Auteur Sujet: Répartitions et Décomptes des Cloth's  (Lu 2198 fois)

Hors ligne Anubis

Répartitions et Décomptes des Cloth's
« le: 23 août 2020 à 21:09:16 »
J'ouvre un topic spécifique aux questions soulevé par @AngelSE7EN dans le topic de Sho

Et pour éviter les incompréhensions et aux autres incohérences, de scinder ça en trois décomptes distinct

Les Cloth de la Kuru-Timeline : Kurumanga - Saintia Sho - Next Dimension

Les Cloth de la Toei-Timeline : Animé Classic - Omega, éventuellement les films

Les Cloth de l'Another-Timeline : The Lost Canvas, etc.
La différence entre le vrai fan et le faux-fan de Saint Seiya est la même que le bon chasseur et le mauvais chasseur  [:petrus jar]

Hors ligne Le Passant

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #1 le: 23 août 2020 à 21:10:39 »
Je ne vois pas pourquoi vous voulez inclure Sho dans la Kurutimeline, ou les films dans la timeline de l'anime (à part le Tenkai).

Hors ligne Rincevent

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Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #2 le: 23 août 2020 à 21:38:58 »
En plus c'est Kuru lui-même qui a dit que chaque œuvre était un univers à part. Sho n'est donc pas compatible avec le Kurumanga et encore moins avec les autres œuvres.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Le Passant

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #3 le: 23 août 2020 à 22:14:42 »
Compatible, si dans l'absolu, inclus, non.

Les timelines sont, telles qu'on peut à priori les imaginer :

- Kuru: Origins, Saint Seiya, ND
- Anime : Anime, OAV Hades, Soul of Gold, Tenkai, Omega
- Okada : Episode G, Saint Seiya, Episode GA, Episode GR
- Teshi : TLC, TLC Chronicles (et autres short), Saint Seiya
- Kuori : Saint Seiya, Saintia Sho
- Films : Les quatre premiers films (le reste, impossible de savoir, on voit très bien que ça n'a pas dû se passer comme dans l'anime, du moins pas exactement)
 
Reste les choses plus courtes et indépendantes à priori, comme Gigantomachia et le travail commun entre Okada, Kuori et Teshi.

Hors ligne Numby des Poissons

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Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #4 le: 23 août 2020 à 22:16:55 »
Bof, je trouve honnêtement pas Saint Seiya compatible avec Saintia Shô, quoiqu'en disent les auteurs.
"Parmi toutes les vérités de l'univers, la plus injuste est qu'on ne puisse pas ramener les morts" - Capitaine Albator

Hors ligne Sergorn

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #5 le: 23 août 2020 à 22:32:59 »
Effectivement Shô n'a rien à faire dans la Kuru Timeline, sinon on peut tout autant y inclure G, TLC et j'en passe.

Surtout que bon c'est pas comme si Origins avait totalement invalidé toute cohérence possible entre le canon Kuru et celui de Teshi :))

La Kuru Timeline c'est manga original/zero/origins/destiny => ND. Point.

-Sergorn

Hors ligne hugo

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #6 le: 24 août 2020 à 00:15:34 »
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne AngelSE7EN

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Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #7 le: 24 août 2020 à 03:18:19 »
Effectivement Shô n'a rien à faire dans la Kuru Timeline, sinon on peut tout autant y inclure G, TLC et j'en passe.

Surtout que bon c'est pas comme si Origins avait totalement invalidé toute cohérence possible entre le canon Kuru et celui de Teshi :))

La Kuru Timeline c'est manga original/zero/origins/destiny => ND. Point.

-Sergorn

Et tu peux nous expliquer le rapport entre "Saintia Shō" de Chimaki Kuori et "The Lost Canvas" de Shiori Teshirogi...?  [:aie]
B_JABU-HYŌGA-Shun&IKKI/KATIA-Kyōko-Erda. S_SUIKYŌ-Orphée/MAYURA-Georg-Rigel-Æson. G_KANON-AIOLIA-CAMUS/Albafica-Rasgado>Ténéo-Ilias/Shijima-Izō. Ω_HARBINGER&PARADOX-TOKISADA, EUROPE, Pavlin>Yuna, Mycène>Éden, Kazuma>Sōma, Céleris. GW_SIEGFRIED&Sigmund-Mime-Frodi Ø_SORRENTE-ISACK/Pharaoh/Kagaho.

En ligne Wild Pegasus

Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #8 le: 24 août 2020 à 04:11:06 »
Je ne vois pas pourquoi vous voulez inclure Sho dans la Kurutimeline, ou les films dans la timeline de l'anime (à part le Tenkai).
Pour ce qui est de l'anime et des films j'imagine que le mot "timeline" est ici plus dans le sens de groupe qu'autre chose, bien que les événements chronologiques ne puissent co-exister rien n'exclu que les informations vis-à-vis des Cloths puissent être communes entre ces œuvres vu que c'est le même staff. Exemple extrême, c'est pas parce que les films ne se passent pas dans la même chronologie que celle de l'anime qu'ils ont décidé de partir sur les couleurs du manga ou autre changement drastique vis-à-vis de l'anime comme un design différent du Sanctuaire, ça reste dans la même cohérence de leur univers (Seiya habite toujours au Yacht House) juste qu'ils ne se sont pas fait chier à savoir si ça pouvait rentrer dans l'histoire ou non chronologiquement parlant. Les OAV d'Hadès ont par exemple plus de différences visuelles et de problèmes de raccord que les films pourtant ils sont classifiés dans la même timeline. 
« Modifié: 24 août 2020 à 04:16:42 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Ras-Al-Ghul

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #9 le: 24 août 2020 à 07:10:38 »
En tout cas merci moi j ai ma réponse :
17 silver connus /24
11 bronze connus / 48 ou 52

Je ne garde que le kuru manga et nd.

Après je rajoute en silver pour mon propre Canon :
Écu de sobieski
Croix du sud
Orion
issus du film 1 (silver car du même niveau que flèche et lyre) et de shô
Je vire les disciples de shaka
Je rajoute l autel de gigantomachia
Le triangle de g
Le paon de shô

Ça fait 23. Il en manque 1.

Édit : j avais oublié céphée dans mon 1er décompte.
« Modifié: 24 août 2020 à 08:43:20 par Ras-Al-Ghul »
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

Hors ligne hugo

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #10 le: 24 août 2020 à 07:29:51 »
On glissement doucement vers le fanon, là, non ?

Y a déjà un tableau sur le décompte des Silver Cloths dans l'article du wiki que j'ai mis en lien.

Je peux vite faire la même chose pour les Bronze Cloths, histoire qu'on en finisse :o
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
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Hors ligne Ras-Al-Ghul

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #11 le: 24 août 2020 à 07:49:04 »
Non car ce n'est que mon head canon
J'ai bien mis.en.debut de message
17 silver 11 bronze
Comme c'est moi qui a fait dévier le sujet principal, je pensais que la.moindre des choses c'était de le.conclure (enfin pour ma part)
Merci aux artisans du wiki
Merci à ceux qui m'ont répondu
Au plaisir de lire ceux qui rebondiront pares moi sil y en a.
« Modifié: 24 août 2020 à 08:43:39 par Ras-Al-Ghul »
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

Hors ligne Mr.Rain

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Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #12 le: 24 août 2020 à 07:56:00 »
Effectivement Shô n'a rien à faire dans la Kuru Timeline, sinon on peut tout autant y inclure G, TLC et j'en passe.

Surtout que bon c'est pas comme si Origins avait totalement invalidé toute cohérence possible entre le canon Kuru et celui de Teshi :))

La Kuru Timeline c'est manga original/zero/origins/destiny => ND. Point.

-Sergorn

Et Saint Seiya Zero a totalement giclé G également, vue que la fuite du Sanctuaire par Aiolos y est dans chaque œuvres décrite mais de manières totalement différentes.

Il faudrait que je regarde à nouveau Sho (tome 10 ou 11), mais vue que cette scène y est également décrite, ça doit également être en contradiction avec StS Zero.

De toute manière, même si j'aime beaucoup Sho, je le vois très mal s’inscrire dans un canon au Kurumanga.
Le fan ultime des Mariniers.

Hors ligne hugo

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #13 le: 24 août 2020 à 08:08:20 »
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #14 le: 24 août 2020 à 08:32:36 »
Et Saint Seiya Zero a totalement giclé G également, vue que la fuite du Sanctuaire par Aiolos y est dans chaque œuvres décrite mais de manières totalement différentes.

Il faudrait que je regarde à nouveau Sho (tome 10 ou 11), mais vue que cette scène y est également décrite, ça doit également être en contradiction avec StS Zero.

De toute manière, même si j'aime beaucoup Sho, je le vois très mal s’inscrire dans un canon au Kurumanga.

Bah oui toute façon ça peut pas coller avec le Kurumanga pas plus que les différents spin off peuvent coller entre eux

Ce serait bien que 18 ans après les débuts des spin off de Saint Seiya, le fandom arrête de vouloir relier des chose qui ne peuvent l'être.

-Sergorn

Hors ligne Poseidon

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #15 le: 24 août 2020 à 09:47:01 »
Histoire de foutre un peu le bordel, est-ce que les constellations disparues font partie des 88?

Après tout, Cerbère EST une constellation disparue.

Mais pas la seule. Il y a aussi:

Antinous, le Chat, la Chouette (Partita?), le Coq, la Fleur de Lys, la Guêpe, l'Oie, le petit Crabe, le Renne, le Tigre et la Tortue...

 [:fufufu]   [:lol] [:lol] [:lol]


(c'est bien ceci dit, ça fait 12 constellations en +, on arrive juste à 100. J'aime les chiffres ronds  [:petrus])
« Modifié: 24 août 2020 à 09:53:57 par Poseidon »
Est-ce vous le Maître des clés?

Hors ligne Le Passant

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #16 le: 24 août 2020 à 09:50:10 »
Personnellement je pars du principe qu'il y a plus de 88 cloths, mais que seules 88 sont actives en même temps, avec activation/désactivation en fonction des circonstances (destruction ? Position de la constellation dans le ciel ?). Ca permet aussi bien d'expliquer les différences de liste entre timeline que la présence de constellations "disparues", voire toutes les cloths "sans constellation" qu'on voit dans l'anime.

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #17 le: 24 août 2020 à 09:51:56 »
En tout cas merci moi j ai ma réponse :
17 silver connus /24
11 bronze connus / 48 ou 52

Je ne garde que le kuru manga et nd.

Après je rajoute en silver pour mon propre Canon :
Écu de sobieski
Croix du sud
Orion
issus du film 1 (silver car du même niveau que flèche et lyre) et de shô
Je vire les disciples de shaka
Je rajoute l autel de gigantomachia
Le triangle de g
Le paon de shô

Ça fait 23. Il en manque 1.

Édit : j avais oublié céphée dans mon 1er décompte.
Je ne comprends pas pourquoi tu inclus l'Armure (d'Argent) du Triangle de G... mais pas celle du Lynx (armure de Bronze, dans G aussi)...
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne hugo

Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #18 le: 24 août 2020 à 09:55:42 »
Parce qu'il se fait son propre canon, autrement dit, un fanon comme je disais :o

Histoire de foutre un peu le bordel, est-ce que les constellations disparues font partie des 88?

Après tout, Cerbère EST une constellation disparue.

Mais pas la seule. Il y a aussi:

Antinous, le Chat, la Chouette (Partita?), le Coq, la Fleur de Lys, la Guêpe, l'Oie, le petit Crabe, le Renne, le Tigre et la Tortue...

 [:fufufu]   [:lol] [:lol] [:lol]

Ben j'ai envie de te dire que les auteurs peuvent faire la tambouille qu'ils veulent suite au précédent Cerbère.

Et d'ailleurs, le Renne a été utilisé dans Omega.

La Chouette dans TLC est spécifiquement présentée comme "pas une constellation" par Pandore lors du combat Tenma/Partita.
Et d'ailleurs, Partitia n'est pas un Saint mais la réincarnation d'une divinité mineure, et les kanjis officiels de la constellation ne sont pas utilisés par Shiori.

Je doute peu cependant  que Shiori ait ignoré l'existence de cette ancienne constellation.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Ras-Al-Ghul

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #19 le: 24 août 2020 à 09:58:07 »
@Bouloche Le Foufounet

Par ce qu en fait je ne.m intéresse pas aux bronze plus que ça. En fait, si un.jour j ai les 24 silver, par.defqut.j aurai les bronze.
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

Hors ligne Camille Addams

Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #20 le: 24 août 2020 à 10:14:41 »
En tout cas merci moi j ai ma réponse :
17 silver connus /24
11 bronze connus / 48 ou 52

Je ne garde que le kuru manga et nd.

Après je rajoute en silver pour mon propre Canon :
Écu de sobieski
Croix du sud
Orion
issus du film 1 (silver car du même niveau que flèche et lyre) et de shô
Je vire les disciples de shaka
Je rajoute l autel de gigantomachia
Le triangle de g
Le paon de shô

Ça fait 23. Il en manque 1.

Édit : j avais oublié céphée dans mon 1er décompte.

Avant de débattre de tout ça, il faudrait déjà que la répartition et le nombre des dites Cloths dans les 3 catégories soit claire pour tous !

Avec ND et l'introduction officielle de la 13ème Gold Cloth, cela rebat certainement les cartes.

Il serait plus que probable du coup qu'à l'origine de la création des 88 Cloths on ait eu ce genre de répartition :

- 13 Gold (fait attesté par ND)
- 26 Silver (si on garde le principe du doublage, car du coup le nombre de 24 ne correspondrait plus à rien de logique !)
- et le reste (soit 49) en Bronze

Et quid des 4 fameuses armures de nature inconnue, ben du coup elles n'ont plus aucune raison d'être.

A l'époque moderne, on aurait donc par déduction, la répartition suivante :

- 12 Gold (le Seprentaire en moins)
- 27 Silver (le Serpentaire en plus)
- 49 Bronze

Hors ligne Camille Addams

Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #21 le: 24 août 2020 à 10:17:43 »
Histoire de foutre un peu le bordel, est-ce que les constellations disparues font partie des 88?

Après tout, Cerbère EST une constellation disparue.

Mais pas la seule. Il y a aussi:

Antinous, le Chat, la Chouette (Partita?), le Coq, la Fleur de Lys, la Guêpe, l'Oie, le petit Crabe, le Renne, le Tigre et la Tortue...


Pour moi il est évident qu'il faut les inclure à la place des constellations définies au 18ème siècle et trop anachroniques avec l'époque où les 88 Cloths furent créées (Antiquité). Donc oui, au même titre que Cerbère, on peut tout à fait inclure la Chouette, le Chat et d'autres plus intéressantes à exploiter que la Table ou la Machine Pneumatique.
« Modifié: 24 août 2020 à 10:20:08 par Camille Addams »

Hors ligne l_ecureuil

Re : Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #22 le: 24 août 2020 à 11:43:30 »
Histoire de foutre un peu le bordel, est-ce que les constellations disparues font partie des 88?
Chez Kuru, l'unique constellation disparue citée est Cerbère.
Quant à savoir si c'est une erreur ou si Kuru a volontairement choisi de piocher dans les constellation disparue, malgré le nombre de 88 Saint qui fait référence au nombre de constellations actuelles.

Les autres œuvres de la licence utilisent parfois des constellations disparues : on a le Renne dans Omega, par exemple.

Concernant le cas particulier de Partita de la Chouette, il est bien précisé qu'elle n'est pas une Saint : elle est l'incarnation de la chouette d'Athéna, mais elle n'est pas un chevalier avec constellation (bien que la chouette existe parmi les constellations disparue).

Hors ligne hugo

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #23 le: 24 août 2020 à 13:55:59 »
@l_ecureuil : tu sais que je dis exactement les mêmes choses 4 posts plus haut ? [:aie]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne l_ecureuil

Re : Répartitions et Décomptes des Cloth's
« Réponse #24 le: 24 août 2020 à 14:00:19 »
Déso :o

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