[ND] Saint Seiya Next Dimension - FR (tome 14 : 24 janvier)

[Sergorn]

Or, à l'heure actuelle, dans ND il n'y a strictement aucun lien mythologique entre Odysseus et le héros de la guerre de Troie.

Ouais enfin même si le personnage n'a pas lien avec le Odysseus/Ulysse mythologique il porte bien le même nom et Kurumada l'a forcément choisi en référence à ce personnage mythologique. Donc à partir de là le fait de franciser son nom se défend tout autant que pour les autres. 

-Sergorn

[megrez alberich]

Encore une fois, non : Rhadamanthe, Eaque et Minos sont les juges des Enfers dans l'arc Hadès, tout comme ils le sont dans la mythologie grecque et dans la Divine Comédie.

Là où Aiolos du Sagittaire n'est pas le dieu des vents, Daidalos de Céphée n'est pas l'architecte du labyrinthe où est enfermé le Minotaure, ni le père d'Icare, et Odysseus du Serpentaire n'est pas l'Ulysse de la guerre de Troie, fils de Laerte, roi d'Ithaque, mari de Pénélope, père de Télémaque, victime du courroux de Poséidon pour avoir aveuglé le Cyclope Poplyphème, l'Ulysse retenu captif pendant 7 ans sur l'île de la nymphe Calypso, etc.

[Sergorn]

Et pourtant tous ces personnages ont bien des noms choisis en références à des personnages mythologiques. Si c'est le cas en VO, je ne vois pas en quoi ce serait choquant que ce le soit aussi en VF. 

Et le fait que les trois juges de Enfers soient nommés en référence aux juges mythologiques ne changent pas le fait que ce ne sont pas les personnages mythologiques mais bien d'autres personnes. Pas que plus que Orphée et Eurydice ne sont ceux de la mythologie. Pas plus que Pandore (x2) n'est la Pandore mythologique... Pas plus que Cain et Abel ne sont les personnages bibliques, etc, etc...

Je vois même pas où est le soucis en fait, on pourrait tout à fait imaginer aussi bien en VF qu'en VO que ces personnes aient été nommés en honneur à ces personnages mythologiques et voilà. 

Bizarrement ça te ne choque pas que Aphrodite ait le nom d'une déesse que ce soit en VF ou VO car dans ce cas précis ça tombe bien : c'est le même dans les deux langues.

Je ne vois donc pas en quoi sur le principe avoir un Chevalier d'Or qui porte le même nom qu'une divinité serait plus choquant sur un Eole sur Sagittaire  que sur un Aphrodite des Poissons. vu que c'est exactement la même chose Idem si on avait traduit Daidalos en Dédale : c'est en référence au personnage mythologique de la même façon que Aphrodite est en référence à la déesses même si ce ne sont pas les mêmes personnages.

Etc, etc...

Donc non désolé c'est un choix de traduction tout à fait acceptable.

Enfin bon mais je sais même pas pourquoi on discute sur ce sujet de toute façon, vu que tu es par principe tout le temps opposé à la traduction des noms quelle que soit l'oeuvre

Version courte car visiblement c'est dur à comprendre : en VO que ce soit Aphrodite, Aiolos, Daidalos, Abel, Cain, Orpheus, Aiakos, Odysseus, Moses et j'en passe : ils ont tous des noms qui sont des références mythologiques que leur personnages fasse référence à son inspiration ou non. Partant de là, c'est donc un choix de traduction tout à fait défendable de traduire tous les noms vu que le résultat sera dans ce cas identique à la VO . Il est même sans doute plus logique de soit tout traduire, soit ne rien traduire que de faire de super moit-moit.

-Sergorn

[megrez alberich]

Rhadamanthe, Eaque et Minos ne sont pas les mêmes personnages que dans la mythologie grecque, mais ils occupent la même fonction, d'où leur nom.

Pandore a semé la mort et la désolation en désobéissant à son père et en ouvrant le coffret où étaient scellées les âmes d'Hypnos et Thanatos, tout comme la Pandore mythologique a désobéi et libéré malencontreusement tous les maux scellés dans la boîte remise par Zeus, d'où son nom.

Aphrodite porte le nom de la déesse qui s'est transformée en poisson avec son fils Eros, après s'être jetée dans le Nil, pour échapper au géant Typhon. D'où son nom.

L'Orphée de Saint Seiya est un virtuose de la lyre, qui a perdu sa bien-aimée Eurydice, et qui se rend en enfer pour supplier Hadès de la lui rendre. Il réussit à émouvoir le dieu en lui jouant de la lyre. Le destin du Silver Saint et de sa fiancée est identique à celui des personnages des légendes grecques, d'où leur nom.

Caïn et Abel portent le nom des deux frères ennemis les plus connus qui soient parmi tous les mythes fondateurs de l'humanité, d'où leur nom.

Dans tous les cas, pour ces personnages, il y a un lien mythologique évident. Ce qui n'est pas le cas de Daidalos, Aiolos, et Odysseus. D'où la non pertinence d'opter pour l'équivalent français de leur nom en VF, ce qu'ont parfaitement compris les traducteurs ayant bossé sur l'œuvre jusque là. Et c'est bien pour ça que l'on n'a pas Dédale de Céphée, Éolia du Lion, ou Éole du Sagittaire dans l'édition kanzenban du manga, ni dans les sous-titres VF de l'animé.

[Sergorn]

Vu que tu fais visiblement exprès de pas comprendre je vais m'arrêter là hein

-Sergorn

[megrez alberich]

Je dirais plutôt que c'est toi qui refuses de voir la pertinence d'opter pour le choix de traduire/adapter un nom ou pas en fonction du contexte, mais soit ! 

[Wild Pegasus]

Dans ce cas là faut aussi accepter la version française admise et documentée de Seyar et Ayor/Ayoros et ça devrait donc apparaître dans le manga fr  

Au jeu des orthographes françaises, on pourrait donc aussi basculer en Athéné à la place d'Athéna comme la restranscription dans plusieurs versions de l'Iliade et l'Odyssée.

[Hyogakun]

Ah pour cette histoire de noms, perso, je ne faisais que relever l'incohérence par rapport aux tomes précédents, mais pour ce qui est des choix d'adaptation, c'est en effet un vaste débat. 

Je pense qu'on est tellement habitués à certains noms qu'on ne verra jamais une VF totalement cohérente. Car si on décide d'opter pour la version française des noms, il faut alors vraiment aller jusqu'au bout, et donc parler d'Eole du Sagittaire, de Dédale de Céphée, etc... comme on l'a dit plus haut.

Dans le cas qui nous occupe (Asclépios vs. Bâton d'Esculape), j'ai l'impression que ce n'est même pas une incohérence mais un choix volontaire pour démarquer un peu plus l'objet du personnage. On aura la confirmation de ma théorie quand le tome 14 sortira, de toute façon (en 2057  ).

Pour le cas Odysseus/Ulysse, ça reste de nouveau une question de CHOIX, les deux étant corrects. J'ai une petite préférence pour Odysseus, sans pouvoir l'expliquer, mais c'est personnel. Par contre, là où je tique, c'est que dans le flashback de ses funérailles dans le tome 11, sa pierre tombale dit "Odysseus Silver", alors que dans le tome 12, on a droit à "Ulysse Argent".

Pour ce qui est de Serpentaire/Ophiuchus, par contre, aucun souci, car dans le tome 8, on a la phrase "On l'appelait Ophiuchus ou Serpentaire".

Il n'en demeure pas moins que l'édition française de ND reste d'excellente facture, et je croise les doigts jusqu'au bout pour que la FE aboutisse chez Panini et pas Kana 

[Sergorn]

Ah ben en terme de traduction pure Arnaud Takahashi est clairement ce qu'on a vu de mieux sur Saint Seiya. Après les choix d'adaptations sont, comme toujours, une question de choix.

De toute façon ce qu'il manque à Saint Seiya c'est un lexique unique qu'imposerait les ayants droit à tous les éditeurs - c'est lassant que la terminologie (qui peut concerner aussi bien les noms de persos que d'attaques ou autres) ne soit jamais la même selon l'éditeur, le traducteur, le format papier ou anime etc... Ca a fait rager certains puristes, mais quand je vois que Square Enix a pu impose une terminologie commune aux jeux et aux mangas pour Dragon Quest et Final Fantasy, je me dis qu'une telle chose sur Saint Seiya n'aura pas fait de mal.

Mais bon c'est trop tard maintenant.

Et clairement : si la FE doit arriver chez nous, je préfèrerais que ça arrive chez Panini avec de préférence une traduction de Takahashi plutôt que chez Kana où j'ai tellement peu confiance que je les imaginerais capable de reprendre la traduction de la Deluxe sans aucune révision du texte en rapport aux modifications de cette édition avec un Thibaud Desbief en mode "osef je l'ai déjà retraduit" (Et c'est sans parler de la cohérence de maquette avec ND)

Je pense qu'on est tellement habitués à certains noms qu'on ne verra jamais une VF totalement cohérente. Car si on décide d'opter pour la version française des noms, il faut alors vraiment aller jusqu'au bout, et donc parler d'Eole du Sagittaire, de Dédale de Céphée, etc... comme on l'a dit plus haut.

C'est tout à fait ça, un Eole du Sagittaire nous faire dire "Dafuq" mais si on avait eu ça depuis 30 ans ça passerait crème. C'est comme Star Wars ou personne n'avait jamais été choqué par "Yann Solo" ou "Z-6PO" pendant 20 ans parc qu'on a eu ce nom là partout et qu'on y était habitué (c'est même pire : j'ai souvenir de gens choqué du C-3PO de la VF de la Prélogie ) ou même le fait de "traduire" le Darth en Dark. Alors qu'à côté de ça Chiquetabac ou le Millinium on fait une erreur 404 car dès l'Empire Contre-Attaque on est revenus aux noms originaux.

Dans le cas qui nous occupe (Asclépios vs. Bâton d'Esculape), j'ai l'impression que ce n'est même pas une incohérence mais un choix volontaire pour démarquer un peu plus l'objet du personnage.

Je me suis en effet demandé la même chose, j'ai vu quelques cas similaire en creusant un peu (Asclépios pour la divinité mythologique mais Bâton d'Esculape pour son bâton).

-Sergorn

[megrez alberich]

Oui, c'est un choix. Un choix qui se défend mais qui peut être risqué. Je me marrerais bien si un jour Kurumada nous sortait un personnage qui s'appelle Ulysses 

Il y a déjà eu un précédent avec l'Orpheus du film Eris, et l'Orphée de l'arc Hadès 

[Sergorn]

La VF l'appelera Odysseus dans ce cas, ça rappelera la version US de Gunnm

-Sergorn

[grosquale]

Tome lu et clairement pas apprécié. L'auto reconstruction d'Odysseus, l'ultra ridiculisation de Death Toll, on croirait du DBZ. Les dialogues répétitifs, le scénario qui stagne... rien ne m'a plu, sauf la couverture.

[Kodeni]

Tome 13

Ce fut long et plutôt ennuyeux.
Les intentions d'Odysseus m'apparaissent bonnes malgré qu'il veuille tuer Saori. Le fait qu'il teste un à un les Saints d'or ne me dérange pas non plus.
En revanche, le côté "détruit en milliers de lambeaux que je reconstitue parce que je suis médecin" je n'y arrive pas.

Spoiler (click to show/hide)

Laissez-moi passer ! Je suis pédiatre !

Au-delà de l'usage répété, c'est la facilité scénaristique (qui peut s'expliquer avec le cosmos...) que je n'arrive pas à accepter.
Par contre la mise en scène horrifique me va très bien pour le coup. Tout comme le Tenbu Horin qui se retourne contre Shijima. Ca, niveau dessin, j'ai trouve ça très bien.

[Ilulia]

Je suis pas vraiment d’accord avec l’aspect facilité scenaristique concernant la reconstitution d’Ody face à la GE des Gémeaux.

En effet Ody a prouvé maintes fois par le passé, quand il était Silver Saint, qu’il était déjà un guérisseur exceptionnel tout en étant limité par ses capacités de l’époque de « simple » Silver Saint ! Là en tant que Gold Saint légendaire d’Ophiuchus et réceptacle du mythique Asclepios il est un peu normal que l’on nous montre que ses talents de guérisseurs dépassent désormais l’entendement !
Et au final il n’y a que face aux Gémeaux qu’il fait une telle démonstration. Face au Belier et au Taureau il force pas franchement et au final il n’y a même pas de combat, face à DT il joue au chirurgien esthétique. Face à Kaiser il se soigne certes après avoir reçu le LP mais il avait pas non plus été touché très gravement. Il n’y a que face à Shijima qu’il se reconstitue à nouveau après avoir ouvert les 4 portes mais là non sans avoir sorti son sceptre pour l’aider à encaisser le choc.

Donc bon sur six confrontations il a eu recours à sa reconstitution deux fois et ce face aux 2 golds supposés les plus badass, histoire de bien montrer que ses capacités de guérison n’étaient pas badass mais juste à la limite du divin.

Bref pour moi sa technique de reconstitution sert clairement à l’asseoir comme le digne successeur d’Asclepios ni plus ni moins et n’est pas là comme une simple facilite scenaristique.

[Kodeni]

Bah même utilisé une fois, ça me gêne.
On croirait Cell : le noyau n’est pas touché donc je me régénère.
Je résume très grossièrement volontairement mais c’est comme ça que je le ressens.
Après je ne dis pas que c’est de la merde. Mais je n’aime pas. Et la défense de ton point de vue me le rappelle à nouveau.

[Wild Pegasus]

Ikki aussi s'est "reconstitué"

[megrez alberich]

Ouaip, il est dit dans le manga qu'il a été complètement désintégré par la Galaxian Explosion de Saga, et que son corps n'est plus que poussière qui ère dans l'immensité de l'univers.

Mais "sé pa pareil™" j'imagine... D'un côté un gars immortel et capable de renaître de ses cendres à l'image de sa constellation protectrice, et de l'autre l'incarnation du médecin légendaire des mythes grecs, capable de guérir n'importe quelle maladie et de soigner n'importe quelle blessure, voire carrément de ressusciter les morts, ce qui lui valut le courroux d'Hadès qui alla s'en plaindre auprès de Zeus....

[Rincevent]

La différence c'est qu'Ikki n'est pas conventionné et ne fait pas d'ordonnances.

[Byaku]

La différence c'est qu'Ikki n'est pas conventionné et ne fait pas d'ordonnances.

S’occupe seulement des conventions obsèques.... et trafique dans les assurances vie 

[Wild Pegasus]

Ouaip, il est dit dans le manga qu'il a été complètement désintégré par la Galaxian Explosion de Saga, et que son corps n'est plus que poussière qui ère dans l'immensité de l'univers.

Mais "sé pa pareil™" j'imagine... D'un côté un gars immortel et capable de renaître de ses cendres à l'image de sa constellation protectrice, et de l'autre l'incarnation du médecin légendaire des mythes grecs, capable de guérir n'importe quelle maladie et de soigner n'importe quelle blessure, voire carrément de ressusciter les morts, ce qui lui valut le courroux d'Hadès qui alla s'en plaindre auprès de Zeus....

Je parlais vis-à-vis de Capella pour faire une analogie plus comparable. Vis-à-vis de Saga il est plus que probable qu'Ikki n'ait jamais été désintégré à la base. Saga croit avoir oblitéré les deux et il se rend compte qu'en fait Seiya est juste 30 cm un peu sur la gauche  Quand on voit l'attaque, on voit un rayon de Cosmos partir vers le haut détruire le toit du temple. Ikki a probablement été emporté par l'attaque et a atterri on ne sait trop où. A noter que Shun croit qu'Ikki s'est transformé en poussière suite à son combat contre Shaka au vu des flashbacks sur la page (c'est ce qu'il dit à Caça), il n'est même pas au courant qu'il était là contre Saga.

Ici, c'est pareil, rien de tout ça ne s'est passé, c'est comme l'illusion avec Capella. Odysseus le confirme lui-même face à Shijima qu'il ne s'agit que d'un rêve et qu'il a retiré la loi de léveil au moment où Shijima a lancé l'attaque. Il lui dit parce que c'est le premier (Shijima) à se poser la question en se disant c'est quand un peu chelou que je me prenne mon propre Tenbu Horin dans la tronche et que je suis en train de disparaître  . Si Odysseus ne le dit pas avant (d'une part ce serait mega relou qu'il le dise à chaque fois) c'est toujours pour que le lecteur soit en mode  Kurumada-style comme lorsque la tête de Shun se met à parler à Rune après avoir eu son corps découpé, sauf que là ça dure plus longtemps avant d'avoir la révélation (contre Shijima).
Cain lui-même dit que c'est pas très normal ce qui est en train de se passer avec des bouts de corps qui tombent du ciel et que ça ne s'est jamais produit avant. La même chose a dû lui arriver au moment où il a lancé la Galaxian Explosion.
Idem avec Kaiser. Aiolia a bourré Seiya en quasi slip avec une multitude de Lightning Plasma en mode 100% assoiffé de sang et son corps était toujours là, c'est le héros certes mais c'était pareil pour les Spectres à la Raimi, aucun n'a été déchiquetté de manière gore. En plus Odysseus n'est pas vraiment en slip non plus, il possède une sacrée armure d'or super couvrante donc je doute que la moindre attaque d'un Gold le transforme en monsieur patate aussi facilement.

[Kodeni]

Ouaip, il est dit dans le manga qu'il a été complètement désintégré par la Galaxian Explosion de Saga, et que son corps n'est plus que poussière qui ère dans l'immensité de l'univers.

Mais "sé pa pareil™" j'imagine...

Euh… non, c’est juste que je n’ai pas pris les propos de Saga aux pieds de la lettre car des propos comme ça on en a tout le temps tout le long de l’œuvre sans que ce soit premier degré  .

Vis-à-vis de Saga il est plus que probable qu'Ikki n'ait jamais été désintégré à la base. Saga croit avoir oblitéré les deux et il se rend compte qu'en fait Seiya est juste 30 cm un peu sur la gauche  Quand on voit l'attaque, on voit un rayon de Cosmos partir vers le haut détruire le toit du temple. Ikki a probablement été emporté par l'attaque et a atterri on ne sait trop où. A noter que Shun croit qu'Ikki s'est transformé en poussière suite à son combat contre Shaka au vu des flashbacks sur la page (c'est ce qu'il dit à Caça), il n'est même pas au courant qu'il était là contre Saga.

Voilà  .

[megrez alberich]

Vis-à-vis de Saga il est plus que probable qu'Ikki n'ait jamais été désintégré à la base. Saga croit avoir oblitéré les deux et il se rend compte qu'en fait Seiya est juste 30 cm un peu sur la gauche 

Je parlais des propos de Shaka, lorsqu'il donne son sang pour régénérer la cloth d'Andromède. Il dit un truc du genre "Ikki, tu ères désormais sous forme de poussière dispersée dans l'immensité de l'espace, mais je sais que tu es capable de renaître à la vie tout seul. Aussi, c'est pour l'armure de ton frère auquel tu tiens tant que je vais donner mon sang".

Shaka semble confirmer qu'Ikki a bien été désintégré par l'attaque de Saga dans la chambre du Pope 

Sinon, si on veut vraiment parler d'un personnage qui se fait littéralement pulvériser et qui revient comme une fleur dans un corps de chair et de sang absolument intact, il y a Shaka dans le meikai, alors qu'il s'est fait atomiser par l'Athena Exclamation   

[Ilulia]

Ici, c'est pareil, rien de tout ça ne s'est passé, c'est comme l'illusion avec Capella. Odysseus le confirme lui-même face à Shijima qu'il ne s'agit que d'un rêve et qu'il a retiré la loi de léveil au moment où Shijima a lancé l'attaque. Il lui dit parce que c'est le premier (Shijima) à se poser la question en se disant c'est quand un peu chelou que je me prenne mon propre Tenbu Horin dans la tronche et que je suis en train de disparaître  . Si Odysseus ne le dit pas avant (d'une part ce serait mega relou qu'il le dise à chaque fois) c'est toujours pour que le lecteur soit en mode  Kurumada-style comme lorsque la tête de Shun se met à parler à Rune après avoir eu son corps découpé, sauf que là ça dure plus longtemps avant d'avoir la révélation (contre Shijima).
Cain lui-même dit que c'est pas très normal ce qui est en train de se passer avec des bouts de corps qui tombent du ciel et que ça ne s'est jamais produit avant.

Pour Shijima le coup des quatre portes touche bien Ody. Pas sa seconde attaque par contre.
Et pour Cain/Abel on a aussi l’impression qu’Ody est en mode vas-y envoie la sauce que je te démontre que ton attaque ne peut rien contre moi.

Bon après @Kodeni tu peux ne pas aimer la scène en elle-même mais ce n’est pas la même chose que de dire que c’est une facilité scenaristique que de voir Ody utiliser ses talents de chirurgien ^^

[Kodeni]

Utiliser ses talents de chirurgien sur lui-même alors que son corps est réduit à néant ?!
Bah pour moi c’est une facilité scenaristique pour le rendre tout puissant. Et ce choix ne me plaît pas.

[megrez alberich]

C'est bien pour ça qu'il a été banni dans l'enfer du Tartare et rayé du cours de l'Histoire, car justement ses pouvoirs étaient tels qu'il faisait flipper même les dieux...