Auteur Sujet: Terminator (films et série tv)  (Lu 28247 fois)

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #575 le: 02 novembre 2019 à 08:59:24 »
Il est très très clair que Dark Fate n'est pas un film fait ne premier lieu pour attirer un nouveau public. C'est au contraire LE film fait pour que les fans pour "faire oublier" les trois précédents.

Donc oui c'est une très mauvaise ligne de défense pour le film.

-Sergorn

Le plus drôle c'est que James Cameron lui-même est en train de balancer qu'il a eu des désaccords violents avec le réalisateur de DF.Bonjour la gueule de la suite canonique, si même le réalisateur historique de la saga désapprouve à demi-mots le résultat :haha:. Ou alors c'est qu'il essaye de sauver sa couenne devant le bide annoncé du film. Dans les deux cas, ce n'est clairement pas bon signe ::).

Ma main à couper que d'ici quelque temps on aura Scharwzy qui avouera que l'évolution du T-800 dans le film lui paraissait stupide ou Linda Hamilton qui dira que la mort de John ne lui plaisait pas...
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #576 le: 02 novembre 2019 à 09:41:59 »
En fait je me dis que vouloir absolument une suite canon de T2, surtout 28 ans après, c'est limite aussi idiot que ceux qui veulent absolument intégrer tous les spin-off de StS au canon Kurumadien  [:fufufu]

Perso j'ai aimé Genisys ( hé oui ), quand bien même Emilia Clarke, Jai Courtney et Jason Clarke ne me rappellent pas du tout les Sarah, Kyle et John originaux, parce qu'au moins ça ne se présente pas comme LA suite approuvée par le maître. Tu prends ça comme un spin-off, un simple what if, et c'est marre  [:kred]



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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #577 le: 02 novembre 2019 à 10:07:08 »
Pas Genysis était un soft reboot assumé comme tel. Dark Fate est un reboot qui ne s'assume pas.

-Sergorn

Hors ligne Chrysos

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #578 le: 02 novembre 2019 à 14:37:45 »
Je retire tout ce que j'ai dit de méchant sur Dark Fate [:venin]. Si on en croit cet article de l'Odieux connard, Terminator ce n'était pas mieux avant...

https://unodieuxconnard.com/2019/10/28/terminator-1-le-spoiler-pour-se-faire-des-ennemis/
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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #579 le: 02 novembre 2019 à 14:55:48 »
Sa régularité dans sa croyance d'être drôle force l'admiration.
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Hors ligne sharivan

Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #580 le: 02 novembre 2019 à 15:08:29 »
Je ne connais l'odieux connard que de nom, je ne m'étais jamais attardé sur ses critiques. Faut croire que celle postée par @Chrysos sera la première et la dernière, enfin parler de première est un bien grand mot, je me suis arrêté au bout de 10 lignes tellement c'était nul et sans intérêts. Quant à Cameron, il se fout vraiment de la gueule du monde en nous parlant de ses désaccords avec Miller. [:lol] 
« Modifié: 02 novembre 2019 à 16:09:53 par sharivan »
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Re : Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #581 le: 02 novembre 2019 à 18:19:50 »
Sa régularité dans sa croyance d'être drôle force l'admiration.
Eh bien moi, je le trouve (généralement) drôle ! [:pfft]
Tout problème a sa solution qui pose problème...

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #582 le: 02 novembre 2019 à 18:48:58 »
L’oc est drôle et il écrit bien.

Mais la mauvaise foi qu’ils reprochent à ceux qui ne sont pas d’accord lui, c’est avant tout la sienne. Il a quand même réussi à trouver une scène « similaire » entre terminator et jurassic World son cheval de bataille !!!
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #583 le: 02 novembre 2019 à 20:15:37 »
Il a un style drôle et incisif, mais fait pas mal de fautes de français et a un peu trop tendance à toujours utiliser les mêmes mots et expressions. Faudrait lui offrir un dictionnaire des synonymes...

Pour le reste, ses critiques ciné sont bien évidemment pleines d'une mauvaise foi non dissimulée.

Personnellement, je le trouve souvent drôle et fort pertinent, mais il donne un peu trop souvent l'impression d'un gars imbu de sa personne qui aime bien s'écouter parler. Bref, un odieux connard...

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #584 le: 02 novembre 2019 à 20:24:35 »
Le second degré a encore frappé...
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Hors ligne chevkraken

Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #585 le: 02 novembre 2019 à 21:16:35 »
Mon problème avec les fan et Dark fate, pourquoi une suite faite pour attirer les fan de T1 et T2 devrait faire ce que veulent les fans de Terminator. Ce serait pas plutôt faire une merde fanservice, ça.

les élément fanservice de Dark Fate ne sont rien par rapport à ce que faisait Genesys qui en debordait de façon bien grasse et encore moins subtil(serieux, le retour du terminator du 1 avec la même scene, encore un T1000, un T800 papa gateau(celui de Dark fate est plus sans but qu'autre chose), le retour de la scene coupée pourri où le T800 sourit), on avait même le retour d'ancien persos secondaire pour le lol. On a 3,4 clins d'oeil et pour le reste le film fait son propre truc avec ses propres persos.

J'aime beaucoup la licence Terminator, j'ai tout les film (même si j'ai vu les 3 suite de T2 que 2 fois chacunes), j'adore sarah connors chronicles et j'ai grave envie des roman et comics faisant suite à renaissance, mais ce que je ne veut pas c'est du fanservice, c'est la pire chose pour une licence le fanservice






bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #586 le: 02 novembre 2019 à 21:25:02 »
Chev', on ne parle pas du tout du fait que Dark Fate devrait faire du fanservice "références/clins d’œil partout" (vu que visiblement tu ne parles que de ça), mais de ne pas s'amuser à faire n'importe quoi avec certains éléments de la licence juste pour le plaisir de faire des cabrioles bien vaines et casse-gueule pour faire style (et qui insultent plus l'intelligence des fans que ce film essaye de rameuter qu'elles ne sont réellement audacieuses et actrices de changement) qui mènent au final à un résultat d'un classicisme et d'un manque d'originalité éprouvé.
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Re : Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #587 le: 03 novembre 2019 à 00:12:09 »
Mon problème avec les fan et Dark fate, pourquoi une suite faite pour attirer les fan de T1 et T2 devrait faire ce que veulent les fans de Terminator.

Ben peut-être pour engranger du pognon, tout simplement [:delarue6]. C'est le fric qui motive la sortie de chaque nouvelle suite de Terminator, pas un hypothétique élan artistique. T2 a tellement cassé la baraque en son temps que plus d'un producteur doit saliver à l'idée de toucher à nouveau le pactole. Encore une fois, si l'idée avait été de passer outre les attentes (supposées lucratives) des fans, on aurait eu un remake pas un reboot.

les élément fanservice de Dark Fate ne sont rien par rapport à ce que faisait Genesys qui en debordait de façon bien grasse et encore moins subtil(serieux, le retour du terminator du 1 avec la même scene, encore un T1000, un T800 papa gateau(celui de Dark fate est plus sans but qu'autre chose), le retour de la scene coupée pourri où le T800 sourit), on avait même le retour d'ancien persos secondaire pour le lol.

Certes, Genysis était blindé de fan-service, mais il avait la décence de ne pas cacher ça sous des airs de "vraie-suite-officielle-qui-annule-tout-le-reste", comme l'a dit AZB. C'est un what if qui a  très bien compris les codes de la série et s'en amuse. Et Genysis avait les couilles (ou la folie) de faire de John le Terminator du jour. Pour moi, rien que pour cette idée, ce film mérite le respect [:aloy].



ce que je ne veut pas c'est du fanservice, c'est la pire chose pour une licence le fanservice

Du fan-service, il y a dans DF, tu sembles plus ou moins l'admettre en parlant des 3 ou 4 clins d'oeils. Et le fan-service n'est pas forcément un frein à la créativité, si tant est qu'il est employé de façon intelligente. Regarde Rogue One, par exemple. Beaucoup de fans encensent ce film juste à cause de la scène où Dark Vador défonce les résistants. Ça, c'est du vrai fan-service on ne peut plus primaire, mais comme ça tombe à la fin d'un film plutôt bien torché,  ben personne n'a râlé. Les fans de Sw ont eu leur quota de Vador badass et les moins fans ont eu quand même un film qui se tient. Tout le monde est content.
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

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Re : Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #588 le: 03 novembre 2019 à 00:43:32 »
Le second degré a encore frappé...

Bien évidemment, sinon il ne s appellerait pas l’odieux connard mais tant de gens le lisent en le prenant au 1er degré et reprennent ces critiques au 1er degré en pensant détenir la vérité ultime
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

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Re : Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #589 le: 03 novembre 2019 à 09:26:22 »
Y'a vraiment des gens qui prennent ses critiques au premier degré? Seriously? [:aku4]

Le concept des critiques de l'OC, c'est quand même qu'Hollywood est une gigantesque usine à caca, du coup logiquement y'a aucun film qui trouve grâce à ses yeux [:lol]

Personnellement, je le trouve souvent drôle et fort pertinent, mais il donne un peu trop souvent l'impression d'un gars imbu de sa personne qui aime bien s'écouter parler. Bref, un odieux connard...

Bah oui, c'est un rôle quoi :o
« Modifié: 03 novembre 2019 à 09:28:04 par AZB »
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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #590 le: 03 novembre 2019 à 10:11:21 »
J’ai un fils de 19 ans qui fait sa culture ciné avec l’oc, le joueur du Grenier et durendal.

Ça lui permet d’avoir un avis sur les films sans les avoir vu. C’est pratique, non ?
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #591 le: 03 novembre 2019 à 10:19:20 »
EUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUH
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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #592 le: 03 novembre 2019 à 10:24:50 »
Ca résume à peu prêt la culture actuelle des "influenceur", on se fait un avis tout fait avec son youtuber et pas besoin de réfléchir par soi même "Ben non j'ai pas besoin de voir [nom de film], [nom de youtuber] a dit que c'était nul. Et puis toute façon j'ai lu un résumé. Donc je sais que c'est nul"

C'est terrifiant.

Citer
tant de gens le lisent en le prenant au 1er degré et reprennent ces critiques au 1er degré en pensant détenir la vérité ultime

Et c'est la soucis avec tous les youtubers et critiques de ce type qui joue un rôle avec des critizes pleine de mauvaise foir pour le lolz : leur fanboys prennent tout au pied de la lettre et viennent de polluer toute tentative de discussion sur quelque chose.

Citer
Certes, Genysis était blindé de fan-service, mais il avait la décence de ne pas cacher ça sous des airs de "vraie-suite-officielle-qui-annule-tout-le-reste", comme l'a dit AZB. C'est un what if qui a  très bien compris les codes de la série et s'en amuse. Et Genysis avait les couilles (ou la folie) de faire de John le Terminator du jour. Pour moi, rien que pour cette idée, ce film mérite le respect [:aloy].

+1 Genysis était un soft reboot qui s'assumait, en s'appuyant sur les concepts de voyage dans le temps pour le justifier (un peu comme le Star Trek de Abrams tiens). Dark Fate c'est un reboot qui s'assume pas en voulait se prétendre "vraie suite officielle pas comme les autres daubes précédentes!".

Sinon Dark Fate est en train de se ramasser sévère au box office US, comme quoi le foutage de gueule ça marche qu'un temps.  :D

-Sergorn
« Modifié: 03 novembre 2019 à 10:28:14 par Sergorn »

Hors ligne Ras-Al-Ghul

Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #593 le: 03 novembre 2019 à 10:28:40 »
Voilà.

Et c’est pareil en musique, il n’a jamais écouté un album de 2pac mais il adore 2pac car « c’est un rappeur légendaire »

... qui a du mourir pour être connu chez nous ...

... mais qui est encensé par les médias et internet depuis ...

(Je n’ai rien contre 2Pac mais ce n’est pas mon rappeur préféré car j’ai justement écouté ces albums après sa mort et je n’ai pas plus accroché que ça)
« Modifié: 03 novembre 2019 à 10:33:09 par Ras-Al-Ghul »
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #594 le: 03 novembre 2019 à 10:32:10 »
"Influenceur", rien que le mot déjà, ça donne l'impression d'un gourou avec ses moutons  [:delarue5]

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #595 le: 03 novembre 2019 à 10:52:17 »
Bah c'est un peu ça  [:aie]

Et le plus drôle c'est quand un de ces fanboys se retrouve par un hasard a voir quelque chose sans avoir vu l'avis de son idole avant et se retrouve avec un avis contraire. Tu assiste ensuite à du rédropédalage intensif tristement pathétique.  [:aie]

-Sergorn

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Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #596 le: 03 novembre 2019 à 11:13:30 »
Bon, je l’aime bien mon petit c’est un brave gars mais le cinéma c’est compliqué avec lui.

Après suicide squad, dans la voiture, il m’a refait la critique du joueur du Grenier (je crois que c était lui) avec les mêmes mots et les mêmes expressions. Il était tout étonné quand je lui ai dit que j’aimerai beaucoup avoir son avis à lui et pas celui du JDG. Il pensait pas que son père regardait les mêmes vidéos que lui.

Après Legend of sanctuary, il m’expliquait pourquoi le film était nul et ne respectait pas la psychologie des personnages alors qu’il n’a jamais vu la série qu’il trouve nulle aussi (alors qu’il ne l’a jamais vu car c’est nul). J’ai fini par lui dire que je connaissais la série depuis 30 ans et que, moi au moins, je l’avais en entier et pas qu’une fois. Dingue ça !!!
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Hors ligne chevkraken

Re : Re : Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #597 le: 03 novembre 2019 à 21:09:44 »
Ben peut-être pour engranger du pognon, tout simplement [:delarue6]. C'est le fric qui motive la sortie de chaque nouvelle suite de Terminator, pas un hypothétique élan artistique. T2 a tellement cassé la baraque en son temps que plus d'un producteur doit saliver à l'idée de toucher à nouveau le pactole. Encore une fois, si l'idée avait été de passer outre les attentes (supposées lucratives) des fans, on aurait eu un remake pas un reboot.
Mouais, vu le semi bide de Genysis, j'y croit pas au fric comme moteur, si suite il y a eu, c'est juste car Cameron voulait proposer SA version.

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Certes, Genysis était blindé de fan-service, mais il avait la décence de ne pas cacher ça sous des airs de "vraie-suite-officielle-qui-annule-tout-le-reste", comme l'a dit AZB. C'est un what if qui a  très bien compris les codes de la série et s'en amuse. Et Genysis avait les couilles (ou la folie) de faire de John le Terminator du jour. Pour moi, rien que pour cette idée, ce film mérite le respect [:aloy].
Bien sur que si, il se cachait derrière ça, il ignorait tout ce qui avait été fait avant et avait cherché l'aval de James Cameron.
Et si Genesys a eu les couilles de faire John Connors le terminator, Dark Fate a eu les couilles de le tuer, tout comme Skynet.

Et oui, Genysis s'amuse des code de Terminator, et c'est ça le pb, on va pas voir un film terminator pour se marrer. Le film est une parodie de Terminator(comme le 3 à une moindre mesure)


Du fan-service, il y a dans DF, tu sembles plus ou moins l'admettre en parlant des 3 ou 4 clins d'oeils. Et le fan-service n'est pas forcément un frein à la créativité, si tant est qu'il est employé de façon intelligente. Regarde Rogue One, par exemple.
Beaucoup de fans encensent ce film juste à cause de la scène où Dark Vador défonce les résistants. Ça, c'est du vrai fan-service on ne peut plus primaire, mais comme ça tombe à la fin d'un film plutôt bien torché,  ben personne n'a râlé. Les fans de Sw ont eu leur quota de Vador badass et les moins fans ont eu quand même un film qui se tient. Tout le monde est content.
mouais, moi, je me suis facepalmé sur le dark vador à la fin, tout comme voir Tarkin en CG m'a fait grincer des dents(Peter Cushing est mort, il n'a pas put donner son accord pour être dans le film)
Quant au 2,3 clin d'oeil de Dark Fate, c'est les moments du film où j'ai levé les yeux au ciel.

Les "Je reviendrai" et "Je ne reviendrai pas" , c'était pourri


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mais de ne pas s'amuser à faire n'importe quoi avec certains éléments de la licence juste pour le plaisir de faire des cabrioles bien vaines et casse-gueule pour faire style (et qui insultent plus l'intelligence des fans que ce film essaye de rameuter qu'elles ne sont réellement audacieuses et actrices de changement) qui mènent au final à un résultat d'un classicisme et d'un manque d'originalité éprouvé.
En quoi tuer John connors serait faire n'importe quoi avec la licence, on a fait le tour du perso dans les autres films.
et en quoi avoir un terminator(une machine supposé apprendre et imiter les humain) qui aurait prit une vie humaine et aurait fini par les comprendre voir les aimer à sa façon au bout de plus de 10 ans à leur contact serait n'importe quoi?
On me sort une puce, les en empechant, mais cette puce, c'est dans la version longue que seul les fan hardcore ont vu, pourquoi se baser dessus?

On me sort des remarque sur comment ça marche dans T3, Genysys ou Renaissance, mais pourquoi respecter ces codes là, si justement le but du film est de les annuler.

Quant au classissisme et le manque d'originalité.... Ben T1 et T2 étaient classiques et pas super originaux. Les films reposaient sur 2 points:

1.Le talents de mise en scène de James Cameron
2.Ses personnages et les relation qu'ils ont entre eux

et c'est tout.

Pour la mise en scène c'est le 3ème terminator ayant la meilleur mise en scene, la poursuite du debut et les moment posés valent presque T1 et T2. et pour ses personnages ils sont bien meilleurs que ceux de T3 et Genysys(et même John Connors dans Renaissance), seulement les fan ne font même pas l'effort de s'y interesser car c'est pas ceux des 2 premiers films.

On dirait vraiment les fan de Saint Seiya avec la bande à Koga dans Omega, c'est pas les persos habituels, donc c'est de la merde



bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

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Re : Re : Re : Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #598 le: 03 novembre 2019 à 21:27:37 »
Mouais, vu le semi bide de Genysis, j'y croit pas au fric comme moteur, si suite il y a eu, c'est juste car Cameron voulait proposer SA version.

Ben les producteurs, si. Plus le temps passe, plus le temps entre deux films de la saga se raccourcit. James Cameron eut l'idée d'une suite au premier après avoir fondé sa boite de production avec son épouse. Il n'a pu le sortir que cinq ans plus tard suite au divorce et à la déception commerciale d'Abyss. Le 3, je n'en parle même pas.
Personne ne sait vraiment si ça va marcher ou non, un film. Des exemples de succès escomptés mais pas prouvés (et vice-versa), on en a des blindes.
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Re : Re : Re : Re : Terminator (films et série tv)
« Réponse #599 le: 03 novembre 2019 à 21:34:03 »
En quoi tuer John connors serait faire n'importe quoi avec la licence, on a fait le tour du perso dans les autres films.
et en quoi avoir un terminator(une machine supposé apprendre et imiter les humain) qui aurait prit une vie humaine et aurait fini par les comprendre voir les aimer à sa façon au bout de plus de 10 ans à leur contact serait n'importe quoi?
On me sort une puce, les en empechant, mais cette puce, c'est dans la version longue que seul les fan hardcore ont vu, pourquoi se baser dessus?

Certains éléments de la licence. Et ce n'est pas parce que John Connor a terminé son histoire dans le film précédent (encore que non vu qu'au final le futur dystopique est toujours là, mais avec Légion à la place de Skynet, franchement c'était super utile) qu'on peut se permettre de le buter juste pour le remplacer (et choquer/impressionner l'audience à peu de frais) par un autre personnage qui aura au final la même fonction. N'est-ce pas d'une brutalité, d'une vanité et d'une inutilité consommées au final ? James Cameron procédait de manière plus intelligente et cohérente quand il reprenait la forme du T1 pour le T2, tout en modifiant le fond (là je parle des thématiques, avec le T1 qui est plutôt un film d'horreur, de survie viscérale, très sombre et pessimiste mais avec de l'amour homme-femme, puis le T2 qui est plus un film d'action, de construction de son destin et centré sur la relation parent-enfant et l'humanité avec un beau rayon d'espoir illustrant la sortie du tunnel ténébreux qu'était T1) et en apportant quelques modification formelles pour obtenir un résultat à la fois familier (pour l'effet continuité, et savoir qu'on est dans le même univers avec les mêmes règles) et différent (pour construire une réelle suite qui fait avancer les choses et pas une simple copie). Procéder de cette manière une fois, ça va, mais ensuite appliquer la même formule sur le reste (T3 et DF), ça tourne en rond (par exemple on revient au tunnel ténébreux de T3, qui était censé être le point où on se trouvait déjà dans T1, ce qui laisse penser à l'oeuvre vaine de Sisyphe).

Quant au Terminator qui "s'humaniserait" seul, désolé mais je te rappelle que dans T2 il a fallu reprogrammer le Terminator, changer sa mission d'origine, et qu'il lui a fallu être accompagné de manière prolongée par un autre être humain (être humain dont on lui a affublé la présence au passage). Je pense que certains spectateurs, dont toi, se fourvoient quelque peu sur les véritables capacités du Terminator à construire une compréhension de l'humanité et de ses émotions, sur la manière dont ils utilisent cette compréhension ainsi que sur leur autonomie. Même si le T-800 de T2 est arrivé à un degré de compréhension de l'humanité et à cerner les besoins affectifs de John (cerner comme le ferait un algorithme Google ou Facebook pour te proposer les produits/contenus/contacts qui t'intéresseraient), il a eu besoin de BEAUCOUP d'aide extérieure, d'ordres (oui parce que tu oublies qu'il obéit avant tout aux ordres et à son nouveau programme implantés par la Résistance, qui veut protéger John Connor et sauver l'humanité, et le fait qu'il ait acquis une compréhension ne changera jamais ça) et de changements de son programme pour en arriver là, et même lui reconnaît ses propres limites en tant que machine avant de se sacrifier (encore une fois, sacrifice qu'il fait en accord avec ses nouvelles directives de protection de John Connor et de l'humanité, et effectué de manière assistée vu qu'il ne peut pas s'auto-supprimer). Il peut comprendre les émotions, mais il ne peut pas les retourner de manière sincère et authentique : il ne pourra jamais aimer ni être triste. C'est juste une empathie simulée par un algorithme dans le but de servir/soutenir l'être humain pour lequel il travaille. C'est aussi ça l'une des tragédies de T2, et quand Sarah Connor fait son monologue intérieur sur le fait que des machines puissent apprendre la valeur de la vie humaine, c'est à prendre de manière très relative et surtout pour dire à quel point l'humanité était descendue bas dans son estime.

Quant à l'histoire de la puce (sur les modes "read only" et "learning"), toi t'as pas suivi le reste de la conversation qui a été faite... J'ai moi-même reconnu au final que ce n'était pas un point valide. Par contre le reste, il faudrait que tu en prennes compte car ils sont bien présents dans la version officielle/courte.
« Modifié: 03 novembre 2019 à 22:09:13 par Wolgy »
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