Auteur Sujet: Les (nombreux) maîtres de Hyoga.  (Lu 1312 fois)

Hors ligne Proteus

Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« le: 28 octobre 2020 à 09:58:10 »
In the other topic Moïra started a stimulating discussion about the Hyoga’s master. Without expanding the off-topic there, I decided to continue here.

There are two important interviews, I think little known here.
When Crystal Saint was released as myth cloth premium, there was a reportage on the magazine Figure Oh #109. Kozo Morishita explains the genesis of this filler saint.
Spoiler (click to show/hide)

A complete translation in Portoguese:
http://taizen-saintseiya.com/figure-oh-o-cavaleiro-de-cristal/
We learn when the first episode of the anime was broadcast, the production of the scripts had already reached the whole plot developed by Kurumada in manga (battle with Ikki).
In the script of ep 15 it has been determined the development of original characters, to expand the relationships: Docrates, Cassios’ brother.
Hyoga’s master was introduced in ep 17.

So these filler characters, sonota saint, were conceptualized when the silver saint didn't exist yet!
They are the result of a huge misunderstanding on the part of the producers of the anime.
Their early impression of Kurumada's story was that the constellation saints were attributable to Saori Kido (ten bronze saint and the golden cloth)
Whereas the enemies from the Sanctuary were something different.
They weren’t  saint of constellation.

Therefore the fact that Docrates & Co didn’t present themselves with the name of a constellation was not something agreed with Kurumada, to avoid duplication with saint that he wanted to introduce later, likely.
We’d say that there was really NO interchange with kurumada at this stage.

As ridiculous as it may sound us, Arles wasn’t supposed to have any Perseus saint, or Taurus, under his orders.
He has other kind of saints….. (sonota)


So Crystal was the true first master of Hyoga.
Was Scorpio saint, from WSJ prepubblication, his second master? The user Moïra was also speculating if Milo was supposed to be Hyoga’s master since his debut with Aioria at the Pope's audience.

The answer is no. Masami planned something different.
 We know from another interview he gave for a Japanese magazine “Pafu”.
It was published on 13th April 1987, just a couple of day before in Jump was published the infamous chapter with Scorpio sinking the boat of Hyoga’s mother in Syberia.
But you have to take in account the interview was recorded before.

It has to be after 24th February anyway, because the interviewer make a reference to SHAKA gaiden. It was pubblished along with regular chapter where Aioria confronts the Pope and Virgo gets in the way.

Spoiler (click to show/hide)
Spanish translation here:
https://www.ssnextdimension.com/entrevistas/pafu-1987/

Kurumada states that he would like to write more gaiden about the protagonists, like Hyoga and his master he annihilated  "qu'il a anéanti ..."

Hyoga’s master was already dead!  [:blessure2]  [:hyosad]
As much incredible as it may sound, this revelation perfectly aligns with the incipit of the manga.
We don’t see his teacher nowhere in Siberia. Hyoga claims to be already a saint, but he needs the  letter from the Santuary to retrieve his cloth.  [:fufufu]

Imho it look much like Ikki’s backstory, he killed Guilty to become saint.
Maybe the repetitiveness could have made Kurumada change his mind about the fate of the Hyoga’s master.
But it must be taken into account too in that time span (march ‘87) the episodes 20 and 21 aired in TV, Hyoga fights Crystal Saint.

As we ‘d agree Kurumada took inspiration from that episode for Pope’s genromaoken to resolve the stall beetween Aioria and Shaka, then he’s moved from his idea of a dead master.
It’s more emotional if it takes place in the present.

In case there're still doubts, I suggest you read another question from this interview in which Masami denies any interference by him in the anime adaptation, so far.

Hope this have clarified , Moïra. ;)

Hors ligne hugo

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #1 le: 28 octobre 2020 à 10:42:07 »
So do you imply that when Milo's silhouette appears - once again - when Hyôga falls in Libra Temple, Masami Kurumanda is still on his "dead master" idea ?

By the way, there is the "because I am your master" line in the tankobon when Camus sinks the boat.

Was it already there in the Shonen Jump pre-published version of the chapter?
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Proteus

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #2 le: 28 octobre 2020 à 10:56:17 »
I had the same legitimate doubt, if by chance in prepublication Scorpio hadn't gone to Siberia to annoy Hyoga, like DeathMask in China, or Aphro.
But no.

The webmaster of ssnextdimension.com asked for the photo of that Shonen Jump:

https://pbs.twimg.com/media/DQUdwybUIAE6XPh.jpg:large     <<< url now expired, sorry!
mystery solved
これは師の筆跡
船を海溝におとしたのは師の仕業か…
Esa es la letra de mi maestro… Acaso fue mi maestro quien hundió el barco en las profundidades?
it says the same as the volume version
so, milo already was meant to be his master at that point


Hors ligne hugo

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #3 le: 28 octobre 2020 à 11:24:45 »
Thanks :)

So in summary, it's like:

dead "unknown" master (interview) >> Master Milo (pre-published version) >> Master Camus (tankobon)
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #4 le: 28 octobre 2020 à 13:48:48 »
What if Milo was the master of his master?  [:petrus jar]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne sharivan

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #5 le: 28 octobre 2020 à 16:25:11 »
Thank you for all thoses informations. It's very interesting.
« Décidément, les temps comme les oeufs sont durs et la bêtise humaine n’a pas de limites »

Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #6 le: 28 octobre 2020 à 17:14:10 »
Thanks a lot for the explanation, @Proteus. It's really worth the interest, I agree with @sharivan.
"Yanagi Ni Kazé" - Proverbe Japonais
"Un ami non éprouvé est comme une noix non cassée. On ne sait ce qu'elle renferme" - Proverbe Russe

Hors ligne Moïra

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #7 le: 28 octobre 2020 à 20:43:50 »
Thank you @Proteus. Will the new joke be "Hyôga had a lot of masters because he killed them all" or "because they all resigned because he was too whimpering" ? :D
"J'ai prouvé qu'on pouvait être efféminé et botter des culs."

Hors ligne Jackstyle

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #8 le: 30 octobre 2020 à 22:39:00 »
Oui d'accord c'est bien beau tout ça mais peut-on en déduire que Hyoga aime bien se faire maître souvent :o ?

Hors ligne Jaxom

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #9 le: 31 octobre 2020 à 21:32:31 »
Thanks @Proteus
Grève des colos tant que The Lost Canvas continue à être de la daube !

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the universe is winning. ~ Rich Cook

Hors ligne Proteus

Re : Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #10 le: 03 novembre 2020 à 16:19:03 »
What if Milo was the master of his master?  [:petrus jar]
likely you make a joke, but it's the logical thread followed by my friend who translated the interview into Spanish, webmaster of ssnextdimension.com

He made a video of us over his guesses, but it’s too much of a pindaric for my liking.  [:fufufu]

The issue is some years later in the Jump Gold Selection 3 Kurumada said he had thought since the beginning Hyoga’s master would be a gold saint.

Alhough Ikki kills Guilty, Shun destroys the silver cloth of Daidalos, we all agree killing a gold saint during the apprenticeship is absurd.   [:aie]

It is difficult to reconcile the two interviews.
I think Kuru should not always be taken literally. In that interview in 1989 he maybe passed over the initial idea of the dead master, only for speaking about Milo as Hyoga’s master.

My hispanic friend, on the other hand, think he has to be a silver saint and the gold saint was his master, just like it ended up in the anime. Imho too much fanfiction.


Anyway, maybe it’s simpler.
In a way, Hyoga really killed a pseudo gold saint before the start of story.
Perhaps the already dead master was the result of some accident, like Isaak.
But in the end Kurumada preferred to propose a deadly battle at the Sanctuary, as it was goo the fight with Crystal saint in TV series.
But he finally turned back in Poseidon arc.

Qui sait! We’ll never know. 
 [:hyosad] LOL

Hors ligne Jackstyle

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #11 le: 04 novembre 2020 à 00:49:32 »
I think Kurumada was more à fond for making Milo the master of Hyoga bi cause the fight avec lui dure quand même more time than the combat contre Camus who is vite expédié in the animée serie originale of zeu club Dorothée with Corbier and the Jacky Show.

After, I dit ça but i dit nothing hein , i am not the science infuse les mecs  [:aloy]


Hors ligne Mai~sunadokei

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #12 le: 04 novembre 2020 à 10:34:13 »
I mean, yeah, you can't conciliate all of Kurumada's statements but it's not as though he'd had it all figured out at any given point. It could be that he just hadn't decided on Gold Saints being the main antagonists of the first arc, or on them being that overpowered compared to Bronze saints (hence the idea of Hyoga potentially killing one not being so far-fetched.)
Heck maybe the distinction between Bronze/Silver/Gold Saints wasn't even a thing in his original plans, who even knows by this point.
/!\ a tendance à disparaître sans aucun préavis. /!\

Hors ligne hugo

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #13 le: 04 novembre 2020 à 14:57:57 »
Ben, on a une Gold Cloth en prix d'un tournoi de Bronzes dès le chapitre 3, donc.... [:onion sweat]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #14 le: 04 novembre 2020 à 17:24:18 »
And, in her exposition dump before Hyoga vs Ichi, Saori informs us on the fact that this Cloth is amongst the 12 best in the Saint's order, the Gold Cloths worn by the most powerful of the 88 Saints.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Mai~sunadokei

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #15 le: 05 novembre 2020 à 07:38:51 »
Okay. Point taken. Il n'empêche que si la différence de puissances n'avait pas encore été définie en termes aussi "absolus" (vitesse de la lumière, septième sens, tout ça tout ça), et que vaincre les Golds comme ultime défi de l'arc n'avait pas été décidé, Kurumada pouvait encore imaginer que Hyôga avait tué un Gold. Il avait juste pas les idées bien en place :p

(et truc sur le maître que Hyôga aurait tué, il a dit ça après l'arc des Galaxian Wars? )
/!\ a tendance à disparaître sans aucun préavis. /!\

Hors ligne Moïra

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #16 le: 29 novembre 2020 à 23:17:01 »
Désolée de relancer le débat, je ne souhaite pas jouer les trolls. Mais je viens de trouver ça sur un fil Touitteure :
https://twitter.com/boomerangsaucer/status/1167641138624204800/photo/1
Ce qui (re-)soulève des questions :
1- L'image est-elle authentique ?
2- Est-ce le lien expiré du post de @Proteus ?
The webmaster of ssnextdimension.com asked for the photo of that Shonen Jump:

https://pbs.twimg.com/media/DQUdwybUIAE6XPh.jpg:large     <<< url now expired, sorry!

3- Si l'image est authentique, doit-on en conclure que Kurumada a envisagé Milo comme maître de Hyôga jusqu'en pleine bataille des Douze Maisons ?
"J'ai prouvé qu'on pouvait être efféminé et botter des culs."

Hors ligne Telescopium

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #17 le: 29 novembre 2020 à 23:22:38 »
Allo @Prom ?

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #18 le: 30 novembre 2020 à 05:16:40 »
Oui il me semble que c'est cette image.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne hugo

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #19 le: 30 novembre 2020 à 07:05:55 »
Euh les gars... y a rien de nouveau, hein [:aie]

Oui, l'image est authentique, et je l'évoque dans les précédents posts

So do you imply that when Milo's silhouette appears - once again - when Hyôga falls in Libra Temple, Masami Kurumanda is still on his "dead master" idea ?/quote]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Prom

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #20 le: 30 novembre 2020 à 12:30:39 »
Alors en résumé :
1) Boomerang Saucer est une source on ne peut plus fiable et une référence dans l'archivage des Weekly Shônen Jump d'époque. C'est un gentil quinquagénaire (oui encore plus au Japon qu'ailleurs, Saint Seiya est une franchise de vieux) mais qui s'étonne qu'on poste directement en français ou en espagnol sous ses posts.
2) oui c'est bien l'image postée par Proteus et c'est bien ce qui est paru (pré-publication) dans le Weekly Shônen Jump 1987/24. Hyôga s'écrie 師よ! (Professeur ! ou Maître !) et c'est EXACTEMENT la même image de Milo (mis en sens inversé) qui avait été pré-publiée quelques semaines auparavant quand le bateau de la mère de Hyôga coule (recyclage d'image).

En revanche, dès la semaine suivante, c'est bel et bien Camus que l'on voit faire face au Chevalier du Cygne.
3) mon analyse vaut ce qu'elle vaut mais je pense qu'on a là un exemple où Kurumada avait déjà en tête de faire apparaître le Verseau et non plus le Scorpion comme maître mais que pris par le temps, il a laissé le soin à l'éditeur de reprendre la case précédente pour en faire un cliffhanger putassier sur une page (qu'il savait devoir disparaître de toute façon en tankôbon, comme de nombreuses autres pages inter-chapitres).

Et enfin, d'un point de vue symbolique, on a un lien ténu entre le Scorpion et le Cygne.
Cela vient de la fable du scorpion et de la grenouille que je vous invite à lire ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Scorpion_et_la_Grenouille
Dans la littérature anglo-saxonne, elle est plus couramment désignée comme la fable du cygne et du scorpion, condamnés à périr tous les deux à cause de l'innocence du premier et de la perversité du dernier.
Exemple ici : https://www.narcissismfree.com/the-swan-and-the-scorpion/
NB : C'est même rentré dans les expression idiomatiques quand tu es fier d'être un enfoiré : “I’m a scorpion, that is what I do.”
"Kurumada a eu l'idée d'évoquer la déesse Athéna dans Saint Seiya en tombant sur une pub pour la marque de son slip."
Les fanfiqueurs de quatrième zone

Hors ligne hugo

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #21 le: 30 novembre 2020 à 12:35:37 »
Oh [:chiyo1]

Je connaissais la fable de la grenouille et le scorpion, mais qu'ils avaient remplacé par un cygne.

La grenouille était trop française ? [:trollface]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Prom

Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #22 le: 30 novembre 2020 à 12:42:58 »
Apparemment, oui.
J'ai trouvé une occurrence plutôt marrante de la version avec un cygne : dans Xena !
https://www.quotes.net/show-quote/94767
"Kurumada a eu l'idée d'évoquer la déesse Athéna dans Saint Seiya en tombant sur une pub pour la marque de son slip."
Les fanfiqueurs de quatrième zone

Hors ligne Rincevent

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Re : Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #23 le: 30 novembre 2020 à 12:54:57 »
qu'il savait devoir disparaître de toute façon en tankôbon, comme de nombreuses autres pages inter-chapitres).
Pardon pour le HS, mais il y en a beaucoup, de ces pages fantômes ?
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Hyogakun

Re : Re : Re : Les (nombreux) maîtres de Hyoga.
« Réponse #24 le: 30 novembre 2020 à 12:59:07 »
Pardon pour le HS, mais il y en a beaucoup, de ces pages fantômes ?

Je ne connais pas le nombre exact (je ne pense pas non plus qu'il y systématiquement une page qui ait sauté à chaque partie de chapitre prépubliée), mais on en retrouve certaines dans les bonus de la Perfect edition.

J'aimerais beaucoup qu'elles soient toutes incluses dans la prochaine édition (notamment la page couleurs des cinq armures de bronze en forme objet endommagées post-Poseidon), même si je ne me fais pas trop d'espoir...
« Modifié: 30 novembre 2020 à 13:00:40 par Hyogakun »
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