La Mort dans Saint Seiya

[Lathandre]

C'est hors sujet mais Athéna sait que tous ses chevaliers depuis l'ère mythologique se trouvent dans le cocyte. Tout le monde est à destination des enfers. Contrairement à D&D, les mortels ne rejoignent pas le paradis organisé par leur dieu. Athéna est donc une arnaqueuse.

Dans lost Canvas, Sage montre à Manigoldo qu'innocent ou criminel; tous passent dans les enfers. Le Balrog du XVIII montre à Shion où se trouve les chevaliers qui ont défendu Athéna: au Cocyte. Quand il est réveillé après 243 ans, avant de se retourner vers Saga et co, il voit les âmes de ses compagnons du XVIII sans exception au cocyte. Asmita dit au voleur de son village qu'il ne peut pas l'aider et que malgré que ce dernier ait atteint le 8ème sens, il ne peut pas aider sa mère qui brule éternellement en enfer.

Dans Saint seiya : inferno
Quand la Harpy dit à Seiya  que tous les chevaliers se trouvent au cocyte parce qu'ils ont osé se révolter contre un dieu et que c'est le pire crime qu'il soit. Que Seiya endoctriné répond qu'il en croit pas un mot et Valentine lui montre les 3 chevaliers d'or arrivés avant lui etc....

Pour Next dimension: en 1990, on sait que les âmes des chevaliers d'or et leurs armures se trouvent dans l'hyperdimension. Hyperdimension que seuls les dieux peuvent arpenter. Soit ils sont aidés, soit ils sont devenus ....des dieux?

Quoiqu'il en soit, je n'imagine pas qu'Athéna avait au départ l'intention de tuer Hadès  mais de négocier sa mort pour qu' il arrête l'ultime eclipse ,  ce n'est parce que Shaka tente de le tuer qu' il veut punir Shaka et qu'elle s'interpose. De toute façon, elle doit savoir que tous les mortels vont chez le tonton et souffrent éternellement.  Donc amour?

[Wild Pegasus]

La façon d'agir de Misty est honorable ? la façon d'agir d'Algol est honorable ? La façon d'agir de DeathMask est honorable ?
Par ailleurs la plupart des agissement de Saori son contestables
Aux hasard, son chantage au debut du manga/animé envers Seiya pour le contraindre de participer au Galaxian War

Faut pas idéaliser, Saori, le Sanctuaire et les Saints, ça reste un état militaire qui impose sa conception bien personnelle de la justice au reste de l'humanité et des panthéons

Après qu'est-ce quelle est la définition d'être honorable ? Si c'est celle des samourais historique, l'honneur c'est de servir et de réussir à accomplir les ordres de leur empereur par tous les moyens contrairement à la version romantisée qui arrivera par la suite.

[Samantha Rosenwood]

Je n'aurais pas fait mieux, @Wild Pegasus! C'était bien à la définition de l'honneur, du point de vue des samouraïs historiques, à laquelle je pensais. Et non à l'autre version venue par la suite.

[Telescopium]

@Lathandre, ils se battent et se sacrifient pour garder l'espoir sur Terre, l'espoir que la surface ne devienne pas à son tour le monde des morts avec les mêmes règles.
Comme on l'avait dit il y a quelques temps sur un autre sujet du forum, l'issue vers le Cocyte est surprenante (que fait Athéna ?) mais a une logique : les morts vont chez Hadès, c'est son domaine attribué. Athéna a la terre. Le problème est que Hadès et co. veulent piquer le terrain de leur parenté. Cette dernière se défend et se fait aider par ses vassaux. Les autres le prennent mal, notamment Hadès qui profite de sa situation de terminus.
La victoire d'Athéna sur Hadès peut lui permettre de modifier cet état de fait. En mieux ? Cela reste à voir. Les âmes risquent d'errer dans l'Hyperdimension.

En attendant, les Chevaliers peuvent connaître cette implication et en faire le choix (même si ça ne semble pas le cas général, vu la surprise de nos pieds bronzelés). Ils ne se battent pas pour améliorer leur ordinaire mais pour préserver celui de leur semblable.

[Atavaka]

Pour avoir commis le plus grand des péchés, s'être opposé aux dieux, les gars ont droit à une petite cryogénisation gratuite qui conserve leur corps intact, sont enfermés inconscient afin de ne pas ressentir la douleur du froid, et si affinité ils peuvent négocier un service résurrection, rajeunissement et surplis offerte en échange d'une vraie ou fausse trahison d'Athéna.   

[The Endoktrinator]

C'est un sujet sur la mort dans saint seiya ou un réquisitoire en règle contre la partie Hadès ?

(pas de mauvais esprit moi aussi je trouve que cette partie n'a aucun sens).

En revanche, je vous conseille Gigantomachia : un des personnages offre une drôle de conception. Enfin dans la manière d'être représenté.

[Samantha Rosenwood]

Tu as parfaitement résumé la situation, @Telescopium! C'est tout à fait cela! Bravo!

[Garnet]

Je voulais juste dire que personnellement, ce n'est pas que dans Saint Seiya que j'ai du mal à comprendre le fonctionnement de la mort, mais aussi dans la culture japonaise traditionnelle : il faut avouer que la fusion entre le Shintoïsme et le Bouddhisme est un peu technique. Il y a bien un enfer dans le Shintoïsme, on peut même appeler une fois par an ses ancêtres pour recevoir une petite visite depuis l'au-delà pour s'assurer leur protection et plus on a été méchant, plus on habite les profondeurs ... Mais ça n'empêche pas qu'il y a un purgatoire et une réincarnation à la clé en même temps. Cela se complique d'autant plus quand on se dit que l'Enfer est plus un état d'âme qu'un lieu dans le bouddhisme. Alors je ne sais pas s'il y a une nuance qui m'échappe ou si c'est une contradiction qui ne gêne pas les pratiquants, mais voilà, ce n'est peut-être pas l'auteur qui a fabriqué le "problème" ?

[Le Passant]

Dans le bouddhisme la réincarnation n'est pas une récompense et n'est pas "à la clé". C'est un mécanisme qui emprisonne l'être dans une prison composée de mondes artficiels. La seule vraie libération, c'est de sortir du cycle des réincarnations.

[Samantha Rosenwood]

@Garnet, j'ai pris un immense plaisir à te lire, à voir ton intérêt pour le Japon traditionnel, fusse-t-il à travers ses croyances dans l'au-delà. C'est un sujet qui m'intéresse également beaucoup. Pas seulement d'un point de vue nippon, mais dans tous les mythes et croyances du monde entier, polythéistes ou pas. Pour revenir au Japon, cette visite des ancêtres à laquelle tu fais allusion, c'est celle qui a lieu lors du Matsuri d'O-Bon, durant l'été. Alors qu'au Mexique, elle a lieu lors de la Toussaint. C'est le fameux Día Del Muertos, qui s'étale sur trois jours. Effectivement, les Esprits néfastes sont relégués dans les profondeurs, et paradoxalement, sont à l'origine des yokais, très présents dans le folklore nippon.

Ce que dis @Le Passant est tout à fait correct. Le seul moyen de sortir du cycle des réincarnations, c'est de s'en libérer.

[Garnet]

Voilà, c'est bien de cette fête que je voulais parler, c'est plus clair comme ça. Au passage, l'idée que les morts puissent être réinvoqués par un rituel en leur honneur fonctionne aussi dans la culture grecque. Et là c'est vrai qu'il y a des détails qui me semblent tenir du paradoxe : est-ce que ce n'est pas une vision un peu "gigogne" de l'enfer que d'imaginer qu'on puisse être dans le même temps spirituellement dans l'enfer du Shintoisme et "psychiquement"(?) dans l'enfer du Bouddhisme ? Ou est-ce que le premier Enfer est plus une vision du règne souterrain, de ce qui se passe avec le corps après la mort, avec l'âme qui est la pluspart du temps enfermée dedans, peut voyager de temps en temps, mais est finalement soumise au cycle des renaissances ?  Enfin voilà, c'est là que je me demande si finalement l'âme ne peut pas être à deux endroits à la fois, voir sur plusieurs plans, ce serait l'un de ces concepts mystiques qui défie la logique, mais qu'on accepte parce qu'on adhère à la foi/la philosophie.

Je me suis peut-être mal exprimée à propos de la réincarnation vue par le bouddhisme. Par "à la clé", je voulais dire "fatalement", parce que même si ce n'est pas ce qu'on souhaite, la réincarnation est la norme, seuls les êtres d'exception y échappent ainsi que les âmes qu'ils peuvent aider. Et bon, je crois me souvenir que la pluspart des chevaliers n'espèrent pas trop sortir du cycle.

[Samantha Rosenwood]

@Garnet, j'ai peut-être une réponse à ta question. C'est quelque chose que mon arrière-grand-père disait souvent, par rapport justement au cycle des réincarnations: "Partir...pour mieux revenir, encore une fois". Les âmes sont libres de voyager, si elles ont un certain degré d'avancement moral, contrairement à d'autres où il est moindre. Un Esprit moins élevé se croit toujours enfermé parce qu'il pense l'être, tandis que l'Esprit plus élevé sait très bien qu'il ne l'est pas, et peut voyager à sa guise. Être sur deux plans à la fois, c'est avoir le don d'ubiquité. Chez les Romains aussi, ont invoquaient les mânes des défunts pour leur rendre hommage. Il y a beaucoup d'autels de ce genre dans les ruines de Pompéi. Au Mexique, on les invoquent pendant la Toussaint, en leur montrant le chemin pour revenir à la maison. Le premier jour, ce sont les adultes, le second, les enfants, et le troisième, les aux revoirs jusqu'à l'année suivante. Par êtres d'exception, il faut entendre Esprits élevés, qui eux, sortent du cycle, et qui effectivement, portent aide et assistance aux gens qu'ils aiment. Et qui en sortent à leur tour. C'est une grande chaîne solidaire. Les Chevaliers peuvent en sortir, mais s'ils souhaitent revenir, c'est leur choix, là aussi. Un Esprit conserve toujours son libre arbitre. C'est leur cas.

[Jackstyle]

Il est difficile et presque impossible pour l'esprit d'un défunt d'interagir avec nous car pour cela il doit descendre vers nous et faire face à toutes les âmes néfastes qui sont resté en bas telle que les incubes ou succubes, esprits frappeurs, vengeurs, etc...qui malgré leur faible niveau ont le pouvoir de nous tourmenter si nous faisons face à l'anxiété ou la dépression.

[Samantha Rosenwood]

Au contraire, @Jackstyle, il n'est pas impossible pour les Esprits élevés d'interagir avec nous, ni de prendre le dessus sur les Esprits inférieurs, tels qu tu les décrits. Ces derniers ont peur d'eux, justement, et non l'inverse! Par contre, en cas de dépression, c'est bien laisser la porte ouverte aux Esprits inférieurs, je suis d'accord. Et seuls les Esprits élevés peuvent les arrêter, si on invoque leur aide et assistance. D'ailleurs, nous avons tous un Esprit élevé qui interagit avec nous tous les jours, c'est cette petite voix que nous n'écoutons pas toujours: c'est l'Esprit Protecteur, ou Ange Gardien.

[Mr.Rain]

What ? 

[Jackstyle]

Au contraire, @Jackstyle, il n'est pas impossible pour les Esprits élevés d'interagir avec nous, ni de prendre le dessus sur les Esprits inférieurs, tels qu tu les décrits. Ces derniers ont peur d'eux, justement, et non l'inverse! Par contre, en cas de dépression, c'est bien laisser la porte ouverte aux Esprits inférieurs, je suis d'accord. Et seuls les Esprits élevés peuvent les arrêter, si on invoque leur aide et assistance. D'ailleurs, nous avons tous un Esprit élevé qui interagit avec nous tous les jours, c'est cette petite voix que nous n'écoutons pas toujours: c'est l'Esprit Protecteur, ou Ange Gardien.

Je faisais mention des esprits ordinaires (c'est à dire l'immense majorité de nos défunts) et non pas d'un esprit ayant atteint l'éveil ou un stade avancé dans les hautes sphères céleste ;-)
Pour le reste je suis d'accord avec toi si ce n'est une petite erreur que tu commets sur le fait qu'il faille être un esprit élevé pour chasser les démons ou fantômes. En effet et par expérience personnelle j'ai pu en chasser un lors d'une paralysie du sommeil et il a eu l'air très surpris et n'est jamais revenu me hanter par la suite malgré un langage télépathique final de sa part me disant en gros que la prochaine fois ce serait un "plus fort que lui " qui viendrait me voir...2 ans après je l'attends toujours 

[hugo]

On s'éloigne "vaguement" du sujet, il me semble.....

[Mysthe]

Au cas où il y a un sujet si vous voulez parler de vos convictions ésotériques et autres paralysies du sommeil :
http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,4898.0.html

[Samantha Rosenwood]

@Jackstyle, j'ai connu une attaque très similaire à la tienne il y a un peu plus d'un an, lors d'une phase d'endormissement. L'Esprit malfaisant n'est plus jamais revenu non plus, après avoir été fermement repoussé. Je suis très heureuse que tu ai pris le temps de partager cela ici avec moi, et que nous nous comprenions et entendions aussi bien. Merci à toi.

@Mysthe, merci infiniment pour le lien. Tu es un Ange et un amour!

[Jackstyle]

On s'éloigne "vaguement" du sujet, il me semble.....

Pas tant que ça en réalité je pense....

Shaka utilisant des techniques nouvelles de chasseurs de démons pour éliminer les spectres présent au sanctuaire il serait intéressant de rebondir sur le sujet il me semble

[Jackstyle]

@Jackstyle, j'ai connu une attaque très similaire à la tienne il y a un peu plus d'un an, lors d'une phase d'endormissement. L'Esprit malfaisant n'est plus jamais revenu non plus, après avoir été fermement repoussé. Je suis très heureuse que tu ai pris le temps de partager cela ici avec moi, et que nous nous comprenions et entendions aussi bien. Merci à toi.

Ce genre d'attaque vicieuse peut se répéter longtemps (à l'adolescence surtout) , tu as bien fait de réagir fermement toi aussi Samantha. Je suis content moi aussi de voir que nous avons à peut près le même parcours de vie et de constater que nous en sommes au même point concernant notre élévation spirituel dans ce monde 

[Le Passant]

Merci de cesser de parler de vos convictions sur ce sujet. Ce n'est pas le sujet.

[Wild Pegasus]

D'ailleurs en parlant de Shaka, mytho ou pas mytho son attaque des 6 mondes vu que les Bronze en ressortent indemnes ? Juste une attaque qu'il enrobe de folklore comme Seiya qui appellent ses poings des météores ou bien il les envoie vraiment là bas bien qu'ils en soient revenus d'eux-mêmes ? Et du coup est-ce qu'ils existent vraiment dans le monde de Saint Seiya.

[Benji]

Je vois ça comme une technique d'illusion comme Ikki emploie.

[Jackstyle]

Ce que j'aimerais savoir c'est si les techniques spécifiques qu'il utilise avec le saint rosaire face aux spectres marchent aussi contre un adversaire lambda ?