[ND] Saint Seiya Next Dimension - FR (tome 14 : 24 janvier)

[Kodeni]

Tome 10

Cela fait un sacré moment que je n'ai pas lu du ND et ce fut difficile de me remettre dedans.
Déjà parce que le dessin de Kurumada je ne suis pas fan, que l'intensité des attaques a perdu de sa superbe par rapport au manga d'origine, et que le scénario est soporifique.
Heureusement, la couleur rend le tout un petit plus agréable à regarder. Mais à lire c'est épuisant : être obligé de se refaire un adoubement des bronze par les gold je trouve ça trop redondant. D'autant plus qu'après les épreuves traversées jusqu'ici, les bronze doivent être capables de mettre vite à genoux les gold.
Intéressants cependant les dérèglements spatio-temporels et l'arrivée massive de serpents pour annoncer Odyesseus.

[megrez alberich]

D'1) la plupart des Gold Saints du 18e siècle sont visiblement plus forts que ceux du 20e siècle.

De 2) les Bronzes ne cherchent pas à les vaincre, seulement à les convaincre qu'ils viennent bel et bien du futur et qu'ils doivent absolument traverser le Sanctuaire pour rejoindre Athéna au plus vite. Hyôga le dit à Izô du Capricorne : "je ne veux pas me battre contre toi, nous sommes dans le même camp".

[Pulsion73]

Je croyais qu'une génération de chevaliers d'or était souvent plus puissante que la précédente. D'après l'anime il me semble.
Apparemment là c'est différent. Pourquoi pas.
J'aurai envie de penser : autant une génération peut apprendre de ses ainés et l'élève dépasse le maître autant en s'éloignant de la source du savoir, l'authenticité du point de départ, on y perd aussi quelque part. Une théorie perso.
Je précise que je ne connais pas bien ND. J'aimerais le voir en anime nom de Zeus.

[max69]

On a aucune certitude que tous les golds du 18ème soient plus forts que leur homologue du 20ème. Pour Cain des Gémeaux c’est possible, c’est dit par Ikki tome 3 il me semble. Il serait plus fort que Saga. Mais les autres ?

[megrez alberich]

C'est là pure supposition de ma part. Je me base sur ce que dit Ikki à propos de Caïn/Abel, à savoir qu'il est encore plus puissant que les Gold Saints qu'il a affrontés au 20e siècle. Or, au 20e siècle, Ikki s'est quand même mesuré à Shaka, Saga et Kanon qui sont très loin d'être des brêles.

Il y a aussi Shun qui se fait envoyer valser par Sion, et qui dit que l'on ressent déjà en lui toute la puissance de celui qui sera le futur Pope. Or, Sion et Dohko sont encore des newbies un peu moins forts que leurs aînés, à cette époque. Et pourtant, Sion et Dohko jeunes sont le Saints les plus puissants de tout l'ordre au 20e siècle.

D'un autre côté, on a Shijima qui dit de Shaka qu'il est probablement le plus puissant Saint de la Vierge à avoir jamais existé depuis les temps mythologiques.

Au final, c'est un peu dur de s'y retrouver. Je dirais donc que certains Golds du 18e siècle sont apparemment plus forts que ceux du 20e, d'autres moins forts ou de force équivalente. J'ai peut-être abusé un poil en parlant de la "plupart" des Golds de ND 

[Pulsion73]

Effectivement, difficile de s'y retrouver parfois, même en recoupant toutes les infos.

[Wild Pegasus]

C'est là pure supposition de ma part. Je me base sur ce que dit Ikki à propos de Caïn/Abel, à savoir qu'il est encore plus puissant que les Gold Saints qu'il a affrontés au 20e siècle. Or, au 20e siècle, Ikki s'est quand même mesuré à Shaka, Saga et Kanon qui sont très loin d'être des brêles.

Je dirai que c'est juste de la hype de la part d'Ikki qui avait sorti exactement la même chose quelques marches plus tôt pour Suikyo. Mais dans les faits ils ont l'air de se valoir. Même si les Bronze continuent de se faire démonter ils galèrent moins quand ils y vont à fond grâce à leur expérience : Hyoga ne tombe pas KO avant d'avoir réussi à geler l'armure du Verseau. Shiryu réussi à neutraliser l'attaque du Scorpion comme Hyoga l'avait fait en son temps.

Après si on part du principe que le 7e sens est connu comme l'ultime cosmos (pour les non héros), ben une fois que t'atteint le niveau ultime tu n'es pas vraiment plus fort qu'un autre qui a aussi atteint le niveau ultime, logiquement. 

[Mist@]

Tome 10

Cela fait un sacré moment que je n'ai pas lu du ND et ce fut difficile de me remettre dedans.

ça dépend des tomes et sans doute aussi du contexte de chacun au moment de la lecture : En tous cas, le Tome 12 fut très plaisant a (re)découvrir et a lire en VF pour ma part...

[Kodeni]

D'1) la plupart des Gold Saints du 18e siècle sont visiblement plus forts que ceux du 20e siècle.

Ca ne me parait pas flagrant.
Et si je lis tes posts en dessous, je dirai "propos des personnages..."

De 2) les Bronzes ne cherchent pas à les vaincre, seulement à les convaincre qu'ils viennent bel et bien du futur et qu'ils doivent absolument traverser le Sanctuaire pour rejoindre Athéna au plus vite. Hyôga le dit à Izô du Capricorne : "je ne veux pas me battre contre toi, nous sommes dans le même camp".

Tout comme dans le manga original ils disent que le Pope les trompe .
Redite selon moi.

J'attends toujours de ND qu'il me donne le Tenkai qu'on n'a pas eu. Et pour l'instant on a redite du Junikyu avec Hadès en toile de fond et une menace inconnue qui ne semble pas être liée au Tenkai.
J'espère vraiment qu'Odysseus vaut le coup...

ça dépend des tomes et sans doute aussi du contexte de chacun au moment de la lecture : En tous cas, le Tome 12 fut très plaisant a (re)découvrir et a lire en VF pour ma part...

Je vais voir ça prochainement, j'ai attaqué le 11 hier.

[Sergorn]

On a une preuve très simple que les Bronzes ne sont jamais à fond contre les Golds de toute façon : on ne les voit jamais utiliser le 7ème sens et faire appel au maximum de leurs capacités.    (Seul exception : Shiryû qui fait match nul contre Dokô)

Pour la force des Golds j'en ai la même lecture que megrez.

Quant au coup du "chaque nouvelle généraition est plus puissante que la précédente", c'est un élément spécifique à Omega qui a été imaginé afin de justifier que personne avant la génération actuelle n'ait pu atteindre l'Omega avant.

-Sergorn

[Kodeni]

On a une preuve très simple que les Bronzes ne sont jamais à fond contre les Golds de toute façon : on ne les voit jamais utiliser le 7ème sens et faire appel au maximum de leurs capacités.    (Seul exception : Shiryû qui fait match nul contre Dokô)

Hyoga qui utilise l'AE. J'imagine que le 7e sens est nécessaire non ?

[megrez alberich]

Elle était probablement au 7e sens, oui. Mais pas balancée de manière offensive, juste suffisamment puissante pour geler la cloth du Verseau et prouver à Mystria que Hyôga maîtrisait le 0K.

Quant aux propos de personnages qui seraient peu fiables, Ikki morfle grave lorsqu'il se prend la G.E de Caïn dans la tronche, attaque qu'il connait pourtant bien et qu'il arrive à bloquer relativement facilement face à Kanon. Kanon qui est à peu près du niveau de Saga quand il se donne à fond.

Donc bon...

[Sergorn]

D'ailleurs Ikki dit bien que la seule raison pour laquelle il a survécu à l'attaque de Caïn c'est parce qu'il connaissait déjà l'attaque.

Du coup oui avoir des Golds du XVIIIème plus puissant contribue à la Goldobranlette mais au moins c'est construit de manière cohérente.

-Sergorn

[Pulsion73]

@Sergorn, ah oui effectivement, c'était spécifié dans Omega. La facilité scénaristique quoi.

[Sergorn]

Je vois pas en quoi c'est une facilité scénaristique, c'est simplement un point de scénario l'Omega.

Et c'est un bon moyen pour justifier pourquoi personne avant la génération de Koga n'a pu atteindre l'Omega, pas même la Seiya Team.

(Après évidemment ça passe toujours mal chez certains fans d'avoir de nouveaux héros plus puissant que les anciens, que ce soit dans StS ou ailleurs)

-Sergorn

[Kentaro]

J'attends toujours de ND qu'il me donne le Tenkai qu'on n'a pas eu. Et pour l'instant on a redite du Junikyu avec Hadès en toile de fond et une menace inconnue qui ne semble pas être liée au Tenkai.
J'espère vraiment qu'Odysseus vaut le coup...

Je pense qu'il faut oublier le Tenkai, Kurumada avait bien une base sur cet arc là, mais suite au film, il est partie dans une autre direction. Et cette dernière et plus lié à Odysseus qu'à Apollon (pour le moment). Je pense justement que l'apparition de Toma n'est au final qu'un fan service pour le lectorat (bien qu'il y a une petite chance qu'on revienne vers lui dans la suite des événements).
D'ailleurs, Alone (qui n'a pas montré le bout de son nez depuis le premier tome) est surement une idée qui s'est vu disparaître avec le temps, Kurumada ayant mit de côté la saga d'Hadès 18em (devenant de ce fait juste une anecdote de temps à défaut d'être le sujet de l’histoire).


Et pour le point sur "chaque générations est plus puissante que la précédente". C'est surtout un fait dont certains parlent dans la vie réel, où quand le savoir se passe de maîtres en élèves, il a souvent plus de chance de progresser avec le temps.

[Wild Pegasus]

Elle était probablement au 7e sens, oui. Mais pas balancée de manière offensive, juste suffisamment puissante pour geler la cloth du Verseau et prouver à Mystria que Hyôga maîtrisait le 0K.

Quant aux propos de personnages qui seraient peu fiables, Ikki morfle grave lorsqu'il se prend la G.E de Caïn dans la tronche, attaque qu'il connait pourtant bien et qu'il arrive à bloquer relativement facilement face à Kanon. Kanon qui est à peu près du niveau de Saga quand il se donne à fond.

Donc bon...

Mais Kanon portait la scale du Dragon des mers et non l'armure des Gémeaux à ce moment là    

[max69]

Non mais je vois pas en quoi on peut dire que les Golds du 18ème sont plus puissants que leur homologue du 20ème. C’est très subjectif tout ça, rien n’indique qu’ils sont plus forts jusqu’à preuve du contraire.

[Sergorn]

Je pense qu'il faut oublier le Tenkai, Kurumada avait bien une base sur cet arc là, mais suite au film, il est partie dans une autre direction

+1

Honnêtement ceux qui lisent ND juste dans l'espoir d'y voir un éventuel Tenkai... faudrait peut être qu'ils arretent de se faire mal et de lire ND. Si Kurumada avait voulu faire le Tenkai en manga...  Il aurait créé un manga "Saint Seiya Tenkai" et basta. L'échec du film l'a sans doute conduit à vouloir faire autre chose et pas simplement refaire ce que le film n'a pas fait.

-Sergorn

[Kodeni]

Elle était probablement au 7e sens, oui. Mais pas balancée de manière offensive, juste suffisamment puissante pour geler la cloth du Verseau et prouver à Mystria que Hyôga maîtrisait le 0K.

Ce qui serait très con puisque Mystria ne se pose pas de question et est prêt à le tuer lui.

Quant aux propos de personnages qui seraient peu fiables, Ikki morfle grave lorsqu'il se prend la G.E de Caïn dans la tronche, attaque qu'il connait pourtant bien et qu'il arrive à bloquer relativement facilement face à Kanon. Kanon qui est à peu près du niveau de Saga quand il se donne à fond.

Donc bon...

Attention, je ne dis pas que des Saints du 18e ne pourraient pas être plus forts que ceux du 20e. Mais de là à affirmer que c'est le cas de tous.

Je pense qu'il faut oublier le Tenkai, Kurumada avait bien une base sur cet arc là, mais suite au film, il est partie dans une autre direction. Et cette dernière et plus lié à Odysseus qu'à Apollon (pour le moment). Je pense justement que l'apparition de Toma n'est au final qu'un fan service pour le lectorat (bien qu'il y a une petite chance qu'on revienne vers lui dans la suite des événements).

Kentaro, Sergorn, il pose quand même pas mal de bases : Artémis, Hécate, Toma, l'Olympe... qui laissent songer qu'il y reviendra après l'arc 18e. Mais je me demande vraiment ce qu'Odysseus a de si important pour la suite des événements et surtout l'intérêt de s'éterniser dans le passé. Surtout qu'à la base l'idée c'était juste de détruire l'épée d'Hadès en espérant que le futur puisse être modifié.

Après, je me doute qu'on verra que les événements sont immuables même si on intervient dans le passé et qu'Odysseus peut soigner Seiya.
Mais franchement, avoir voyagé dans le temps, tout ça pour ça... Je bloque.

[Wild Pegasus]

Non mais je vois pas en quoi on peut dire que les Golds du 18ème sont plus puissants que leur homologue du 20ème. C’est très subjectif tout ça, rien n’indique qu’ils sont plus forts jusqu’à preuve du contraire.

Je pense que c'est lié au fait qu'on soit habitué en fiction et manga à ce que la menace soit toujours croissante avec des ennemis toujours plus balèze mais Kurumada a subverti ça en mettant les gold en milieu de récit comme les adversaires les plus balèzes parmi les humains (il faudra attendre Julian Solo/Poséidon et Thanatos / Hypnos pour vraiment avoir un truc supérieur car même Toma se fait malmener salement par un Hyoga sans armure alors que dans une progression normale d'ennemis il aurait démonté Hyoga pour montrer la menace que les anges représentent). Le danger vient souvent d'attaques cheatées plus que de puissances croissantes. Du coup le sentiment instinctif est que les Gold du 18e doivent être plus fort car ils se trouvent à ce stade du récit mais dans l'absolu ils sont surement comme les autres au stade ultime de l'humain (hors cosmos divin que les Bronze n'ont pas encore réussi à reproduire ne serait-ce que pour calmer les Gold et montrer leur badassitude).

Et d'ailleurs on a Shaka vs Shijima qui sert à montrer que les Gold du 20e font armes égales avec ceux du 18e dans cet affrontement Vierge vs Vierge qui est peut-être là justement pour répondre à cette question comme l'avait été le Aiolia vs Shaka pour du Gold vs Gold à l'époque.

[Kentaro]

Kentaro, Sergorn, il pose quand même pas mal de bases : Artémis, Hécate, Toma, l'Olympe... qui laissent songer qu'il y reviendra après l'arc 18e. Mais je me demande vraiment ce qu'Odysseus a de si important pour la suite des événements et surtout l'intérêt de s'éterniser dans le passé. Surtout qu'à la base l'idée c'était juste de détruire l'épée d'Hadès en espérant que le futur puisse être modifié.

Après, je me doute qu'on verra que les événements sont immuables même si on intervient dans le passé et qu'Odysseus peut soigner Seiya.
Mais franchement, avoir voyagé dans le temps, tout ça pour ça... Je bloque.

Pour Artémis et son armée, on est en lien avec l'histoire concernant le retour au dans le passé. Pour cela que Kurumada y a travaillé un peu plus, sachant qu'il y a un vrai message dans le face à face Athéna Artémis, avec une Saori déterminé à combattre et l'avertissement de la nouvelle déesse sur la futur colère des Dieux si cette dernière continue de les défier (et ça, c'est la porte de sortie du 18em si Kurumada à le courage d'aller jusqu'à là). Après, Tôma, on reste sur du fan service lié au film (et Kurumada a voulu le placer par respect à son idée de base sans vraiment quoi en faire).

Après, concernant Odysseus, il y aura forcément un lien quelque part car Shaina dans le tome 08 semble avoir un lien avec le retour du serpentaire dans le passé (après, avec Kuru, c'est possible que ce passage soit juste un effet d'annonce  ).

Mais je reste dans l'idée que le scénario Seiya versus Artémis et son frère amenant à la trilogie du Tenkai avec l'effacement de leurs passages en tant que saint est à oublier (sans jeux de mots  )

[Sergorn]

A la rigueur on a plus de chance de voir Artemis & cie intervenir dans le passé je pense.

Enfin bon perso je continue de penser que ND s'achèvera par le réveil de Seiya.

-Sergorn

[megrez alberich]

Non mais je vois pas en quoi on peut dire que les Golds du 18ème sont plus puissants que leur homologue du 20ème. C’est très subjectif tout ça, rien n’indique qu’ils sont plus forts jusqu’à preuve du contraire.

Ben, parce que pour certains d'entre eux c'est dit et montré dans ND ?

Attention, je ne dis pas que des Saints du 18e ne pourraient pas être plus forts que ceux du 20e. Mais de là à affirmer que c'est le cas de tous.

Ça tombe bien, je n'ai jamais affirmé que c'était le cas de tous les Golds 

[max69]

Oui pour le côté « pas pour tous les golds » je suis d’accord. Preuve en est, lors du combat Shaka vs Shijima, ce dernier avoue que Shaka est le gold saint de la Vierge le plus puissant de l’ère mythologique.
Je dirai que pour Écarlate et Mistria par exemple c’est pareil, je vois leur successeur du même niveau voir un poil supérieur. Pour Écarlate, Shiryû arrive rapidement à le mettre à mal en finissant par lui briser son ongle. Milo avait donné bien plus de mal a Hyôga perso. Camus pareil. Bref tout ça pour dire que pour certains du 18ème la règle s’applique mais pour d’autres ça reste vraiment à prouver.