Les films Saint Seiya

[Sergorn]

C'était effectivement prévu que les Golds reviennent pour la suite, à priori via le pouvoir du Serpentaire via Shaina. 

Et effectivement le Tenkai reste essentiellement un Abel bis.

-Sergorn

[megrez alberich]

C'était en effet l'une des possibilités envisagées. Se servir des pouvoirs de guérison et de résurrection associés à la constellation tutellaire de Shaina, comme Asclepios dans la mythologie grecque (et repris par Kuru dans ND en la personne d'Odysseus).

L'autre possibilité était qu'Athéna lève elle-même la malédiction juste avant la grande bataille finale.

[Jackstyle]

D'ailleurs Athéna via son sceptre "guéri" Seiya de la malédiction d'Hadès en le transperçant sans le tuer.

 Elle semble donc en effet être doté des pouvoirs d'Asclepios comme dans la mythologie Grecque ou plus proche de nous de l'archange St-Michel et de sa fameuse épée de lumière qui est sensé débarrasser la terre de tous ses maux. 

Dans les visions grandioses de saint Jean du livre de l'Apocalypse Il est celui qui  terrasse le dragon (symbole de Satan et par extension d'Hadès si l'ont fait un parallèle avec la mythologie Grecque) . Selon St Jean : Ap. 20, 2 : « Je vis encore un ange descendre du ciel : il tenait à la main la clef de l'abîme et une grande chaîne. Il maîtrisa le Dragon, le serpent primitif, qui n'est autre que le Diable et Satan. »

Il n'est donc pas impossible que le réalisteur ou kurumada se soient inspiré de St Michel pour cette scène en particulier. 

Il est à noter également que pour les chrétiens de la plupart des Églises occidentales et orientales, l'archange saint Michel est invoqué pour obtenir une protection contre les démons ou pour s'en délivrer.

Pour finir, chez les musulmans St Michel  se voit confier par Dieu la mission de raviver chez les hommes la mémoire des événements passés et justement dans le film Seiya perd la mémoire si j'ai bien compris.

Voilà tout ça pour dire que j'ai remarqué que l'Athéna deesse de la guerre et St Michel l'archange guerrier étaient relativement proche dans leur fonction et autre mythes ancestraux ^^"

Pour terminer voici quelques illustrations d'époque où l'ont peut constater que sur les plus anciennes St Michel arbore une armure d'or ailée ressemblant furieusement à la cloth du Sagittaire ;-)

[Kodeni]

Les personnages féminins sont soignés, même si Marin a étrangement perdu son armure de l'Aigle ?

Peut-être a-t-elle relégué au second plan son aspect mortel pour revendiquer son aspect Olympien maintenant que Toma a réapparu et que les dieux de l'Olympe se manifestent enfin.

[Telescopium]

Effectivement, la symbolique de l'Aigle (Zeus) rapproche plus cette Cloth des Olympiens que d'Athéna.
Je me suis d'autant plus posé la question que Shaina, en tant que membre officielle du Sanctuaire d'Artémis, arbore fièrement sa Cloth de l'Ophiuchus, pourtant guère en odeur de sainteté auprès des dieux (même si sa porteuse joue la comédie).

[Kodeni]

Effectivement, la symbolique de l'Aigle (Zeus) rapproche plus cette Cloth des Olympiens que d'Athéna.
Je me suis d'autant plus posé la question que Shaina, en tant que membre officielle du Sanctuaire d'Artémis, arbore fièrement sa Cloth de l'Ophiuchus, pourtant guère en odeur de sainteté auprès des dieux (même si sa porteuse joue la comédie).

Pour Shaina, Artémis a pris le contrôle du Sanctuaire d'Athéna, elle assure donc la régence et la gestion des Saints.
Rien d'anormal.

Pour Marin, disons que de mon point de vue, elle a un double rôle : Saint "infiltrée" et Olympienne.

[Telescopium]

Marin semble bien plus en retrait que Shaina de tout "organisme officiel", que le Sanctuaire soit d'Athéna ou d'Artémis. Le personnage a toujours eu ce côté espion, avec la discrétion et le mystère qui siéent à ce rôle.
Les priorités qu'elle semble afficher ici sont Seiya (son élève), Athéna (son allégeance perpétuelle) et Tôma (son frère). Le film venant après Hadès, elle a retrouvée Seika (mission pour Seiya accomplie, pour avoir la paix aussi ), il lui faut donc faire réveiller Yaya, d'autant que Riri est en danger (pour changer) et que c'est son frère qu'elle pensait pouvoir chercher à son tour qui apparaît impliqué. Elle a donc un rôle pivot sur des missions très personnelles.
Ca et la symbolique de l'Aigle, accompagnées potentiellement de considérations esthétiques, peuvent expliquer l'absence de son armure (elle est la seule !). D'ailleurs, dans Omega, qui a pu être considéré comme la suite lointaine côté TOEI, Marin a complètement disparu des radars et sa Cloth est très différente, allant jusqu'à être reléguée d'Argent à Bronze !

Shaina aurait possiblement eu un rôle plus important dans la suite, on la voit donc surtout en introduction mais peu derrière (beaucoup son derrière cependant ).

[Kodeni]

Marin semble bien plus en retrait que Shaina de tout "organisme officiel", que le Sanctuaire soit d'Athéna ou d'Artémis. Le personnage a toujours eu ce côté espion, avec la discrétion et le mystère qui siéent à ce rôle.
Les priorités qu'elle semble afficher ici sont Seiya (son élève), Athéna (son allégeance perpétuelle) et Tôma (son frère). Le film venant après Hadès, elle a retrouvée Seika (mission pour Seiya accomplie, pour avoir la paix aussi ), il lui faut donc faire réveiller Yaya, d'autant que Riri est en danger (pour changer) et que c'est son frère qu'elle pensait pouvoir chercher à son tour qui apparaît impliqué. Elle a donc un rôle pivot sur des missions très personnelles.
Ca et la symbolique de l'Aigle, accompagnées potentiellement de considérations esthétiques, peuvent expliquer l'absence de son armure (elle est la seule !). D'ailleurs, dans Omega, qui a pu être considéré comme la suite lointaine côté TOEI, Marin a complètement disparu des radars et sa Cloth est très différente, allant jusqu'à être reléguée d'Argent à Bronze !

Shaina aurait possiblement eu un rôle plus important dans la suite, on la voit donc surtout en introduction mais peu derrière (beaucoup son derrière cependant ).

Que Marin et Toma soient les jumeaux astraux de Seika et Seiya n'est pas anodin non plus.
Je t'ai MP pour t'exposer ma théorie dans les grandes lignes puisque après ça me fait dériver sur ma fanfic et donc HS avec le topic.

[hugo]

Jusqu'à preuve du contraire, Marin n'est pas une Olympienne, mais une Mortelle (au même titre que son frère, qui est de nature différente de Theseus et Odysseus)

Je pense tout simplement qu'en ne portant pas sa Cloth, Marin refuse l'autorité d'Artémis de façon "non-violente". Elle a - officiellement - pris sa pré-retraite en quelque sorte, elle fait semblant d'être une simple observatrice. Vu qu'elle n'a pas la puissance de tabasser les Anges, elle la joue subtile.

[Kodeni]

Jusqu'à preuve du contraire, Marin n'est pas une Olympienne, mais une Mortelle (au même titre que son frère, qui est de nature différente de Theseus et Odysseus)

Je donnais simplement mon parti pris vu que nous n'aurons jamais la suite, sans avoir l'audace d'affirmer que c'était une vérité .
D'où le fait que je ne me sois pas étalé davantage et que j'ai MP @Telescopium .

[hugo]

Je me réfère à des propos qui sont dans le film (discussions Tôma/Marin dans le désert et à la fin, discussion Tôma/Artémis en "tête à tête")

Tôma est un Mortel qui a voulu rejeter son humanité pour approcher les dieux (mythe d'Icare qui se brûle les plumettes, toussa...)

Dans ces conditions, difficile de faire de sa sœur aînée une "Olympienne", quand bien même c'était une théorie hyper répandue dans le fandom pré-revival (et ses nombreuses fanfics)

---

Tant que j'y suis à parler du film 5, autant en profiter...

Je lis régulièrement que le film 5, "c'est pareil qu'Abel".

Je ne souviens pas de personnages complexes tels que Tôma et Artémis, dans Abel...

Je ne me souviens pas non plus d'une fin ambiguë, d'une Saori qui "assassine" Seiya, d'un Shun qui se sort les mains du slibard ou de Bronze mineurs complètement paumés sur leurs valeurs.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des similarités entre les 2 films (Seiya "abandonné" par Saori forcée de choisir le camp divin, la romance, ...) mais je trouve cette assertion réductrice.

[Sergorn]

C'est un Abel bis dans son sujet et ses thématiques. Ca ne veut pas dire évidemment qu'ils soient identiques mais je reste toujours perplexe quand je vois des gens chier sur l'un et adorer l'autre personellement.

Quant à parler de "complexité" pour Tôma et Artemis faut peut être pousser non plus... C'est du Saint Seiya, pas du Oshii. Ce sont des personnages sympathiques mais au final largement sous développé comme tout ce qui concerne ce film.

-Sergorn

[hugo]

Ils ne sont pas complètement développés certes.


Mais Artémis - qui tout en restant une méchante - a une réelle empathie pour le mortel Tôma et sa sœur fautive, c'est plus complexe qu'Abel et sa passion incestueuse jalouse envers Saori.

D'ailleurs, je ne vois pas Artémis - du fait de sa personnalité plus "douce" qu'un Apollon - passer par le classique shonen "sur un coup de tête, je rejoins le camp des gentils."

[Telescopium]

Je vous épargne pour le moment la réponse que j'ai apportée au MP de @Kodeni.

Sur la question d'Abel et du Tenkai, je répondrais en trollant un tout petit peu : Abel est un film non canonique tandis que le Tenkai avait pour visée d'être la suite canon et du manga de Kuru et de l'anime.
Une sorte d'unification ultime. On sait que ça a déraillé, je ne vais pas refaire le débat maintenant.
Toutefois, tout ce qui a été mis dans le Tenkai n'était pas toujours éloigné de la volonté de Kuru puisque ND présente quand même de gros morceaux de Tenkai, dont Marin/Tôma et Artémis, et qu'il reste encore beaucoup à apprendre dans la suite. Clairement, ces trois-là (et Callisto) n'ont pas encore fait ou dit tout ce qu'on peut attendre de leur part, et d'autres non plus.
Partant de ça, connaissant l'écriture de Kurumada et sa façon de faire avancer ses histoires et/ou retomber sur ses pattes, c'est une hypothèse qui a une probabilité non nulle. Elle ne sera peut-être pas vérifiée mais ce n'est pas non plus impossible.

Abel, en tant que film spin-off de l'anime, doit se suffire à lui-même en terme de trame narrative et surtout faire du combat avec de nouveaux protagonistes en un minimum de temps (figurines ! Bandai !).
Comme dans tout Saint Seiya, il y a des références souvent plus profondes que ce qu'on pourrait croire pour une œuvre hors canon. C'est juste que l'histoire et son intégration dans celle du manga ou même de l'anime ne font pas partie des objectifs. Idem pour les 3 autres films années 80/90. On ne peut donc pas construire de théorie sur le canon à partir de ça. C'est présent pour exister et passer un bon moment (et vendre des figurines), voilà.

[hugo]

Abel, en tant que film spin-off de l'anime, doit se suffire à lui-même en terme de trame narrative et surtout faire du combat avec de nouveaux protagonistes en un minimum de temps (figurines ! Bandai !).

Euh.... niveau produits dérivés, Abel, ça a été plutôt limité, à part l'animé comics et l'album Panini

La figurine Saint Cloth Myth d'Abel est sortiei moult années plus tard (pour les 20 ans du film ou un truc dans le genre) et aucun des Corona Saints n'est jamais sorti.

Comme dans tout Saint Seiya, il y a des références souvent plus profondes que ce qu'on pourrait croire pour une œuvre hors canon. C'est juste que l'histoire et son intégration dans celle du manga ou même de l'anime ne font pas partie des objectifs. Idem pour les 3 autres films années 80/90. On ne peut donc pas construire de théorie sur le canon à partir de ça. C'est présent pour exister et passer un bon moment (et vendre des figurines), voilà.

Hors considérations de trame et canon/pas canon, Toma et Artémis tels que présentés dans le film 5 (ie sans prendre en compte ND ou autre Saintia Shô) sont des personnages plus complexes et riches qu'Abel et ses Corona Saints.

[Saint Alphazero]

Euh.... niveau produits dérivés, Abel, ça a été plutôt limité, à part l'animé comics et l'album Panini

La figurine Saint Cloth Myth d'Abel est sortiei moult années plus tard (pour les 20 ans du film ou un truc dans le genre) et aucun des Corona Saints n'est jamais sorti.

[Telescopium]

Euh.... niveau produits dérivés, Abel, ça a été plutôt limité, à part l'animé comics et l'album Panini

La figurine Saint Cloth Myth d'Abel est sortiei moult années plus tard (pour les 20 ans du film ou un truc dans le genre) et aucun des Corona Saints n'est jamais sorti.

Hors considérations de trame et canon/pas canon, Toma et Artémis tels que présentés dans le film 5 (ie sans prendre en compte ND ou autre Saintia Shô) sont des personnages plus complexes et riches qu'Abel et ses Corona Saints.

Dommage pour les figurines, je pensais que les nouveaux personnages pouvaient être rentabilisés ainsi.
Sinon je te rejoins sur la complexité des personnages du Tenkai par rapport à Abel. Je dis juste que ces derniers ne sont pas pour autant forcément creux à l'analyse. La place même d'Overture fait que ses personnages doivent être plus fouillés, en tout cas on est en droit de l'attendre.

[Kodeni]

Je me réfère à des propos qui sont dans le film (discussions Tôma/Marin dans le désert et à la fin, discussion Tôma/Artémis en "tête à tête")

Tôma est un Mortel qui a voulu rejeter son humanité pour approcher les dieux (mythe d'Icare qui se brûle les plumettes, toussa...)

Dans ces conditions, difficile de faire de sa sœur aînée une "Olympienne", quand bien même c'était une théorie hyper répandue dans le fandom pré-revival (et ses nombreuses fanfics)

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Ah mais j’en suis convaincu. Ils sont humains.
C’est pour ça que je ne développe pas ici ma théorie sur leur lien avec l’Olympe.
Par contre je prends soin de l’argumenter pour la « justifier » sur le sujet adéquat ou en MP.

La figurine Saint Cloth Myth d'Abel est sortiei moult années plus tard (pour les 20 ans du film ou un truc dans le genre) et aucun des Corona Saints n'est jamais sorti.

Et d’après ce que j’ai pu lire, l’article n'était pas de grande qualité et le succès n’a pas été au rendez-vous.

[Telescopium]

Si je me souviens bien, dans StS en général, les protagonistes ont tous des corps mortels, spécifiquement conçus à cette fin (Saori) ou empruntés (Julian Solo). Ils servent à incarner des âmes qui sont immortelles mais peuvent être capturées, affaiblies (Poséidon, les Spectres dans leur tour, les Titans). Ainsi que Saori est un corps ou du moins une incarnation mortelle  pour Athéna, Shu pour Hadès, les Spectres ont un corps humain temporaire, idem pour les Marinas et les Anges. Il me semble que c'est le propos synthétisé dans l'Hypermythe, corrigez-moi si je me trompe.

[hugo]

"Il dit qu'il voit pas le rapport"


Qu'est-ce qu'il y a mon petit @Saint Alphazero , tu es déçu parce que je n'ai pas parlé de Myth Cloth ?

[Ilulia]

Je pense que SAZ rebondit sur l’actu avec le corona...virus et le professeur Raoult qui est, selon ses propres dires, en train d’éradiquer la maladie à Marseille !
Bref si les figurines sont pas sorties c’est de sa faute 

Sinon je l’ai déjà dit mais je le répète le meilleur film StS c’est Asgard ! Sans conteste ! Quelle ambiance, quelle musique et le combat Shiryu/Hyoga 

[sharivan]

Sinon je l’ai déjà dit mais je le répète le meilleur film StS c’est Asgard ! Sans conteste ! Quelle ambiance, quelle musique et le combat Shiryu/Hyoga 

+1000 Cela fait plaisir de voir que d'autres personnes considèrent ce film comme le meilleur.
Je ne m'en lasserai jamais tant il est magnifique et ces musiques sont    !!!!

[Jackstyle]

A part le combat Shiryu vs Hyoga et le micro combat Seiya vs Loki on a quoi qui tabasse dans ce film ? Dorbal et son armure calquée sur celle du scorpion avec juste un swap color en violet  est très décevant/saoulant/gavant...Moi c'est bien simple si je revois jamais en entier ce film c'est à cause de ce personnage insupportable en plus d'un doublage fr horrible. Franchement il est si ridiculement méchant qu'on se croirait devant un Gargamel version nordique. Non vraiment soyez mature, votez Abel, la classe totale, le bon gout et le raffinement sont là ne vous trompez pas les amis :-)

[Kodeni]

Une bande son magnifique, des dessins sublimes, des décors dignes de ce nom, une animation fluide, des combats brefs certes mais intense, des personnages secondaires utiles à l’intrigue.
Pour ma part une très bonne vf, comme sur le film 1, d’ailleurs.
Et perso je trouve Dorbal tout à fait à la hauteur.

Et pas question de voter ou d’avoir une préférence, je prends les 4 premiers films comme un tout et j’apprécie différemment mais autant chacun d’eux.

[Sergorn]

Dorbal > Hilda 

-Sergorn