui touche à la Mort dans Saint Seiya.
Les questions qui reviennent sont, entre autres, les états du corps et de l'âme dans la mort, leurs destinations, les conséquences des croyances et allégeances des protagonistes et les conséquences de la chute de Hadès sur Hadès lui-même, les Enfers (ou équivalents) et surtout les défunts. Nous pourrons également nous questionner sur les pouvoirs du Cancer vis-à-vis des âmes, des Enfers etducamp adverse qui les gère (gérait ?).
Enfin, nous pourrons mettre les références culturelles, religieuses et mythologiques à propos.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #1 le: 12 août 2020 à 22:34:43 »
La mort est clairement le point le plus inconsistant et bordélique de l'univers Saint Seiya et doit probablement être ce qui doit revenir régulièrement dans le topic "incohérences" au sein du Kurumanga. Parmi les problèmes :

- Au début de Saint Seiya, quelqu'un qui meurt laisse un cadavre et ce jusqu'à la fin de Poséidon. A partir d'Hadès, y compris Next Dimension il me semble hors l'exception d'Odysseus, les corps se mettent à disparaitre tu sais pas trop pourquoi, et pas que ceux des protagonistes mais des spectres no-names aussi, ce qui est particulièrement con quand l'arc commence avec des tombes qui ont été ouvertes de l'intérieur  [:lol] Alors ça pourrait être une caractéristique de s'éveiller au 8e sens, mais je doute qu'Aldébaran s'y soit éveillé au moment où il se fait tuer par Niobé et une fois que Mu arrive, il ne reste plus rien de son corps. Idem vis à vis du 8e sens, autant pour Shaka on peut admettre qu'il se soit fait oblitérer par l'Athéna Exclamation autant pour Saori qui se tranche la gorge, il devrait y avoir son corps inerte sur l'autel en dépit du fait que son âme ait transcendé la mort. Idem avec les renégats, on nous montre que ce sont leur corps qui sont sortis des tombes lorsqu'ils ont été res par Kèr ou Hadès ou Pandore par le biais de l'âme d'Hadès (on ne sait plus trop qui à force) donc leurs âmes du Cocyte ont réintégré leur corps enterrés et ils sont sortis de leurs tombes, mais quand leur vie prends fin, leurs dépouilles ne tombent pas inertes, elles se mettent aussi à disparaître comme tout ce qui meurt à présent dans Saint Seiya  [:aie] Et d'un autre côté on a Shion qui nous dit qu'Hadès lui a redonné son corps de ses 18 ans et le corps de Shura est revenu sur Terre, pourtant ils sont sortis de tombes, ils pouvaient pas poper ailleurs ? Mais donc pour Saga, Camus et Aphrodite c'est leur corps original ou non et si ce n'est pas le cas y avait-il toujours le corps original d'Aphrodite dans la tombe dans laquelle le corps made in Hadès en est sorti ... Quelle est cette diablerie mon seigneur !

- Ca a pour conséquence de créer un super bordel entre ce qui est corps physique et âmes au Royaume d'Hadès, problème initialement causé lors de l'affrontement Deathmask contre Shiryu dans les 12 maisons. A ce moment, Deathmask utilise son attaque pour envoyer l'âme de Shiryu au Yomotsu (et on voit bien que son corps est resté dans le temple du Cancer quand son âme revient à plusieurs reprises) alors que Deathmask lui semble s'y rendre physiquement (puisqu'il n'y a pas son cadavre dans le temple à un moment où les cadavres comme celui de Camus et Aphrodite restaient et ne disparaissaient pas). Du coup on a eu un combat "corps physique" vs "âme désincarnée"... Ce qui rends particulièrement con le coup de Shiryu de retirer son armure dans le combat puisque de toute façon il ne la portait pas réellement vu qu'elle se trouvait dans le Temple du Cancer [:lol] (mais bon on va mettre ça sur la "rule of cool").
Dans Hadès vient se créer le problème des Golds qui ont été jetés physiquement dans le trou d'Hadès et on peut donc penser que leur corps physiques se trouvent bien dans le Cocyte, à ça on a Shaka et Saori qui sont soit âme soit corps physique si en transcendant la mort ils ont réussi à téléporter leurs corps physiques avec leurs âmes, et les âmes des Golds morts et enterrés comme Aiolos qui logiquement ne peut pas avoir son corps physique à ce moment là + les Bronze, Kanon et Dohko qui eux sont clairement arrivés avec leur corps physiques et....  [:homer1]

- Ca amène un autre problème, celui de la transcendance de la mort sans le 8e sens. Comment Aiolos peut taper la discute avec son frère ou envoyer son armure aider Seiya s'il ne s'est pas éveillé au 8e sens ? C'est problématique et une incohérence que la partie Hadès a amené avec elle.

- Donc Saori se donne la mort mais en fait elle n'est pas morte car elle revient vivante de chez Hadès, un peu un soucis en lui même (si Aiolos n'avait pas disparu devant le mur des lamentations, il aurait aussi pu revenir sur Terre vivant ?  [:aie]) donc on doit comprendre qu'elle a transcendé la mort... Du coup c'est quoi l'intérêt de la mettre dans une jarre qui lui pompe son sang puisque la mort elle s'en fout, elle est au dessus de ça ?

- Athéna tue le corps physique d'Hadès... pourtant il disparait comme tous les autres cadavres donc au moins c'est logique vis-à-vis du reste de l'arc Hadès mais vu qu'il est à Elysion, son âme ne devrait-elle pas directement poper juste en face d'Athéna "maintenant tu dois tuer mon âme, round 2 c'est parti ! Muhahahaha"   [:petrus jar]

- Le coup de la file d'attente au Yomotsu n'est pas très claire car peu développée. Du coup on ne sait pas si quelque soit l'état de tes blessures tu prends un ticket et tu te mets derrière le dernier arrivé en te dirigeant vers le puits ou si tu te téléportes en pleins milieu de la file en gênant tout le monde qui marchait en fonction de la gravité de tes blessures. Et quid de ceux qui sont morts directement et dont le corps disparaissent ? Ils tombent directement dans le trou sans passer par la case file d'attente ou se téléportent à la première place de la file directement ?  [:fufufu]
Exemple actuel qui va emmener au point suivant. Est-ce que Suikyo se trouve plus proche du trou que Seiya bien qu'étant arrivé après narrativement parlant bien que Seiya soit censé s'y trouver bien après temporairement parlant et qu'il lui reste au moins une journée avant de clamser ?

- Est-ce que le fait que le Royaume d'Hadès ait été détruit en 1990 envoie les âmes des morts dans le passé à des moments où les Enfers existaient ? Ce n'est toujours pas très clair ce que Seiya, si c'est bien lui, fait là en 1800 et quelques. C'est possible que ce soit juste un imbroglio temporel. 

- On a le soucis de Shaka dans Next Dimension aussi et l'implication de la division de l'âme. Techniquement on pourrait dire que ce n'est qu'une partie de l'âme de Shaka qui se trouve dans l'armure d'Andromède par son sang versé ou bien faut-il se dire que la même âme peut se trouver à des endroits différents. Est-ce que l'âme de Shiryu dans l'armure de Pégase se tape des discussions avec celles d'Aiolia et pourrait apparaître pour discuter avec elle-même, c'est à dire Shiryu lorsqu'il se trouve physiquement à côté de Seiya ?  [:homer1]

- Dans le chapitre spécial de ND quand les âmes des Gold viennent aider Saori et Shijima, elles se trouvent où ?????? Elles errent dans l'espace temps ou sur Terre ? D'où est-ce que l'âme de Shaka sort si elle était dans l'armure d'Andromède ? Y a des points de téléportation ?

- Et lorsque les Saints "entendent des voix", ce n'est jamais vraiment clair à 100% si c'est le fruit de leur imagination ou si l'âme de Shura est réellement en train de parler à Shiryu alors qu'il ne s'est pas éveillé au 8e sens !!!!!! Et il appelle d'où ?  [:homer1]

- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Lathandre

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #2 le: 13 août 2020 à 07:08:58 »
Quand Hadès "meurt" , les enfers et les champs d'Elysée se détruisent puisque c'est le cosmos d'Hadès qui en est la source. Hors, il semble qu'à la mort de chaque individu c'est là que l'âme se dirige. Donc tous les morts sont désormais des âmes errantes comme le dit Mû quand il reconnait Masque de mort et Aphrodite quand ils reviennent du royaume de morts tome 19.

Quid des chevaliers du passée qui étaient enfermé dans le cocyte. Faut pas oublier, que tous les âmes humaines reviennent  à la charge d'Hadès à leur mort même si elles ont servi d'autres dieux. Tous les chevaliers d'Athéna depuis l'ère mythologique se trouvaient au cocyte. Les pauvres diables ont servi leur déesse puis finalement leurs âmes souffrent éternellement malgré leur dévotion puisqu'ils ont été contre la volonté d'un dieu. Et elle doit le savoir. Donc c'est bien beau de dire qu'elle est là pour sauver l'humanité et ses chevaliers mais elle sait que finalement tout le monde va en enfer.

Shaka dit à Shijima qu'il peut retourner au Nirvana, donc il y a un endroit où les âmes peuvent s'abriter!  Mais Shaka a expliqué que ce lieu est le plus terrible puisque l'âme peut être envoyé dans les 4 autres enfers et la terre. Or à part le Nirvana, il n'existe plus que la sphère terrestre.

Je crois que l'armure d'Andromède agit comme une baliste. Cela ne veut pas dire qu'il est dans l'armure de Shun.

Par contre, le fait que les âmes des 12 chevaliers d'or y compris Shaka apparaissent lorsqu' Athéna et Shijima  sont envoyés dans l'hyperdimension à partir de la maison du Pope malgré le fil d'Ariane, doivent être relié aux distorsions temporelles.  Pourquoi les 5 armures d'or détruites apparaissent? Peut-être que l'intervention d'Athéna dans le passé altère le présent et que ce nouveau présent, les chevaliers d'or ne sont pas mort. Où elle créé des futurs alternatifs.

Thanatos est la personnification de la mort, Hadès est le gardien de la mort. En les tuant, les chevaliers ont créé un beau bordel et les distorsions temporelles causées par Athéna vu qu'elle change le passée, risque de détruire la réalité.

Artémis dit bien que chaque dieu a un rôle à jouer pour garder la réalité comme elle se doit. 

Hors ligne Anubis

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #3 le: 13 août 2020 à 09:15:39 »
Tout les panthéons coexistent en même temps sur terre,
du coup Hadès est mort, une autre divinité du même registre va certainement en profiter pour s'accaparer sa part "d'enfer" et les âmes qui s'y trouvaient
Dans Saint Seiya, la géopolitique divine c'est encore plus chaotique que l'humaine  [:petrus]
La différence entre le vrai fan et le faux-fan de Saint Seiya est la même que le bon chasseur et le mauvais chasseur  [:petrus jar]

Hors ligne sharivan

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #4 le: 13 août 2020 à 12:28:56 »
Je rejoins Wild Pegasus, il est difficile de trouver une cohérence sur le sujet de la mort dans l'oeuvre de Kurumada. Je ne connais pas ND mais l'oeuvre semble ajouter encore davantage de flou sur le sujet.
« Décidément, les temps comme les oeufs sont durs et la bêtise humaine n’a pas de limites »

Hors ligne Mr.Rain

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Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #5 le: 13 août 2020 à 15:21:14 »
Tout les panthéons coexistent en même temps sur terre,
du coup Hadès est mort, une autre divinité du même registre va certainement en profiter pour s'accaparer sa part "d'enfer" et les âmes qui s'y trouvaient
Dans Saint Seiya, la géopolitique divine c'est encore plus chaotique que l'humaine  [:petrus]

Il n'a jamais vraiment été confirmé qu'il existe un autre panthéon que grecque chez Kurumada. Alors cela est confirmé certes chez d'autres auteurs, mais ils ne sont pas vraiment canon,  dans le manga il me semble que seul les Dieux grecque semblent bien exister physiquement, pour les autres comme Bouddha ou le Dieu chrétien on reste au stade de la croyance.
Le fan ultime des Mariniers.

Hors ligne Lathandre

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #6 le: 13 août 2020 à 17:11:45 »
Dans le Kuru manga, il n'est pas mentionné qu'il existe d'autres Panthéons.

Dans le dessin animé, il y a Asgard mais selon Sorrento c'est une colonie de Poséidon. Donc Odin serait un vassal du dieu de la mer. D'où son intervention dans Soul of gold qui est difficilement réconciliable avec le Kuru-manga puisque lorsque Seiya&co ont revêtu les armures pourquoi celle-ci ne deviennent pas divine? Elles n'avaient pas besoin de Poséidon puisque imbibé du sang d'Athéna par les pétales de fleurs venant d'Elysée, elles pouvaient se diriger vers les champs par la volonté des chevaliers d'or?

Il y a lucifer dans le film et les anges mais il semble se révolter contre le père d'Athéna => Dieu chrétien= Zeus.
L'armée céleste est composée d'anges dixit next dimension et Ouverture.

Pharaon est lié à Hadès et pas à Anubis/ Seth/ ou que sais-je du panthéon égyptien?

Los Canvas chronicle, utilise d'autres panthéons mais est-ce bien canon? Celtique, Aztèque, Shintoïsme, ...et semble être moins puissant/influents que celle des olympiens.

Dans G, Aiolos trouve en égypte, qu'un dieu primordiale lié au panthéon grecque Pontos et un titan grecque. Typhon c'est grecque aussi.

C'est même la question d'Hadès quand il meurt, avec ma mort, tout ce que j'ai créé va disparaître, y compris les champs Elysées et les enfers. Donc les âmes emprisonnées dans le royaume d'Hadès sont destinés pour l'éternité à vagabonder.

Chez les grecques, il y a un dernier lieu où les morts sont à la charge d'Apollon c'est l'ile des bienheureux bien que sur wikipédia on l'a relié à l'enfer dont l'entrée est en Lybie. Puisque l'enfer est détruit pas d'île des bienheureux.




« Modifié: 13 août 2020 à 17:18:24 par Lathandre »

Hors ligne Kodeni

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #7 le: 14 août 2020 à 10:09:34 »
Il me paraît évident que le panthéon grec est dominant.
Avec la mort d’Hades, Elysion et le Meikai sont détruits.
Les âmes sont libérées de leurs tourments éternels.
Maintenant :
- ont elles un refuge ?
- libérées veut il dire qu’il n’y a rien après la mort ?

Personnellement, je vois plus « rien après la mort » maintenant qu’Hades est vaincue, à moins que des dieux ne récupèrent certaines âmes (exemple des Gold emprisonnés par les Olympiens dans le Tenkai et n’ayant droit de trouver enfin le repos).
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

En ligne hugo

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #8 le: 14 août 2020 à 10:35:35 »
Saori semble évoquer un cycle de réincarnation "libre"...

Donc, pas "rien" après la mort, plus un reboot...
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

En ligne Bouloche Le Foufounet

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #9 le: 14 août 2020 à 11:28:14 »
Bon résumé du bordel, @Wild Pegasus ! [:lol]

En théorie, d'après moi, dans StS, quand quelqu'un meurt (ou tout du moins lorsqu'il est mortellement blessé), sa âme passe d'abord au Yomotsu (par contre, aucune idée de comment fonctionne le système de fil d'attente ;)). Un monde "entre 2" : La personne n'est plus vivante, mais pas encore morte.
Quant à son corps, son cadavre, il reste là où il est "mort".
Tant que l'âme se "promène" encore au Yomotsu , la personne peut encore en théorie être sauvée, ressuscitée.
Une fois l'âme tombée dans le Puits, la personne est irrémédiablement morte.

TOUS les Morts, peu importe leurs croyance ou leur religion vont aux Enfers (LES Enfers de la mythologie grecque, pas L'Enfer Chrétien).
Là, l'âme est jugée et conduite dans la Prison correspondante à ses péchés.

Donc, en théorie toujours, toutes les âmes de tous les Morts depuis les temps mythologiques se trouvent aux Enfers.

Une fois aux Enfers, l'âme est soumise à Hadès, SAUF si la personne s'est éveillée au 8ème sens (Arayashiki). Dans ce cas, la personne, une fois morte, garde sa liberté une fois aux Enfers.
Par contre, elle est morte quand même, hein : à aucun moment, elle peut revenir du monde des Morts et ressusciter.

Voilà, sauf erreur de ma part, ça c'est la théorie. Et c'est à peu près vrai jusqu'à l'arc "Hadès", si on excepte quelques approximations/incohérences/TGCM.

Par contre, à partir du chapitre Hadès, ça devient franchement le bordel :
Les corps se "disparaissent" quand la personne meurt (par ex : Aldébaran), Saori ressuscite alors qu'elle est morte, etc
On ne compte plus les "libertés" scénaristiques prises...


En outre, gros point de discussion, qu'en est-il des âmes après la défaite d'Hadès ?
Là, c'est de la pure interprétation personnelle :

Lorsque Poséidon est vaincue et que son âme est scellée dans l'Urne, le Sanctuaire sous-marin s'effondre. Pourtant, même en ruines, il est toujours là. Et il sera restauré à la prochaine réincarnation de Poséidon.
En effet, l'âme de Poséidon existe toujours (même si scellée), elle n'est pas "morte"/détruite.

De la même manière, avec la défaite d'Hadès (et la mort de son corps mythologique), les Enfers s'effondrent. Mais, même si l'âme d'Hadès tombent en sommeil, elle n'est pas détruite.
Donc, même si les Enfers sont destructurés et chaotiques, ils gardent leurs fonctions : les âmes qui y étaient y restent et les "nouveaux arrivants" y arrivent toujours.
Cependant, il me semble cohérent de se dire que la "structure" et l' "organisation" des Enfers est passablement détruite : donc, on peut imaginer qu'il n'y a plus de Jugement, ni de Prisons. Les âmes errent aux Enfers.

Si les âmes étaient "libérées" des Enfers à chaque défaite d'Hadès, les Morts reviendraient en masse sur Terre à chaque fin de Guerre Sainte. En effet, je rappelle qu'Athéna a toujours vaincu Hadès (tout du moins, elle a vaincu son hôte et plongée son âme en sommeil) dans chacune des Guerres Saintes depuis les Temps mythologiques ! Pourtant, les Enfers sont toujours là !
Tout problème a sa solution qui pose problème...

En ligne Ras-Al-Ghul

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #10 le: 14 août 2020 à 11:42:07 »
Attention : le 8ème sens n'est-il pas la capacité de se rendre vivant aux enfers et se déplacer à sa guise aux enfers, et donc de retourner sur terre quand on le souhaite car vivant ?
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

En ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #11 le: 14 août 2020 à 11:49:18 »
Attention : le 8ème sens n'est-il pas la capacité de se rendre vivant aux enfers et se déplacer à sa guise aux enfers, et donc de retourner sur terre quand on le souhaite car vivant ?

EDIT :
D'après le wiki :
Citer
Le Huitième Sens, ou Arayashiki [...] constitue pas un gain de puissance comme le Septième Sens, mais permet de se rendre vivant en Enfer, ou pour les morts de conserver leur libre arbitre, sans avoir à être soumis aux règles d'Hadès. Athéna et Shaka s'en servent pour se s'introduire en Enfer afin de tenter d'abattre l'empereur des ténèbres.

Mais j'ai toujours cette définition bancale :
Si le 8ème sens permet, entre autre, de se rendre aux Enfers "de son vivant", pourquoi Shaka et Saori se seraient-il suicidés ? Seulement pour "aller plus vite" et poper au milieu des Enfers sans avoir à faire tout le chemin ? Ca me parait tiré par les cheveux !

Et puis ça pose un problème de cohérence :
Saori revient tranquillou-bilou des Enfers alors que son corps est mort.
Mais Shaka "reste" mort.
« Modifié: 14 août 2020 à 11:55:16 par Bouloche Le Foufounet »
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Kodeni

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #12 le: 14 août 2020 à 12:51:28 »
Pour Saori/Shaka, je pense qu’avoir annoncé leurs morts était un moyen pour eux de s’infiltrer tranquille sans éveiller les soupçons.

Bouloche : Hades n’est pas en sommeil. Il meurt à la différence de Poseidon. Il ne reviendra pas.

Saori semble évoquer un cycle de réincarnation "libre"...

Donc, pas "rien" après la mort, plus un reboot...
Ça m’a échappé. C’est dit dans le manga ? OAV ? Les deux ?
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

En ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #13 le: 14 août 2020 à 13:40:40 »
Bouloche : Hades n’est pas en sommeil. Il meurt à la différence de Poseidon. Il ne reviendra pas.
Je ne suis pas convaincu.
Je ne crois pas qu'un humain (fut-ce t'il Pégase le Déicide) soit capable de détruire l'âme d'un dieu. Et tant qu'il y a une âme, le dieu peut "revenir".
Je ne vois pas en quoi tuer le corps d'Hadès change quoi que ce soit (à part lui infliger une défaite historique et une humiliation) : Poséidon et Athéna n'ont plus leurs corps mythologiques "d'origine" non plus, ça ne les a pas empêcher de "revenir".
Bref, je ne crois pas qu'Hadès soit vraiment mort.
Tout problème a sa solution qui pose problème...

En ligne hugo

Re : Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #14 le: 14 août 2020 à 13:59:52 »
Je ne crois pas qu'un humain (fut-ce t'il Pégase le Déicide) soit capable de détruire l'âme d'un dieu.

Ça tombe bien, vu que c'est c'est Saori qui l'a embroché :D

À la potence, Bouloche ! :haha:
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

En ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Re : Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #15 le: 14 août 2020 à 14:02:08 »
Ça tombe bien, vu que c'est c'est Saori qui l'a embroché :D

À la potence, Bouloche ! :haha:
Woputain, oui ! Totalement ramassé sur ce coup, je me suis !
Toutes mes excuses...
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #16 le: 14 août 2020 à 15:19:50 »
Le point de départ à prendre en considération est la Réincarnation. Athéna est revenue en tant que Saori Kido, et il est révélé que Seiya n'est autre que le Chevalier Pégase légendaire qui avait déjà osé toucher Hadès par le passé. Pour être plus clair, Seiya et ce Chevalier ne font qu'un: c'est le même Esprit qui s'est réincarné des siècle plus tard, mais qui a tout oublié de ce passé lointain au moment de confronter Hadès, d'où qu'il ne comprend absolument pas pourquoi ce dernier lui en veut à mort (littéralement!). Donc, si Seiya est la réincarnation d'un Chevalier légendaire, on ne peut pas exclure qu'il en soit de même pour ses compagnons, même si cela n'est pas dit ouvertement.

Ce que dit Bouloche tient la route: Dieux ou hommes, un Esprit est libre de revenir, donc de se réincarner. C'est l'enveloppe corporelle qui n'est plus, pas l'Esprit. Si des Dieux peuvent revenir, des hommes le peuvent aussi. Sans cela, il n'y aurait plus de Guerres Saintes, et plus de Chevaliers non plus!
« Modifié: 15 août 2020 à 00:16:36 par Samantha Rosenwood »
"Yanagi Ni Kazé" - Proverbe Japonais
"Un ami non éprouvé est comme une noix non cassée. On ne sait ce qu'elle renferme" - Proverbe Russe

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #17 le: 14 août 2020 à 16:19:48 »
EDIT :
D'après le wiki :
Mais j'ai toujours cette définition bancale :
Si le 8ème sens permet, entre autre, de se rendre aux Enfers "de son vivant", pourquoi Shaka et Saori se seraient-il suicidés ? Seulement pour "aller plus vite" et poper au milieu des Enfers sans avoir à faire tout le chemin ? Ca me parait tiré par les cheveux !

Et puis ça pose un problème de cohérence :
Saori revient tranquillou-bilou des Enfers alors que son corps est mort.
Mais Shaka "reste" mort.
Pareil, pour moi si tu te jettes dans le trou du château d'Hadès avec ton corps physique et que tu t'éveilles au 8e sens ben oui tu restes vivant avec le corps dans lequel tu es arrivé, donc techniquement ça pourrait aussi inclure Aiolia, Milo et Mu s'ils s'y sont éveillés quand ils ont été jeté. Mais si tu détruis ton corps physique, ton âme aura beau être "vivante" ou pas sous l'emprise d'Hadès ton corps aura quand même perdu tout son sang si tu t'es tranché la jugulaire ou fait décapiter [:lol] Bon certes, si Saori est comme Shiryu, elle peut peut-être se permettre d'avoir une hémorragie pendant un mois avant d'essayer de soigner ça. Quoiqu'il arrive, ce problème ou ces clarifications ne sont jamais adressés par l'auteur et c'est donc un défaut. Peut-être pour ça que Kuru a opté pour le mode "corps qui disparait" pour tous ceux qui meurent à partir de cet arc pour camoufler la chose ni vu ni connu je vous embrouille.

De même, toute la fin est complètement incohérente. D'une, Hadès dit "Athéna doit déjà être morte" ou un truc comme ça quand elle est dans l'urne... Il est con ou il le fait exprès ? En quoi elle serait plus morte maintenant que la fois où elle est "morte" à partir du moment où elle reste éveillée au 8e sens. Ensuite en effet, c'est stupide qu'Athéna puisse vaincre Hadès comme ça alors que le Dieu est montré capable d'avoir son âme quitter un corps comme avec Shun, pourquoi serait-il resté jusqu'à la fin dans son corps en train de disparaître petit à petit plutôt que de s'enfuir. Serait-ce juste parce qu'il ne pourrait jamais contrôler la Terre avec son corps mythologique qu'il est dég et décide de mourir plutôt que de survivre et trouver un autre plan plus tard, l'instinct de survie d'un Dieu est 0  [:lol]. Là encore des explications auraient été les bienvenus, du style que le sceptre d'Athéna scelle l'âme d'Hadès dans son corps et l'empêche de fuir ou que ça attaque à la fois son corps physique et son âme, bref.
« Modifié: 14 août 2020 à 16:21:21 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Lathandre

Re : Re : Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #18 le: 14 août 2020 à 19:45:14 »
Ensuite en effet, c'est stupide qu'Athéna puisse vaincre Hadès comme ça alors que le Dieu est montré capable d'avoir son âme quitter un corps comme avec Shun, pourquoi serait-il resté jusqu'à la fin dans son corps en train de disparaître petit à petit plutôt que de s'enfuir. Serait-ce juste parce qu'il ne pourrait jamais contrôler la Terre avec son corps mythologique qu'il est dég et décide de mourir plutôt que de survivre et trouver un autre plan plus tard, l'instinct de survie d'un Dieu est 0  [:lol]. Là encore des explications auraient été les bienvenus, du style que le sceptre d'Athéna scelle l'âme d'Hadès dans son corps et l'empêche de fuir ou que ça attaque à la fois son corps physique et son âme, bref.

La mort pour un mortel c'est l'âme qui va en enfer tandis que le corps reste sur terre et le temps fait son effet. Ensuite après les jugements, ils sont envoyés dans un des enfers et comme le dit le Balrog, il ne connaît pas de mortel qui est allé à l'Elyseum.

Mû dit dans le tôme 19 que les chevaliers d'or se réincarnent à l'approche de chaque guerre sainte pour aider Athéna. Mais ceux du XVIII siècle sont pas les copies du XXème. Donc c'est bancal.

Qu'est ce que la mort pour un dieu? On ne voit pas l'âme quitté le corps qui s'évapore devant Athéna. Dans le choc des titans, Hadès  dit à Zeus que pour les mortels, il y a un lieu de lumière qui échappe même à sa juridiction sous entendu qu'il y a une force supérieur aux dieux. Mais pour les dieux, quand il meurt, il n'y a rien. Il existe tout simplement plus.

Hors ligne Telescopium

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #19 le: 14 août 2020 à 20:00:50 »
Quand on parle de réincarnation des Chevaliers ou de Pégase, j'ai l'impression que c'est comme parler de "l'esprit français" qui serait en chaque Français. Nous ne sommes pas des clones des Français du XVIIIème et au sein d'une même époque, les individus diffèrent par bien des aspects.

Pour les dieux, je pense qu'on parle plus d'une véritable réincarnation. Mais attention, leur corps humain et leurs souvenirs ne sont pas sauvegardés. On voit d'ailleurs quelques effets dans G:Assassin ou G toute court d'ailleurs. Saori au début ne naît pas adulte avec ses souvenirs, elle se découvre incarnation d'Athéna. Il y aurait d'ailleurs matière à comparer avec l'Incarnation chez les Chrétiens, dans quelle mesure elle a pu inspirer Kurumada.

Pour le reste, la question de la Mort et des Enfers est trouble et assez évolutive à travers les oeuvres des différents auteurs et dans le corpus de chacun. Je penserais aussi que ça a surtout suivi les besoins scénaristiques, symboliques et esthétiques que véritablement été réfléchi en amont pour être cohérent et immuable (comme la question des religions en général dans toute la licence).

Hors ligne Lathandre

Re : Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #20 le: 14 août 2020 à 20:58:51 »
EDIT :
D'après le wiki :
Mais j'ai toujours cette définition bancale :
Si le 8ème sens permet, entre autre, de se rendre aux Enfers "de son vivant", pourquoi Shaka et Saori se seraient-il suicidés ? Seulement pour "aller plus vite" et poper au milieu des Enfers sans avoir à faire tout le chemin ? Ca me parait tiré par les cheveux !

Et puis ça pose un problème de cohérence :
Saori revient tranquillou-bilou des Enfers alors que son corps est mort.
Mais Shaka "reste" mort.

Shaka et Saori doivent activer le 8ème sens en étant en danger mortel. Je n'ai pas l'impression que Shaka est vraiment mort lors de l'Athèna exclamation car sinon pas de 8ème sens selon la difinition de Dokho. Pour être en état d'être mode 8ème sens, il faut être vivant en atteignant le royaume d'Hadès. Dixit tôme 22 par Dokho aux 3 chevaliers de bronze. Shaka saigne en poussant son cosmos pour détruite le mur des lamentations à la place de Seiya. Athéna saigne quand elle empoigne le trident d'Hadès. Dokho dit à Shaka qu'il est encore trop tôt pour se sacrifier pour un être tel que lui. Mu lui dit aussi qu'il est trop tôt pour mourir.
Aoilia, Mu et Milo sont éveillés au 8ème sens par le cosmos d'Athéna. Avant, bien que vivant avec leurs corps, ils restent sous la volonté d'Hadès. Selon Valentine, ils ne tarderont pas à mourir.

Les autres chevaliers qui apparaissent devant le mur, eux sont morts, mais il semble relier à leur armure. Puis Hadès a fui les enfers pour Elyseum, peut-être que cela joue aussi.

Après la mort d'Hadès, que se passe-t'il pour les chevaliers d'or qui se sont sacrifiés devant le mur des lamentations. Ils semblent exister armures et âme dans l'hyper-dimension. Donc ils échappent actuellement au processus de la mort tel qu'il existait tant qu'Hadès gérait le processus de celle-ci. Shaka dit qu'il est au Nirvana mais apparaît après avec ses pairs pour aider Shijima et Athéna.


« Modifié: 14 août 2020 à 21:01:10 par Lathandre »

Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #21 le: 15 août 2020 à 00:37:18 »
@Telescopium, en parlant de "sauvegarde" de souvenirs, Seiya n'a lui aussi aucune sauvegarde de ces derniers, ce qui finit par lui valoir une blessure mortelle de la main d'Hadès, avant que Saori ne l'en frappe de son sceptre, meurtrie par le chagrin. Si les Dieux n'ont aucun souvenir de leur passé, alors les hommes non plus. Voilà la véritable réincarnation: ce qui est valable pour les uns, est aussi valable pour les autres. Le passé est comme effacé, on recommence à zéro, pour ainsi dire. Ceci dit, qu'Hadès reconnaisse en Seiya le même Chevalier Pégase qui l'a blessé autrefois, ne peut qu'interpeller: il le "reconnaît", mais pas Seiya, qui ne comprend pas pourquoi cet homme lui en veut tant. Réponse: oubli du passé. Si Seiya s'était souvenu, les choses se seraient déroulées très différemment, et il n'aurait pas été mortellement blessé. Sans doute parce que les événements devaient se passer ainsi, mais la réponse est pour une autre incarnation...
« Modifié: 15 août 2020 à 00:38:53 par Samantha Rosenwood »
"Yanagi Ni Kazé" - Proverbe Japonais
"Un ami non éprouvé est comme une noix non cassée. On ne sait ce qu'elle renferme" - Proverbe Russe

Hors ligne Telescopium

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #22 le: 15 août 2020 à 02:22:54 »
@Samantha Rosenwood, ce que tu dis me fais furieusement penser à la fin du Tenkai Ouverture... Seiya amnésique mais qui a quand même quelque chose qui l'attire à refaire des choix passés (aller vers Saori surtout, qui semble un peu dans le même état). Comme si, au fond, c'était bel et bien son destin et non un choix parfaitement libre et conscient.

Hors ligne Anubis

Re : Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #23 le: 15 août 2020 à 09:26:37 »
Il n'a jamais vraiment été confirmé qu'il existe un autre panthéon que grecque chez Kurumada. Alors cela est confirmé certes chez d'autres auteurs, mais ils ne sont pas vraiment canon,  dans le manga il me semble que seul les Dieux grecque semblent bien exister physiquement, pour les autres comme Bouddha ou le Dieu chrétien on reste au stade de la croyance.

Kurumada n'a jamais affirmé n'inverse non plus jusqu’à preuve du contraire, c'est juste que, hormis l'arc "Pré-Sanctuaire" qui se déroule au Japon,
L'action c'est principalement déroulé en Grece ou dans la méditerrané juste a coté qui sont sur un territoire Olympiens, donc forcement on va y voir le panthéon Grec

Ensuite, c'est du chipotage, j'en convient, mais il y a le canon de Kurumada certes, mais aussi le canon de la Toei, que tu peux consulter sur le wiki ceci dit, dans lequel il est établit que les panthéons coexistent, entre Odin, Mars, Abzu etc.

Et pour la comparaison avec WoW, Quand on dézingue Ragnaros dans les terres de feu, on nous avertit qu'il est mort mais que le concept qu'il représente lui est inaltérable et ne peut-être vaincu et qu'un autre prendra sa place, dans le cas d'Hadès c'est la même chose, Hadès est mort, mais le concept en lui même de la mort est un état de fait inaltérable qui ne peut-être vaincu et donc un autre peut prendre sa place suite a son décès, en partant du principe qu'Hadès est mort de façon définitive sans retour possible
La différence entre le vrai fan et le faux-fan de Saint Seiya est la même que le bon chasseur et le mauvais chasseur  [:petrus jar]

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Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #24 le: 15 août 2020 à 10:02:26 »
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Kurumada n'a jamais affirmé n'inverse non plus jusqu’à preuve du contraire, c'est juste que, hormis l'arc "Pré-Sanctuaire" qui se déroule au Japon,
L'action c'est principalement déroulé en Grece ou dans la méditerrané juste a coté qui sont sur un territoire Olympiens, donc forcement on va y voir le panthéon Grec

Je ne suis pas très fan du "qui ne dit non consent", certes Kurumada n'a jamais banni le principe d'autre panthéon, qui est d'ailleurs très exploité dans le "multivers" Saint Seiya.
Mais ça ne signifie pas qu'il existe dans le canon du Kurumanga pour autant.


Pour ce qui se passe après la mort, cela reste très flou, car d'un côté on a l’enfer où les morts souffre pour l'éternité, mais le concept de la réincarnation semble lui aussi exister. Donc l'enfer était-il un état si permanent que cela où existait-il un moyen de s'en échapper pour ce réincarner ? Difficile à dire, ce sont des concepts très flous, dont je pense l'auteur n'a jamais vraiment voulu trop se prendre là tête avec à mon avis.

Après une fois Hadès mort, pour moi les âmes vont juste dans le néant au lieu de l'enfer, en attendant du coups une éventuel réincarnation.

Difficile à mon avis d'extrapoler plus que cela, au vue des maigres informations qu'on a.
Le fan ultime des Mariniers.

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