Auteur Sujet: La Mort dans Saint Seiya  (Lu 2836 fois)

Hors ligne Pulsion73

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #25 le: 15 août 2020 à 11:20:35 »
Peut être qu'en l'absence d'Hades, on fout tout le monde au Tartare,  sans distinction,  avec les criminels. Hop. J'avais une telle haute opinion de l'immortalité des Dieux de l'Olympe, que même morts ils parvenaient toujours à revenir sous une forme ou sous une autre, jamais absents bien longtemps en d'autres termes. Alors peut être pas pour tous les dieux,  j'en sais rien.
Mais bon, on ne fait que supposer, imaginer.

Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #26 le: 15 août 2020 à 14:53:04 »
@Telescopium, ta réponse m'a beaucoup plue, c'est pourquoi je prends beaucoup de plaisir à discuter avec toi! Oui, sa blessure amène Seiya à réfléchir, à se demander s'il referait les mêmes choix, prendrait les mêmes décisions. Parfois, cela nous arrive à tous de nous prendre un coup, au sens propre comme au figuré, qui nous fait prendre le même chemin: "Est-ce que je referais la même chose? Il y a des erreurs que je ne referais pas..." C'est l'expérience qui parle, la remise en question. C'est ce que Seiya fait, en dépit de la perte de ses souvenirs passés. Il devait en passer par-là, pour mieux nous revenir, revenir à Saori. Même si cela a été très douloureux pour tout le monde...
"Yanagi Ni Kazé" - Proverbe Japonais
"Un ami non éprouvé est comme une noix non cassée. On ne sait ce qu'elle renferme" - Proverbe Russe

Hors ligne Atavaka

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #27 le: 18 août 2020 à 14:22:59 »
Pas mal de questions intéressantes soulevées par ce topic.

Hadès est un dieu, donc je dirai qu'il est immortel par définition et qu'il attend sagement son cycle de réincarnation de 200 ans et quelques, quand naîtra un futur jeune garçon vierge au cœur pur. Mais son corps originel est perdu à tout jamais.

Les enfers doivent sûrement toujours abriter les âmes des morts, mais n'existent plus en tant que lieu de jugement et de torture des mortels.

Quant à la question des panthéons, il semble évident qu'il existe d'autres mythes et religions dans le Kurumanga, mais que seul les divinités grecques soient concrètes et possèdent pouvoir et autorité sur le monde, la vie, la création etc...

Pour les "incohérences" sur la représentation des morts et du 8ème sens, j'y vois plus des effets de mise en scène que de réels oublis. Si c'est plus classe de faire apparaître les corps des golds nus sortant de leurs tombes qu'en mode hologramme, Kuru le représentera ainsi.


Hors ligne Anubis

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #28 le: 18 août 2020 à 15:56:47 »
Le problème avec cette théorie
 
C'est que le manga et l'animé ont plutôt eu tendance a démontré l'inverse avec Saori,
qu'en cas de mort, cela serait absolu pour Athéna, point question de réincarnation ou autre si elle meurt avec son véritable corps en tant que tel
d'où le fait que Poseidon et Hadès se planque derrière des hôtes pour minimiser les risques, parce que dans les faits,
tu butte l’hôte, cela ne prête pas a conséquence pour le dieux qui n'a cas en changer

Poseidon qui prend des Solo ou Hadès des gens pur, c'est pas par contrainte, c'est par caprices et gout de luxe
Parce qu'ils pourraient prendre le premier mortel a leur porté, l'effet serait le même

Et dans le cas d'Hadès il s'agit bien de la mort de ce dernier avec son corps de chair et de sang en tant que tel
Et comme montré avec d'autre divinité, tel que Eris, Abel ou encore Pallas, même les dieux sont soumis a la mort et ne peuvent s'y soustraire
Sauf intervention extérieur, tel que Lucifer qui fait relais ou Saturne qui remonte le temps du corps a un état antérieur a la mort
La différence entre le vrai fan et le faux-fan de Saint Seiya est la même que le bon chasseur et le mauvais chasseur  [:petrus jar]

Hors ligne Pulsion73

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #29 le: 18 août 2020 à 17:08:15 »
Pourquoi c'est absolu pour Saori et pas pour Sasha ? L'aventure s'arrête avec saori ?

Hors ligne Kodeni

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #30 le: 18 août 2020 à 22:16:06 »
À aucun moment il n’est dit que Sasha est morte.
D’ailleurs il me semble qu’elle intervient à nouveau avec Tenma contre Kairos dans les anecdotes (je ne les ai pas encore relus ceux là).
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Atavaka

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #31 le: 19 août 2020 à 00:45:01 »
Athena se réincarne en tant que mortelle, Hadès et Poséidon se réincarne DANS des mortels en conservant leur âme immortelle.  [:pfft]

Hors ligne megrez alberich

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #32 le: 19 août 2020 à 02:25:38 »
Meh, je ne sais pas trop pour Saori. Dans Hadès, elle se tranche la gorge et meurt donc pour de bon (ce que saga confirme à Pandore : "elle a beau être une déesse, son corps est celui d'une humaine mortelle. Et l'endroit où se rendent les morts, c'est...". Et pourtant ça n'empêche pas Saori de renaître et de retourner sur Terre une fois Hadès vaincu.

Dans Episode Zero, on a Shura qui a pleinement conscience qu'il risque de tuer Athéna en la faisant chuter au fond du ravin avec Aiolos, mais il se dit que de toute façon la déesse finira bien par se réincarner à nouveau tôt ou tard.

Donc je dirais qu'a priori, le véritable corps d'un dieu peut être définitivement détruit, mais que son âme divine, elle, est immortelle.
Dans l'rétro ma vie qui s'anamorphose

Hors ligne hugo

Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #33 le: 19 août 2020 à 03:00:00 »
Meh, je ne sais pas trop pour Saori. Dans Hadès, elle se tranche la gorge et meurt donc pour de bon

Je ne pense pas que tu puisses atteindre le 8ème sens si tu meurs. Il faut un "déclic" avant. Sinon, t'as loupé l'objectif. Saori met sa vie en danger à la fois pour bluffer le camp d'Hadès (aka jouer la combine avec Saga ...même à son insu [:aie]) et pour se mettre à l'épreuve (brûler son cosmos à son paroxysme car aux portes de la mort, comme les Bronze 5 l'ont fait 30000 mois auparavant. Et à vrai dire elle aussi avec une flèche dans le bide ou de la flotte sur la tronche)

Pandore pense initialement qu'elle s'est suicidée, pas qu'elle a essayé d'atteindre le 8ème sens, donc normal qu'elle se fasse cette remarque.

Pour moi, le fait que Mû & co soient encore vivants aux Enfers (cf remarque Valentine) vient sans doute du fait qu'ils ont brûlé leurs Cosmos (consciemment ou inconsciemment) en chutant dans le puits du château, mais n'ont pu que frôler ce palier du "déclic" (par manque de temps, de volonté, de connaissance et/ou d'intensité) et se sont retrouvés dans cet état de coma intermédiaire.

Il suffit d'une pichenette de cosmos d'Athéna pour corriger cela ultérieurement.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Wild Pegasus

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #34 le: 19 août 2020 à 03:54:02 »
Mais du coup elle possède la transmission instantanée pour s'être teleportée de l'autel au Royaume des morts ?  [:fufufu]

Après comme mentionné, tout ce qu'il y avant viens foutre le bocson avec cette histoire de 8e sens car comment l'âme d'Aiolos a pu venir aider Seiya et faire voir la lumière à Aiolia ou même lorsque les armures du Sagittaire et du Verseau viennent aider Seiya et Hyoga. Alors certes on pourrait dire que c'est la volonté de l'armure mais les Gold disent expressément que ce sont Aiolos et Camus qui ont envoyé leur armures et pas l'armure d'elle-même. Idem pour Shura qui vient faire un tuto à Shiryu sur Excalibur. Idem pour tous les Gold préalablement morts se retrouvant devant le mur des lamentations et agissant de leur plein chef. Et je ne parle même pas de papy Kido dans l'anime  [:lol]
De ce qu'on apprend avec le 8e sens et ce qu'il se passe quand on meurt tout cela n'aurait jamais pu ou dû avoir lieu sans le 8e sens et, visiblement dans le cas des Gold morts devant le mur tu peux t'y éveiller après être mort ou bien tout ce qui tourne autour de la mort est un mega plot hole.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne hugo

Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #35 le: 19 août 2020 à 05:41:51 »
Après comme mentionné, tout ce qu'il y avant viens foutre le bocson avec cette histoire de 8e sens car comment l'âme d'Aiolos a pu venir aider Seiya et faire voir la lumière à Aiolia

Il n'est jamais question de 8ème sens pour Aiolos. Son âme est dans sa Cloth, il n'est pas libre d'errer à sa guise avec un corps.

Citer
ou même lorsque les armures du Sagittaire et du Verseau viennent aider Seiya et Hyoga. Alors certes on pourrait dire que c'est la volonté de l'armure mais les Gold disent expressément que ce sont Aiolos et Camus qui ont envoyé leur armures et pas l'armure d'elle-même.

Pour Aiolos, tu as déjà la réponse. Pour Camus, l'âme d'un porteur laisse une "empreinte psychique" ou une "dernière volonté" de son porteur. Abus de langage de la part des Golds lorsqu'ils parlent de "Camus tout court".

Et puis, sauf si Mû a fait un scan/une radio/une IRM de la Cloth du Verseau après les 12 Maisons, je vois pas mal comment les Golds pourraient savoir à coup sûr où crêche l'âme de Camus.

(Evidemment, je parle d'une tentative d'explication in-universe. Dans la réalité, Kuru n'avait peut-être pas à l'époque prévu de ressusciter les Golds dans Hadès, et donc d'avoir un Camus aux Enfers)

Citer
Idem pour Shura qui vient faire un tuto à Shiryu sur Excalibur.

Shiryu a porté la Cloth du Capricorne pendant un bref mais crucial moment. On peut imaginer que le transfert de compétence ait eu lieu à ce moment-là (encore un coup de dernière volonté) et que le message laissé sur la boîte vocale ne s'active que quand Shiryû est dans le besoin.

Citer
Idem pour tous les Gold préalablement morts se retrouvant devant le mur des lamentations et agissant de leur plein chef.

Hadès s'est barré des Enfers à ce moment-là. On a déjà vu que ça a permis à Saori de filer un coup de main pour Mû & co.

À partir du moment où il se retire pour télécharger la nouvelle version de son hardware à Elysion, je suppose que son contrôle sur les Enfers est un chouïa moins fort (on pourrait dire la même chose d'un Poséidon en sommeil dans l'urne d'Athéna sur son propre territoire).

C'est suffisant pour que des défunts récents aux Cosmos assez forts puissent ressentir l'arrivée groupée de leurs protections aux Enfers et décident de se bouger les miches.

Ce ne sont que des explications brouillons et je doute que Kuru ait pensé à tout ça sur le coup (il a plus dû penser au pur aspect émotionnel et fanboyique) mais bon...
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
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En ligne Telescopium

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #36 le: 19 août 2020 à 12:04:24 »
Les armures seraient des Pokéballs à âme ? Des fois, les explications données m'y font furieusement penser.

Pour Saori, je pense que son corps se téléporte à la Shaka aux Enfers. Après, c'est une déesse, pas besoin du 8ème sens à découvrir pour elle, c'était inclus de série. Quand à son corps, soit elle planque l'original sur l'Olympe dans la maison familiale, soit elle n'est qu'une âme qui s'incarne en mobilisant son énergie pour cela. Dans ce cas, cela me rappelle la génération de particules dans l'Univers à partir de l'énergie du vide (physique quantique, relativité, E=mc² tout ça).
Elle intervient ainsi dans le monde en prenant une forme physique appropriée mais doit faire gaffe parce que ça lui prend du temps et de l'énergie, après faut qu'elle se recharge, d'où la protection par les Chevaliers (qui font aussi le boulot courant contre le menu fretin).
Le risque est que Hadès lui pique son domaine et, avec la jarre, son énergie. Dans ce dernier cas, il pourrait se débarrasser si ce n'est de l'âme, au moins de la possibilité d'incarnation d'Athéna.
« Modifié: 19 août 2020 à 12:06:18 par Telescopium »

Hors ligne hugo

Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #37 le: 19 août 2020 à 13:34:50 »
Après, c'est une déesse, pas besoin du 8ème sens à découvrir pour elle, c'était inclus de série.

Pas sûr.

Le Kurumanga ne s'attarde pas vraiment là-dessus de façon générale, mais j'ai l'impression qu'en tant que réincarnation, Saori doit "réapprendre" progressivement ses pouvoirs, qu'elle ne contrôle pas automatiquement et pleinement. Elle a certes un immense Cosmos en pack de  base, mais entre avoir le carburant et savoir comment l'utiliser au mieux...

Après tout, elle ignore qu'elle est Athéna durant une bonne partie de son enfance, et hormis en tant que bébé au Sanctuaire, elle ne manifeste jamais ses pouvoirs durant cette période (j'imagine l'état de Jabu le Cheval sinon [:aie] )

Pour moi, elle s'éveille au 8ème sens avec le (second) coup de la dague. Elle prend un risque réel. D'ailleurs, pourquoi Shaka lui aurait-il envoyé "Arayashiki" en SMS fleuri sinon ? À mon sens, la flèche d'or (qualifiée "d'épreuve divineTM" pour elle par Mû) et Main Breadwinner ont aussi des épreuves qui ont participé au développement de cette maitrise.

Et pour moi, si Saori se fait éclater aussi facilement par Hadès à Elysioin (hors l'aspect jarre qui a pompé son sang. On sait que le pompage de sang, les persos de Saint Seiya n'en ont pas trop grand chose à foutre), c'est parce qu'ayant quitté le Sanctuaire bébé, elle n'a jamais "réappris" à se battre en tant que déesse de la guerre.

D'autres œuvres creusent (mais vraiment un tout petit peu) l'aspect éveil progressif de Saori : par exemple, l'anime de 86 nous montre une Saori surprise par Jamian éclaté par ses corbeaux (alors que c'est elle-même qui a lancé l'ordre). Saintia Shô est plus sur la partie psychologique, avec une Saori doutant d'elle-même à ses débuts.

À y repenser, la fin kurumanga du Sanctuaire (juste avant puis après le suicide de Saga est du même ordre)
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
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En ligne Telescopium

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #38 le: 19 août 2020 à 13:39:35 »
Pas faux, on pourrait dire que savoir se fabriquer une voiture ne veut pas dire savoir la conduire.

Hors ligne Atavaka

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #39 le: 19 août 2020 à 13:40:17 »
Les réincarnations d'Athéna, je vois ça comme un reboot, dès qu'une nouvelle guerre sainte approche, elle renie temporairement sa déité pour grandir comme une humaine normale.

Je ne pense pas qu'elle se cache dans l'Olympe, c'est son vrai corps qui revient constamment à l'état de foetus avec l'amnésie qui s'en suit.

Quand j'y pense, c'est une stratégie de guerre comme une autre, là où d'autres dieux gouvernent leur armée par la peur et par le biais de fausses promesses (Utopia), Athéna en se réduisant à l'état de mortelle et en vivant parmi les humains comme si elle était leur semblable, a gagné l'armée la plus fidèle et dévouée de toutes. C'est ce qui l'a fait constamment triomphé d'Hadès, Athéna a des hommes qui sont prêt à sacrifier leur chair, leur âme et même leur honneur de chevalier pour elle, Hadès a une armée de pantin qui ne le suit que par intérêt ou par peur.

En ligne Telescopium

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #40 le: 19 août 2020 à 13:46:11 »
Après, Hadès et son armée, en a-t-il besoin ? Il se planque aux Champs-Elysées et est protégé par un gros mur pare-balles et deux divinités soumises. Son armée a son noyau de fidèles comme Rhadamanthe tandis qu'Athena a bien ses Chevaliers noirs et autres renégats. Il a surtout sous-estimé le pouvoir de l'amour face à son mur et aux jumeaux (plus le fait qu'Athéna est censée être la pro de la strat' par excellence).
Sinon, oui, Saori/Sasha et co. et leur histoire sont clairement inspirées du mystère de l'Incarnation chrétien, le nombre de parallèles pouvant être faits étant impressionnant (je pourrais presque les lister).
« Modifié: 19 août 2020 à 13:49:43 par Telescopium »

Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #41 le: 19 août 2020 à 14:48:35 »
Les armures ont une âme, car elles agissent de leur propre volonté. Elles conservent aussi le souvenir de leur porteur. Par déduction, leurs actions, leurs souhaits et leurs pensées, au-delà de la mort. En ce qui concerne l'armure du Sagittaire, bien que son précédent porteur soit mort bien avant que Seiya entre sur la scène, elle a accédée à la volonté de ce dernier que cela soit lui qui lui succède. C'est la volonté de son porteur qui a primé sur la sienne. Il en est de même pour l'armure du Capricorne, qui a obtempérée pour obéir au désir de Shura de sauver Shiryû. Pour l'armure du Verseau, on ne peut pas nier l'affection de Camus pour Hyôga, et je dirais que l'armure en a tenu compte. Pour celle de la Balance, elle a obéit au désir de son porteur, toujours en vie, de protéger son disciple.

Pour revenir à Athéna, elle a choisit de vivre parmi les hommes de sa propre volonté, pour mieux les protéger, et effectivement, gagner la meilleure armée qui soit. On pourrait être tenter d'y voir une stratégie, mais quand vous souhaitez protéger à tout prix les hommes de la folie des autres Dieux, il n'y a plus de stratégie qui tienne. Elle nous fera toujours passer en premier. Elle ne prend appui sur son don pour la stratégie qu'en ultime recours, si il n'y a vraiment plus rien à faire...

À chaque Guerre Sainte, elle s'incarne dans un nouveau corps, celui qu'elle s'est choisi pour sa nouvelle incarnation. D'où oubli de son passé, jusqu'au moment où la mémoire lui revient...
« Modifié: 19 août 2020 à 15:13:05 par Samantha Rosenwood »
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Hors ligne Anubis

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #42 le: 19 août 2020 à 15:38:00 »
Citer
Pour revenir à Athéna, elle a choisit de vivre parmi les hommes de sa propre volonté, pour mieux les protéger
Dans Omega, ça ne l'a pas empêché de pulvérisé un village et ses habitant avec lors d'une de ses escarmouche contre Mars et puis blâmer ce dernier de ce fait auprès de Koga
D'ailleurs la façon dont Saori a élevé Koga ça ressemble surtout a de l'endoctrinement  [:lol]

Puis dans la S2 on apprend que les Steel Saint sont enrôlée parmi les survivant des dommage collatéraux qu'elle a provoqué lors de ses chamailleries avec Mars
Donc pour l'amour et la protection du genre humain on repassera  [:aie]
La différence entre le vrai fan et le faux-fan de Saint Seiya est la même que le bon chasseur et le mauvais chasseur  [:petrus jar]

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #43 le: 19 août 2020 à 15:43:45 »
Athéna en se réduisant à l'état de mortelle et en vivant parmi les humains comme si elle était leur semblable, a gagné l'armée la plus fidèle et dévouée de toutes.
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Hors ligne hugo

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #44 le: 19 août 2020 à 15:52:10 »
Et tu omets les quelques Silvers qui ressentent son Cosmos (Jamian, Capella, Dante, Algol et d'une certaine manière Shaina aussi puisqu'elle est à fond sur sa vendetta et ses sentiments refoulés) mais ne se posent pas plus de questions que cela. Plus celui d'exception qui squatte aux Enfers en mode rânabattre.

Sans oublier les Golds "gentils" à qui il faut bien taper sur la gueule - parfois au prix de leur vie, hein Camus - pour qu'ils admettent que, ah ouais, c'est elle la Patronne.

Côté Bronzes, on a June qui veut dissuader Shun de se battre contre les vilains, les Bronzes secondaires qui se rallient à elle mais passent de longs mois en RTT/congés payés.

Ah, et on parle des Bronze 5 qui lui balance l'armure d'or au pied et lui disent fuck lorsqu'elle annonce qu'elle est la réincarnation d'Athéna ? [:trollface]

PS : par décence, je ne reliste pas ici tous les traîtres introduits dans les spin-offs, particulièrement TLC/gaiden [:onion laule]
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En ligne Telescopium

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #45 le: 19 août 2020 à 16:41:43 »
Quand je parle de stratégie, je pense notamment à son enfermement "volontaire" dans la jarre.

Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #46 le: 19 août 2020 à 17:28:55 »
Tout à fait d'accord avec toi, @Telescopium, vis-à-vis de l'histoire de la jarre. C'était bel et bien une stratégie, certes risquée, mais qui a payée.

Ce que tu racontes, @hugo, c'est la nature humaine, c'est nous, dans toute notre complexité. Nous ne sommes pas parfaits, mais humains. Certains ne se posent pas plus de questions, d'autres si. C'est comme sur ce Forum. Athéna n'est pas parfaite non plus? Elle est comme nous, elle se trompe, et je l'aime ainsi. Que June ait décidé d'empêcher Shun d'aller au Sanctuaire, c'était son choix, combien même c'était, effectivement, s'opposer à la volonté d'Athéna. Le lui a-t-elle reproché? Non, elle lui a permit de se reposer à la Fondation. Les Bronzes se sont révoltés à la découverte de sa véritable nature? Parce qu'ils ont eu du mal à encaisser que la Déesse Athéna puisse être celle qui leur a tant fait voir quand ils étaient enfants! Encore une fois, je les comprends, et ne les en blâment pas. Athéna se devait d'en passer par-là, pour comprendre que s'imposer par la force peut être contre-productif...

Bien sûr, dans toutes les guerres, il y a des ratés, et des dommages collatéraux. C'est inévitable. Dire le contraire serait un mensonge...
« Modifié: 19 août 2020 à 18:03:10 par Samantha Rosenwood »
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #47 le: 19 août 2020 à 18:12:18 »
Le pilier de Poséidon et la flèche dans le cœur suite à la lettre envoyé au Pope étaient aussi une stratégie. Les Bronze devraient quand même commencer à se poser des questions sur les stratégies de Saori qui leur fait subir 1000 morts plutôt que de prendre la voie de la facilité. 
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Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #48 le: 19 août 2020 à 18:17:23 »
Tu n'as pas tort, @Wild Pegasus. Seulement, si on emprunte la voie de la facilité, où est l'honneur, là-dedans?
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Hors ligne Anubis

Re : La Mort dans Saint Seiya
« Réponse #49 le: 19 août 2020 à 18:25:34 »
La façon d'agir de Misty est honorable ? la façon d'agir d'Algol est honorable ? La façon d'agir de DeathMask est honorable ?
Par ailleurs la plupart des agissement de Saori son contestables
Aux hasard, son chantage au debut du manga/animé envers Seiya pour le contraindre de participer au Galaxian War

Faut pas idéaliser, Saori, le Sanctuaire et les Saints, ça reste un état militaire qui impose sa conception bien personnelle de la justice au reste de l'humanité et des panthéons
« Modifié: 19 août 2020 à 18:28:08 par Anubis »
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