Auteur Sujet: Saint Seiya, une licence déclinante ?  (Lu 1098 fois)

Hors ligne Annie

Saint Seiya, une licence déclinante ?
« le: 23 septembre 2022 à 21:08:27 »
Un topic avec un titre un peu provocateur, mais c'est aussi pour faire un bilan de 20 ans post-relaunch. Excusez-moi du pavé !
Pour ma part, bien qu'il y ait beaucoup de chose que j'ai appréciées, je me situe surtout au niveau du grand public et je trouve que la licence a complètement raté le coche des années 2000, et a été incapable de se reconstituer une fanbase à un niveau élevé, et si elle n'est pas reprise en mains et gérée par des gens à la fois passionnés et compétents, elle mourra ou rejoindra le souvenir de vieux animés qu'on évoque avec tendresse et condescendance (si ce n’est pas déjà le cas).
Dragonball qui était également en perte de vitesse dans les années 1990 a été capable de revenir dans les années 2000 (notamment par la porte du jeu vidéo) et est connu et apprécié par les millénals nourris par les shônens comme One Piece, Naruto, Bleach, Attaque des Titans, etc. Je ne parle pas des qualités ou non de DBKai ou DBSuper, je veux parler de la manière dont les gérants exploitent la licence pour fidéliser une grosse fanbase sur le long terme.
La licence StS paraît ringarde à côté (mon dieu la nullité des jeux vidéos, alors que les concepts de base seraient une mine d'or pour d'excellents RPG), si elle amorce un début de renouvellement de fanbase (en 2002 avec les OAV d'Hadès, en 2011 avec Omega1), elle s'est montrée incapable de la conserver par la suite.


Tout d'abord il y a eu une série de mauvaise décisions qui ont plombé la popularité de la licence :
  • Le lancement du film Tenkai (que j'adore pourtant) avant même de finir l'adaptation d'Hadès : une décision absurde, il fallait consolider la fanbase avant de se lancer sur la suite. Résultat bide du film, et érosion progressive de la fanbase du fait de la nullité des OAV suivantes.
  • La surestimation totale de la fanbase potentielle de TLC papier par TMS qui les a conduit à se lancer dans le format OAV trop onéreux (alors que le pinacle de l'ère DVD était le début des années 2000), condamnant leurs propres chances d'avoir une série à succès.
  • Les décisions absurdes prises pour Omega2 qui les a fait perdre le public de la saison 1 et la non exploitation d'un talent inestimable comme Umakoshi pour renouveler la licence (maintenant il bosse pour My Hero Académia, et une fan comme moi n'a que les yeux pour pleurer devant l'occasion manquée).
  • Aujourd'hui, l'obsession de vouloir conquérir le public US (formaté par le phénomène Marvel, dont les recettes comme l'humour vanneur sont difficilement applicables à StS) alors même que la licence est incapable de garder des fanbases naturelles. En réalité, en Occident, StS n'a été un phénomène que dans des pays latins grâce à l'enrobage mythologique et la puissance d'hier de groupes comme TF1/Berlusconni qui y ont exporté la série. C'est l'exotisme des Dragon Ball ou Naruto qui explique qu'ils marchent chez le anglo-saxons, et paradoxalement l'enrobage mythologie grecque n’est pas forcément un atout pour StS. Donc des budgets (série 3D, film live) et des efforts sont consacrés AMHA en pure perte pour conquérir les US, au lieu de les consacrer à reconquérir les fanbases naturelles (Asie, pays latins) avec des produits ambitieux de qualité.


Mais je pense que le problème fondamental de la licence, au delà des choix esthétiques, c'est son incapacité chronique (ou son refus) à exploiter... son propre univers. Quand je regarde One Piece ou Naruto, bordel je me dis mais bon sang eux ils exploitent leurs univers en long en large et en travers que ça peut prendre des proportions vertigineuses ! StS paraît si corseté, si timoré, et radote, radote, radote depuis 20 ans à coup de Juninkyu reloaded, goldo-reloaded, Hadès-reloaded, maintenant Posie-reloaded. La plupart des spinoffs finissent inlassablement par des repompes du Kurumanga en plus ou moins inspiré (le cas Okada étant très particulier, et du fait de son graphisme illisible, reste cantonné à une niche qui s'amenuise d'ailleurs).
Et aujourd'hui, avec la jurisprudence Sho, la licence se dirige vers le bouchonnage de trous qui n'existaient pas dans le manga, et à inclure au forceps des sous-intrigues et personnages interagissant dans la timeline Seiya and Co : hier SoG et Sho, aujourdhui Reprise of Posie et Time Odyssée, et demain on aura sans doute le spinoff se déroulant pendant la pause pipi de Shaka avant son affrontement mythique contre Ikki, où il rencontrera la réincarnation d'Atavaka qui lui donnera l'idée du futur pseudo-suicide sous les arbres jumeaux.

Je voudrais savoir d'où vient le blocage de la licence par rapport à l'exploitation d'autres dieux et d'autres concepts de la mythologie grecque. Je prends dès à présent les paris : Kuru n'exploitera JAMAIS les autres olympiens pour une possible suite de ND (à la rigueur peut être quelques apparitions de Zeus voire si on est chanceux, d’Apollon), JAMAIS il n’exaucera nos fantasmes d'armée complète avec schémas à la clé pour les autres et de lutte contre Athéna and Co. C'est en cela que je dis que l'univers potentiel est très peu exploité.

Devant un tel surplace de la licence, on a envie de hurler : mais bordayl lâchez les chevaux ! Si à la limite réserver la primauté d'un traitement de Zeus par l'auteur original, je le conçois, alors lâchez dans d'autres timelines que Seiya & Co : Arès ! Hephaïstos ! Hermès ! Enyo ! Zagreus ! Une Perséphone revenue de son temps chez Déméter et qui trouve le royaume de son époux détruit fomente une vengeance ! La civilisation minoenne ! Une néo-Guerre de Troie made in StS (à l'image d'Ilium chez Dan Simmons) ! Les Amazones ! Etc, ne parlons même pas d'autres panthéons (égyptien, mésopotamien, etc). Il y aurait tellement à faire à la fois en mangas, séries ou jeux vidéo RPG.

Je n'adhère pas au pilonnage malveillant qu'une partie du fandom français avait fait de Kuru (genre c'est un mégalo tellement jaloux de ceux qui dessinent tellement mieux que lui, qu'il sabote volontairement sa licence pour l'empêcher de briller), et les faits c’est qu'il laisse tous les auteurs de spinoffs faire ce qu'ils veulent, n'a jamais rien dit contre eux, ne leur impose rien.
Est-ce une forme de révérence typiquement japonaise qui conduit les auteurs de spinoffs à s'auto-brider et à refuser d'imaginer les autres olympiens tant que le sensei n'aura pas eu la primeur de le faire ?
Je pense qu'une grande partie du problème vient d'Akita qui s'obstine à commander des spinoffs à des fangirls et fanboys qu'ils peuvent contrôler en leur imposant l’obsession goldobranlette, au lieu de démarcher des mangakas pas forcément fans, mais avec plus de personnalité, qui savent raconter des histoires et mettre en scène des combats, en leur donnant carte blanche pour s'extraire de la timeline Seiya and Co (donc loin dans le passé ou dans le futur) et qui pourraient vraiment renouveler la licence.
En plus, Akita ne boxe pas dans la catégorie des éditeurs qui ont des séries qui s'écoulent à 50 millions d'exemplaires ou dépassent les 100 tomes, mais il faudra bien qu'ils se sortent les doigts un jour, car la réalité commerciale c’est que les spinoffs se vendent de moins en moins bien ; comme quoi même la drogue goldobranlette ne fait plus son effet.


Hors ligne Sergorn

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #1 le: 23 septembre 2022 à 21:49:34 »
Je pense au contraire que la licence n'a jamais été aussi excitante qu'actuellement, en tout cas pas depuis la fin d'Omega.

Et tu devrais lire Okada au lieu de troller sur son style graphique vu qu'il passe outre beaucoup de choses que tu reproches, nous a offert un Zeus en boss final dans son dernier manga, et dessine actuellement un manga apocalyptique avec les dieux primordiaux en ennemis et une redefinition totale de ce qu'on connait ou penser connaître sur l'univers de Saint Seiya. Mais bon c'est amusant cette manie qu'on les gens qui critiquent l'état de la licence de toujours ignorer Okada.

(Enfin Akita n'est pas la Shueisha, ils ne vendront jamais de manga par camion comme Naruto, c'est comme ça. Il serait temps d'accepter que le fait que Siant Seiya ne renouera jamais avec le succès des années 80).

-Sergorn
« Modifié: 23 septembre 2022 à 23:05:58 par Sergorn »

Hors ligne Telescopium

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Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #2 le: 23 septembre 2022 à 22:00:36 »
Peut-être qu'il faudrait une œuvre, de Kurumada ou dérivée, qui regroupe les idées intéressantes éparpillées. Parce que G:A/G:R a plus d'humour et des intrigues complexes ; Kuori, un beau trait et une féminisation (qui a viré au RDV manqué) ; Time Odyssey, de nouvelles divinités (grecques) ; G avait attaqué un peu les divinités égyptiennes ; TLC, du côté de l'Amérique latine (clin d’œil aux fans ?) ; Omega, une nouvelle génération en suite de l'originale ; DW, d'autres personnages et un scénario un peu différent pour le moment ;  Re:Rise of Poseidon, une exploitation d'une caste trop vite passée.

Un autre élément que je verrais : le ciblage des produits dérivés. Jusqu'à l'arrivée des Anime Heroes et de l'agenda notamment, la quasi-totalité de ce qui est proposé en France (et je pense aussi en Occident) est destiné à un public nostalgique collectionneur adulte relativement aisé. Quel jouet offrir, avant les Anime Heroes et autres Banpresto, à un enfant ? Pas une MC d'exposition entre 30 (petit minimum) et 200+ € . Je ne sais pas si la visée des US et la série Netflix qui l'accompagne sont liés à ce virage plus vu depuis près de 30 ans, mais il me semble nécessaire voire salutaire. La présence en rayon, fréquenté par des jeunes, de StS est importante. Elle s'améliore donc, mais reste assez dérisoire devant les DB divers, MHA, l'Attaque des titans, Naruto, Demon Slayer, OP et consorts.

Edit : comme dit Sergorn, je trouve qu'il y a une grosse actualité depuis un an ou deux environ, avec des choses intéressantes. Je suis particulièrement attentif aux conséquences de Time Odyssey en France, avec une BD sérialisée faite par un fan, au format franco-belge, couleur, avec des adversaires inédits et un engouement stimulé et assez visible (au moins dans le milieu des fans au sens large du terme). Je rêve secrètement que cela fasse mentir sa dernière affirmation, mais ce sera de toute façon difficile de lutter contre des séries plus modernes et/ou plus accessibles pour le public actuel.
« Modifié: 23 septembre 2022 à 22:05:58 par Telescopium »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #3 le: 23 septembre 2022 à 23:03:37 »
J'imagine que le déclinante dans le titre est en lien avec la qualité et non la quantité. Il n'y a jamais eu autant de spinoffs de The Walking Dead pourtant la plupart du monde s'en fout à présent.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne chevkraken

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #4 le: 23 septembre 2022 à 23:51:33 »
Juste un détail, si certains ont été viré par la prod pour la saison 2 d'Oméga, ce n'est pas le cas d'Umakoshi.
A l'époque, il avait twitté ne pas avoir signé pour la saison 2 car la première l'avait épuisé et voulait prendre un peu de repos.
La saison 2 d'Oméga a souffert dans sa production de ne pas avoir été prévue à la base.
bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne Sergorn

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #5 le: 24 septembre 2022 à 01:22:19 »
Personne n'a été viré d'Omega : le projet de Go Wakabayashi était de faire comme pour Precure et renouveler tous les ans l'équipe "comme ça Saint Seiya pourra continuer éternellement "

Et Umakoshi il avait déjà signé pour un autre projet bien avant l'annonce d'une saison 2 donc il n'était de toute façon pas disponible.

En vérité au vue du thème et du scénario de la seconde saison je pense pas qu'on aurait eu une saison 3 d'Omega dans tous les cas.

Plus probablement une autre série StS oui.

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #6 le: 24 septembre 2022 à 01:55:40 »
Y'avait pas aussi une histoire de Bandai qui voulait rentrer dans ses frais, après le bide des SCM Omega vendue hors de prix alors que les parents voulaient juste des jouets pas trop chers pour leurs gamins, et par conséquent il a fallu faire appel à un staff nettement moins onéreux que celui qui a bossé sur la saison 1 ?  [:what]
Agitant ses grelots
Elle avança
Et prononça ce mot :
"Almería" !

Hors ligne chevkraken

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #7 le: 24 septembre 2022 à 01:57:12 »
Si, le responsable des couleurs de la série a été viré.
Pour rappel, il a tellement mal pris d'être écarté du projet alors qu'il était sur saint seiya depuis 1986 qu'il a refusé d'aller au pot de fin de série où il était invité.
bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #8 le: 24 septembre 2022 à 02:13:12 »
Il a pas été viré, il a refusé de revenir au vu des conditions de travail dégueulasses. Nuance.  [:aloy]

Y'avait pas aussi une histoire de Bandai qui voulait rentrer dans ses frais, après le bide des SCM Omega vendue hors de prix alors que les parents voulaient juste des jouets pas trop chers pour leurs gamins, et par conséquent il a fallu faire appel à un staff nettement moins onéreux que celui qui a bossé sur la saison 1 ?  [:what]

Tu mélanges :o

Y a pas eu de SCM sur la Saison 1. Par contre Bandai avait fait une figurarts Koga (le même genre de figurines que Sailor Moon par exemple) et d'autres prototypes qui ne ne ont pas sortis vu les faibles ventes de la première figurines.

À côté de ça la TOEI avait vu les choses en grand avec tout un tas de produits dérivés de tout types. Mais ce qui est apparent c'est que malgré les bonnes audiences de la series le merchandising ne prenait pas auprès du jeune public ce qui la foutait mal vu sur le but de ce genre de series matinale est évidemment de vendre des produits dérivés à ce public.

À côté de ça y avait pas mal de demande dans les commentaires de TV Asahi (et notamment... Des mères de familles  [:aie]) d'avoir des "armures à monter" pour les enfants.

D'où le changement de fusil d'épaule pour la S2 avec des armures conçues par Bandai qui ont ensuite du être adaptées par le staff avec plus ou moins de succès (la différence entres les amures de Bandai et celle concues par les équipes de l'anime étant très visibles :))). Après sans doute espéraient ils aussi ramener une partie du public déçue mais c'était pas la motivation première.

Ce qui est sur c'est que ça n'a pas mieux marché pour cette saison et c'est sans doute ça qui a fini par tué l'idée d'un StS télévisuel continuel dont révait Wakabayashy.

Après est ce que ça aurait pu fonctionner avec une gamme moins chère (Genre imaginons un équivalent de SCS donc des armures à monter cheapos) va savoir...

-Sergorn

Hors ligne simonseiya

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #9 le: 24 septembre 2022 à 12:10:57 »
J'ai bien lu tes arguments Annie, et je partage tes regrets concernant Lost canvas par exemple, mais je trouve que:

-la licence ne se repose pas sur ses lauriers, avec par exemple des oeuvres comme Omega et G Requiem qui sont très novateurs, qu'on les aime ou non.

-la licence est toujours vivante et intéressante, avec Rerise of Poseidon et Time Odyssey qui sont des projets ambitieux.

-elle est plus novatrice que Dragon ball ces dernières années, avec les films et l'anime DB Super qui ne sont pas d'une folle originalité, de même que Boruto par rapport à Naruto.

Mais je comprends ton idée de départ et je pense que ce qui manque à beaucoup de gens est bien le chapitre céleste, avec le magnifique 5° film ouvrant la voie à celui-ci, le fait que Next dimension n'aura pas été un Tenkai, ce qui n'a jamais été le cas (mis à part quelques clins d'oeil ou ébauches) mais qui était espéré par beaucoup.

Cependant, tout espoir n'est pas perdu, car:

-pourquoi pas un manga Tenkai faisant suite à ND fait par Masami Kurmada ou quelqu'un d'autre, voire un nouvel anime un jour?

-certains projets naissants s'en rapprochent un peu ou beaucoup, à savoir...
Spoiler (click to show/hide)

Hors ligne hugo

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #10 le: 24 septembre 2022 à 13:34:12 »
J'ai du mal à voir en quoi Rerise of Poseidon est ambitieux...

Résurrection (douteuse) de persos connus et un minimum populaires + trait proche de l'auteur originel. Ça sent pas vraiment la prise de risque.

Attention, ce n'est pas un topic sur j'aime / j'aime pas, c'est un topic sur pourquoi la licence n'arriverait pas à élargir son public de façon suffisamment consistante et sur la durée.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

En ligne Alaiya

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #11 le: 24 septembre 2022 à 14:47:00 »
Saint Seiya est une vieille licence et pour ma part, même si je n'adhère pas à tous les dérivés qui sont proposés, je trouve que ce vieux manga dessiné à la mode old school a de sacrés beaux restes et j'irais même jusqu'à dire que c'est devenu depuis quelques années une licence dynamique.


Donc, non, je n'ai pas le sentiment d'un univers sclérosé qui tourne en rond sur lui-même. Le fait est que parmi tous les produits qui en découlent, chacun peut y trouver son compte en fonction de ses goûts ce qui témoigne d'une diversité intéressante. Comme je l'ai dit, je n'aime pas tout, loin s'en faut, et je ne me sens pas obligée de tout regarder / tout lire si ça ne m'intéresse pas mais je suis contente que d'autres fans, eux, y trouvent leur compte.

Oui, bien sûr que les bases de l'univers posées par Kurumada sont propices à de nombreuses déclinaisons et d'ailleurs, les fans ne s'y sont pas trompés : j'ai lu assez de fanfictions pour affirmer e que parmi tout cela :

Citer
Arès ! Hephaïstos ! Hermès ! Enyo ! Zagreus ! Une Perséphone revenue de son temps chez Déméter et qui trouve le royaume de son époux détruit fomente une vengeance ! La civilisation minoenne ! Une néo-Guerre de Troie made in StS (à l'image d'Ilium chez Dan Simmons) ! Les Amazones !

90 % de ces exemples ont été exploités par les auteurs de fanfics, et si ce n'est dans les pays francophones, alors ailleurs dans le monde. Je comprends que les adeptes du genre soient frustrés de ne pas voir dessinés / portés à l'écran ce type d'histoires mais le fait est qu'elles existent et que si certains ont envie de ça, ils ont de quoi lire (mais, bon, lire, des pages de textes sans images, de nos jours, ça a l'air très compliqué  [:petrus] ).

Maintenant, est-ce que l'évolution de la licence a généré de nouvelles générations de fans ? Oui mais uniquement via TLC. Et notamment les OAVs. Pour trainer dans le fandom depuis 20 ans, j'ai vu arriver une nouvelle génération de fans (avec 20 ans de moins que moi  [:aie] ) drainés vers StS par TLC. Ils ont d'ailleurs découvert le StS originel après TLC.

Par contre, c'est tout. Omega n'a généré aucun mouvement de masse et pourtant c'était un anime. Ça aurait pu cela dit et d'ailleurs, je ne m'explique pas pourquoi ça ne s'est pas produit (au moins avec la S1). 

GA et GR idem, et comme en plus ça n'existe qu'en manga... Valable pour tout ce qui est uniquement en manga dans le reste de la licence.

Sho : anime mal fait et dans un style trop old school par rapport à la production actuelle.

Par conséquent, depuis les OAVs de TLC et vu depuis la lorgnette du fandom, ce dernier meurt petit à petit. Je considère même qu'il est entré en soins palliatifs. Je parle de l'écrit. Côté fanbd, ça a l'air de fonctionner pas trop mal (et tant mieux) mais ça va avec l'air du temps : vite lu, vite consommé, ça ne demande pas d'énergie, pas de temps, et ça se marie bien avec un smartphone.


Au fond, il est plus que probable que les nouvelles générations ne se reconnaissent pas dans les personnages quel que soit le spin off et que ce soit là la principale raison qui peut donner ce sentiment de sclérose. Tout simplement.

Imaginer de nouveaux antagonistes, nouvelles armures, etc ne résoudrait rien à mon sens car la mythologie, les schémas, ce genre de trucs n'intéressent que les vieux dans notre genre. Aucun gamin d'aujourd'hui ne peut se sentir concerné par des personnages soit-disant ados mais qui ont l'air d'avoir l'âge de leurs parents (j'exagère mais pas trop), qui donnent le sentiment de porter toute la misère du monde sur leurs épaules, qui portent des discours super-sérieux entre deux bastons et qui osent faire des phrases qui dépassent trois mots.
« Modifié: 24 septembre 2022 à 14:49:10 par Alaiya »
http://archiveofourown.org/users/Alaiya

"When the fires, when the fires are consuming you
And your sacred stars won't be guiding you,
I've got blood, I've got blood - Blood on my name"

Hors ligne Sergorn

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #12 le: 24 septembre 2022 à 14:58:08 »
Pour la nouvelle génération il faudrait tout simplement un anime qui leur est vraiment destiné au lieu de faire autant de cul entre deux chaises. Au final même Omega était plutôt timide en vérité. A trop vouloir jouer sur les deux tableaux à la fois, ça n'attire en masse ni les nouveaux, ni les anciens. Et on voit les trucs en cours on est à fond sur une optique pour connaisseurs : ND, G, Rerise... c'est pas des mangas qui risquent d'attirer un nouveau public.

En vrai le seul truc qui s'en approche c'est Dark Wing, mais même là ils n'ont pas résisté à l'appel du pieds avec Aiolos et il n'est de toute façon pas dans le bon magazine.

Et TLC y réusissait un peu mais ils n'ont pas réussi à transformer l'essai en animation... parce qu'ils ont fait des OAVs pour vieux au lieu d'une série TV pour jeune.

Tant que les ayants droits de Saint Seiya n'assumeront pas une vraie production pour une nouvelle génération avant tout, ca changera pas.

(Et c'est une approche qui a fonctionné sur plein de licences, pas de raison que ça ne puisse pas pour Saint Seiya)

-Sergorn
« Modifié: 24 septembre 2022 à 15:39:58 par Sergorn »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #13 le: 24 septembre 2022 à 17:33:52 »
Qu'ils comprennent déjà comment l'univers de Saint Seiya fonctionne en terme de règles et de notions et ce sera un bon début car dépuis Hadès on peut pas vraiment dire que ce soit le cas :o C'est sûr que ca demande un peu plus d'attention que le fonctionnement de Dragon Ball Z surtout s'ils ne se cantonnent qu'à regarder le passage des 12 maisons.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne simonseiya

Re : Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #14 le: 24 septembre 2022 à 17:47:48 »
J'ai du mal à voir en quoi Rerise of Poseidon est ambitieux...

Résurrection (douteuse) de persos connus et un minimum populaires + trait proche de l'auteur originel. Ça sent pas vraiment la prise de risque.

Attention, ce n'est pas un topic sur j'aime / j'aime pas, c'est un topic sur pourquoi la licence n'arriverait pas à élargir son public de façon suffisamment consistante et sur la durée.

Ok, je voyais le débat sur le déclin aussi au niveau qualité. Pour Rerise, je parlais justement d'ambition au niveau scénaristique, pas en termes de nouveau public potentiel, et je trouve que scénario prometteur, avec Némésis, l'aspect justice divine et le côté proche du Tenkai par conséquent. J'ai l'intuition que ce manga sera marquant mais je peux me tromper !

Hors ligne hugo

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #15 le: 25 septembre 2022 à 02:34:36 »
Ambition scénaristique ? Encore une fois, je vois pas

Trucmuche ressuscite des persos connus pour affronter un nouveau dieu, ça a déjà été fait 40000 fois en fanfic/fanbd/officiel (Soul of Gold pour ne citer qu'un exemple)

Y aurait une ambition scénaristique si on te sortait d'entrée soit des héros totalement nouveaux, soit un cast archi-volumineux (donc plus dur à gérer par le nombre), soit des éléments provocateurs/choquant/clivants.

Ici, que ce soit le pitch ou le premier chapitre, y a rien de ça.

Persos familiers et en petit groupe (Shaina, Kiki, Sorrento), fritage avec nonames, arrivée d'hommes de main plus costauds, présentation de la grande méchante, deus ex machina pour sauver les gentils, résurrection persos connus.

Et par ailleurs, je vois pas en quoi une référence au Tenkai serait forcément un signe d'ambition
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne simonseiya

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #16 le: 25 septembre 2022 à 10:23:33 »
Ambitieux n'est peut-être pas le meilleur mot alors !  [:lol]

Je suis d'accord que ça aurait été plus audacieux de ne pas réutiliser les anciens à part Sorrento mais je trouve que s'attaquer à l'après Hadès et au Tenkai est audacieux, vu que Masami Kurumada ne s'y est lui-même pas vraiment attaqué dans ND et que c'est une attente énorme des fans.

Après, l'histoire débute seulement donc on verra bien.  8)

Hors ligne hugo

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #17 le: 25 septembre 2022 à 11:06:07 »
On a eu un film Tenkai et Omega et G Assassin/Requiem ont déjà fait de l'après Hadès (avec de sacrées répercussions qui plus est).

Donc niveau audace, je vois pas non plus [:onion sweat] [:onion sweat]

À l'heure actuelle, rien n'indique que Rose of Poseidon soit autre chose qu'une "side story" se déroulant sur une période relativement courte et non une épopée. C'est pas comme si on allait soudain avoir les Généraux contre les 12 Dieux de l'Olympe

D'ailleurs, je pense pas qu'Hadès ait accordé une vie illimitée aux Généraux
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Sergorn

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #18 le: 25 septembre 2022 à 11:07:44 »
Une œuvre centrée sur autre choses que des Saint d'Athéna, c'est quand même une première et du neuf.

C'est le genre d'initiative qui devrait réjouir au lieu de faire son pisse froid :o

-Sergorn

Hors ligne hugo

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #19 le: 25 septembre 2022 à 11:21:04 »
Ben y a aussi Dark Wing  :o

.....Ah non  [:trollface]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Annie

Re : Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #20 le: 25 septembre 2022 à 21:02:41 »
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c'est un topic sur pourquoi la licence n'arriverait pas à élargir son public de façon suffisamment consistante et sur la durée.

@hugo, merci, tu m'as tout à fait comprise, c'est tout à fait ça le but de mon intervention, pas de vouer aux gémonies les spinoffs (tout ce qui est sorti en VF, je les ai achetés).

Et tu devrais lire Okada au lieu de troller sur son style graphique vu qu'il passe outre beaucoup de choses que tu reproches, nous a offert un Zeus en boss final dans son dernier manga, et dessine actuellement un manga apocalyptique avec les dieux primordiaux en ennemis et une redefinition totale de ce qu'on connait ou penser connaître sur l'univers de Saint Seiya. Mais bon c'est amusant cette manie qu'on les gens qui critiquent l'état de la licence de toujours ignorer Okada.

Je l'ai évoqué de façon rapide en évoquant la perception d'un lecteur lambda, tu te méprends sur mon appréciation à son égard. En effet, Okada est LE SEUL qui ait développé StS de façon personnelle et originale (en plus, c'est le seul à avoir bossé sa mythologie). Mais tu ne peux pas faire comme si son style était abordable, c'est d'ailleurs pour cela qu'aucune adaptation n'est envisagée, et qu'en France personne ne se précipite pour publier la 3ème saison (la déception de la fin de la 1ère a découragé beaucoup de gens). Okada a les défauts de ses qualités (il n a 10000 idées mais est incapable de les terminer) et restera à jamais cantonné à des happy few du fandom StS. Le même G dessiné par quelqu'un qui aurait la patte graphique d'un Mazasumi Kakizaki aurait sans doute eu bien plus de lecteurs.

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Tant que les ayants droits de Saint Seiya n'assumeront pas une vraie production pour une nouvelle génération avant tout, ca changera pas.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut laisser tomber les vieux incapables d'aller au delà de l'arakistaïle et des kuru-goldos. Ce qui a été pensé en amont pour Omega était la bonne voie, il faut vraiment qu'ils arrêtent de vouloir séduire à la fois un public jeune et les vieux bornés.

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Un autre élément que je verrais : le ciblage des produits dérivés. Jusqu'à l'arrivée des Anime Heroes et de l'agenda notamment, la quasi-totalité de ce qui est proposé en France (et je pense aussi en Occident) est destiné à un public nostalgique collectionneur adulte relativement aisé. Quel jouet offrir, avant les Anime Heroes et autres Banpresto, à un enfant ?

@Telescopium, je ne suis pas produits dérivés, mais je suis d'accord avec toi, étonnamment, StS est plus timide de ce côté là que d'autres grosses licences.
Je rajouterais que c'est du côté jeux vidéos qu'il y a un gros manque d'ambition. Je me souviens que j'étais très impatiente quand était sorti le 1er jeu sur playstation, mais j'ai été atterrée par la nullité de ce truc. Or j'ai toujours pensé que la licence se déclinerait très bien en jeux RPG/aventures.
Je ne connais pas les termes des contrats avec Bandaï/Namco et peut être qu'ils ont une licence d'exclusivité, mais ce cell-shading cheapos, ces finitions grossières, ces décors inexistants, etc. Au delà de quelques éclairs rajoutés dans les jeux plus récents apparemment, pourquoi changeraient-ils de fusil d'épaule ? Investissement minimum largement rentabilisé. Qui investirait le budget d'un Assassins'creed dans ça ?

Apparemment, les chinois de Tencent semblent s'y intéresser, et ils ont développé leur propre chara-design (lointainement inspiré du style de Teshi). Enfin un peu de fraicheur, même si on reste dans l'optique jeux de baston/beat them hall.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #21 le: 25 septembre 2022 à 21:34:36 »
Ou alors il serait temps qu'ils reviennent à la base  [:petrus jar]

Si on faisait une analogie, imaginons que Saint Seiya kurumadien soit Dungeons & Dragons avec les règles de Dungeons & Dragons.
L'anime nous fait du Dungeons & Dragons avec quelques modifications des règles de base de D&D mais reste dans la lignée.
Ensuite on a Lost Canvas qui nous fait du Dungeons & Dragons mais avec les règles de Mutants & Masterminds, tiens l'univers semble fonctionner différemment.
Episode G nous fait du Dungeons & Dragons mais avec les règles de Call of Chtulhu.
On a Omega qui nous fait du Dungeons & Dragons mais avec les règles de Magic The Gathering Beginner's Edition.
Et ainsi de suite, ils appliquent juste le skin de l'univers sur leur propres règles et poussé à l'extrême ça nous donne des produits comme le Monopoly Saint Seiya qui n'a de Saint Seiya que le visuel.

Qu'ils essaient pour voir de faire l'univers qu'ils veulent mais avec les règles de Dungeons & Dragons toujours dans cette analogie histoire de changer et voir si le résultat serait plus probant vis à vis de l'engouement, à défaut de faire les deux à la fois, favorisant le fond (le fonctionnement de l'univers et ses règles) à la forme (visuel, armures, Gold, dieux vs Athéna... Je ne dis pas de pas le faire, juste que ce n'est pas l'aspect le plus important sur lequel se concentrer), tout le contraire de ce qui a été fait ces 20 dernières années. En termes vidéoludiques, taf davantage ton gameplay que tes graphismes / scénario.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Sergorn

Re : Saint Seiya, une licence déclinante ?
« Réponse #22 le: 25 septembre 2022 à 21:40:46 »
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Je l'ai évoqué de façon rapide en évoquant la perception d'un lecteur lambda, tu te méprends sur mon appréciation à son égard. En effet, Okada est LE SEUL qui ait développé StS de façon personnelle et originale (en plus, c'est le seul à avoir bossé sa mythologie). Mais tu ne peux pas faire comme si son style était abordable, c'est d'ailleurs pour cela qu'aucune adaptation n'est envisagée, et qu'en France personne ne se précipite pour publier la 3ème saison (la déception de la fin de la 1ère a découragé beaucoup de gens). Okada a les défauts de ses qualités (il n a 10000 idées mais est incapable de les terminer) et restera à jamais cantonné à des happy few du fandom StS. Le même G dessiné par quelqu'un qui aurait la patte graphique d'un Mazasumi Kakizaki aurait sans doute eu bien plus de lecteurs.

Oh mais tu sais Episode G en anime a été envisagé à l'époque. Je pense en vérité que la seule raison pour laquelle ça ne s'est pas fait c'est parce que TLC venait de commencer et que c'était plus passe partout. Mais il ne faut pas oublier que du Okada en anime ça a déjà été fait ;). Il en aurait sans doute été autrement sans TLC du coup. Il me parait bon de rappeler également que Episode G a été un vrai succès aussi bien en France qu'au Japon à l'époque. Des mangas du Champion RED qui se classent à l'Oricon on doit en compter sur les doigts de la main et G y parvenait régulièrement.

Mais cela me ramène justement au problème que j'évoquais au dessus : Episode G était (comme TLC d'ailleurs) un manga tout à fait abordable sans connaissance préalable de Saint Seiya, la série fait tout à fait son taf pour introduire son univers, ses concepts, etc... Et ce n'est sans doute pas étranger non plus à son succès non plus pour une partie de son public.

Mais G.A ? On est dans un truc ultra référencé, bourré de clin d'oeil aux autres productions, une œuvre d'initié donc, pas du tout accessible aux non fans. Et tout cela n'est sans doute pas étranger aux ventes bien inférieures. Mais c'est un problème qui concerne tous les mangas depuis la fin de TLC : on est devant des produits pour fans laissant derrière lui tout nouveau public potentiel. Passe encore pour ND qui est la suite directe du manga original, mais on peut se demander si c'est une bonne décision pour le reste à moins que Akita n'ai décidé de ne pas viser autre choses que les vieux fans. Mais c'est condamner les ventes à baisser sur les durée.

(Reste le cas Dark Wing, mais comme je le disais il n'est pas dans le bon magazine et se vend d'ailleurs moins que G.R qui garde des ventes honorables malgré sa publication en ligne)

Sinon en terme de référence mythologique je garderais un œil sur Tsunakan Suda. @Prom a fait un thread sur le sujet sur twitter qui montre que ce nouvel auteur semble avoir bien bossé son sujet :) 

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Je rajouterais que c'est du côté jeux vidéos qu'il y a un gros manque d'ambition. Je me souviens que j'étais très impatiente quand était sorti le 1er jeu sur playstation, mais j'ai été atterrée par la nullité de ce truc. Or j'ai toujours pensé que la licence se déclinerait très bien en jeux RPG/aventures.
Je ne connais pas les termes des contrats avec Bandaï/Namco et peut être qu'ils ont une licence d'exclusivité, mais ce cell-shading cheapos, ces finitions grossières, ces décors inexistants, etc. Au delà de quelques éclairs rajoutés dans les jeux plus récents apparemment, pourquoi changeraient-ils de fusil d'épaule ? Investissement minimum largement rentabilisé. Qui investirait le budget d'un Assassins'creed dans ça ?

Apparemment, les chinois de Tencent semblent s'y intéresser, et ils ont développé leur propre chara-design (lointainement inspiré du style de Teshi). Enfin un peu de fraicheur, même si on reste dans l'optique jeux de baston/beat them hall.

Bah toute façon on a pas eu de nouveaux jeux consoles depuis Soldier's Soul il y a déjà 7 ans. Rien ne suggère que ça va changer, le marché pour les jeux Saint Seiya semblent résolument tournés vers les jeux mobiles. Et la licence n'est pas assez populaire et vendeuse pour justifier d'y mettre le budget d'un jeu AAA malheureusement.

-Sergorn

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