[ND] Next Dimension - futur vol3 [ch 23, page 16] suite l'été prochain....

[Kodeni]

Tout simplement parce que si je veux voir ça, je regarde Retour vers le Futur et pas Saint Seiya.

Et quand Alone tue des gens dans LC en les peignant, tu vas lire Death Note et non Saint Seiya ?

Là c'est hors contexte.
Alone tue des gens, c'est dans le contexte de Saint Seiya.
Le voyage temporel et les paradoxes des voyages, désolé je ne trouve pas que ça ait sa place.

[Wild Pegasus]

Le voyage temporel et les paradoxes des voyages, désolé je ne trouve pas que ça ait sa place.

Peut-être pour l'instant, mais si cela est bien géré ça peut devenir de la "Fridge Brilliance" où tout prends son sens en fin de compte et qu'on fini par apprécier alors qu'au départ on est plus que sceptique et qu'on apprécie pas.

Illustré par ceci:



Wait and see, je suppose
Post Merge: [time]10 avril 2010 à 18:47:53[/time]Nom de Zeus! Je viens d'avoir THE Révélation au sujet du scénario de ND, ouais quand c'est arrivé j'ai fait la tronche de Shura quand il a réalisé que le bébé était Athéna  et si cela s'avère exact (je pense que la probabilité est de 95%) je trouve cette Deus Ex Machina pour faire revenir Seiya absolument brillante (ce n'est plus le coup du bébé renvoyé 13 ans auparavant, ca je le garde pour la fin de la série, cette fois Saori sera grande).

En gros pour résumer façon choc à la Kurumada style, voilà ce qu'il va se passer, ce qu'il s'est passé, et ce qu'il se passera toujours jusque la fin des temps (asseyez vous car il va y avoir du retournement de cerveau).

Saori et Shun vont échouer pour briser l'épée d'Hadès et le chevalier Pégase va mourir!

Quoi?! WTF?! Je sens déjà les sourcils qui se froncent ou les expressions du style "et la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu" mais je vais vous expliquer alors accrochez vous bien 

Voilà la résolution, imaginons style anime ou OAV (et pour se faire plaisir avec Araki et Yamauchi):

Les trois jours se sont écoulés, le Chevalier de Pégase dans son fauteuil roulant pousse un dernier soupir avant d'avoir le cœur "transpercé" par la malédiction d'Hadès, son bras tombe inerte à côté du fauteuil roulant, le bracelet de fleurs se fane et tombe par terre. Gros plan sur le bracelet. Un bruit de pas se fait entendre puis au fond derrière le bracelet on voit des baskets blanche et rouge...Un genou à terre, on aperçoit un jeans et une main ramasse le bracelet. La caméra remonte et l'on découvre Seiya à côté du chevalier Pégase mort lui tenant le bras et lui disant quelque chose dans le style "Même si je n'ai pas eu la chance de te connaitre, je te remercie de ton sacrifice...Merci chevalier Pégase...Merci, Tenma...."

Nandatooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo?????    Et oui, pour l'instant on a pas encore vu Seiya mais seulement Tenma dans ND, et c'est bien lui qui est dans le fauteuil roulant.

Voilà pourquoi:

Avant toute chose il faut cerné dans quel type de théorie du voyage temporel ND se situe. Il en existe 3 principales.

- La version Retour Vers le Futur où les changements faits dans le passé altèrent le futur et que le futur n'est pas écrit mais est "ce que nous en faisons". Pour que cela marche il faut que le voyageur temporel parte dans le passé dans un but AUTRE que ce qu'il a l'intention de changer. En effet si dans le passé il résout le problème qui l'a poussé à partir dans le passé, arrivé de nouveau à ce moment dans la boucle il n'aura aucune raison de partir dans le passé résoudre le problème qui n'existera plus. Comme Saori part dans le passé pour détruire l'épée d'Hadès, si elle réussi elle n'aura plus de raison au deuxième tour de circuit pour ainsi dire d'aller dans le passé détruire l'épée d'Hadès n'existant plus. Paradoxe qui produit d'autres effets mais inutile de les aborder. Ce n'est donc pas cette version que nous avons.

- La version Time Machine où en gros pour résumer, le temps est un gros connard. Quoi que vous changiez dans le passé, l'événement que vous cherchez à éviter se produira quand même d'une autre façon (à la Destination Finale aussi). En gros, si Saori réussi à détruire l'épée d'Hadès, dans ce nouveau futur Seiya mourra d'une autre façon. Etant le protagoniste, cette version est donc aussi à exclure.

- Enfin, celle que nous avons dans ND est celle de l'Armée des 12 Singes (si vous ne l'avez pas vu je vous le conseille, cela pourrait peut-être aider à comprendre la suite). Dans cette version en gros, c'est à base de "Mais...Tu as déjà changé le passé". Dans cette version le fait d'aller dans le passé ne change rien car c'est déjà comme ça que ça c'est produit à la base (attention les maux de tête en y pensant fort) et il ne font que créer/répéter les événements qui ont mené au combat d'Hadès de la fin du manga.
Dans cette version, aucun paradoxe ne peut être possible car le temps s'ajuste de lui-même de façon à créer une boucle stable. C'est le principe de conservation de Novikov (http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_coh%C3%A9rence_de_Novikov) en gros l'image utilisée est celle d'une boule de billard qui entre dans un trou noir qui ressort par un autre plus tôt qui se heurte elle-même provoquant ainsi une boucle. Il ajoute que même si la trajectoire de la boule change, lors du nouveau passage ce changement sera prit en compte et stabilisera la nouvelle trajectoire évitant ainsi tout paradoxe. Et c'est le cas de ND.

De plus, cela est la vision des Grecs dans la mythologie de l'avenir et des prophéties qui se passeront exactement comme prévues (c'est juste un problème d'interprétation de la part du concerné qui en cherchant à l'éviter ne fera que l'accomplir exactement de la façon dont elle a été annoncée)
 
Pourquoi donc le chevalier Pégase en fauteuil roulant est Tenma ?

- Lorsque Doko, Tenma et Shion regardent dans l'eau de l'armure de la Coupe ils voient leur futur. A ce moment on croit que Tenma voit Seiya de par le look 20th century mais Shion et Doko ne voit pas le futur détenteur de leur armure ou leur future réincarnation mais leur futur. De ce fait, ce que Tenma voit est son futur, vers le moment de sa mort ce qui semble être le propre de l'armure de la Coupe (Shion est en Pope et c'est ainsi qu'il se fera tuer. Certes Doko est vieux mais dans ce cas je pense que ce n'est pas pour perturber le lecteur avec Doko ayant la même tronche, et Tenma en fauteuil roulant). Pourquoi Tenma porte les vêtements de Seiya, ça va venir.

- Saori fait un bracelet au gars de la chaise roulante, hors ce même bracelet est propre à Tenma (et Sasha et Alone) dans TLC et il est fort probable que Kuru ait mentionné à Teshi que ce bracelet jouerait un rôle important vis-à-vis de Tenma et elle l'a fait à sa sauce. Il semblerait que ce soit un bracelet pour traverser le temps comme Shun et Saori ont, Tenma l'avait surement lorsqu'il est parti dans le futur. Saori lui en a surement refait un autre (le premier ayant peut-être été détruit durant la fin du combat) et qui lui aurait donné l'idée d'aller dans le passé.

- Dans le cas d'un cycle temporel à la sauce Armée des 12 singes, le SEUL moyen de sauver quelqu'un de la mort est de le tirer hors du moment où il est mort ou de faire croire qu'il est mort.

- Chronos connaissant comment marche son système de temps (passé, présent, futur) dit clairement que cet "homme" ne ré-ouvrira jamais les yeux, et c'est vrai car cet homme est Tenma et non Seiya (mais à ce moment Saori et Shun ne le savent pas). Il est dit qu'elle ne pourra pas changer l'histoire non plus ou quelque chose dans ce style.

- Il est dit que le présent et le passé s'entremêlent, on aurait donc Saori et Shun en contact avec le passé et Tenma à la fin en contact avec le futur/présent (en fonction du point de vue).
 
Voilà comment risque fort de se passer les événements:

En REALITE nous avons une vérité erronée. A la fin du 18ème siècle, il n'y avait pas 2 survivants mais 5! Si si  Doko, Shion, Tenma, Shun et Saori (tiens tiens, "dragon", pégase, andromède...shion aurait t'il eu l'armure du cygne.... à vrai dire je m'en fiche que ce soit le cas ou non, ça ne change pas la trame) mais Saori, Shun ET Tenma repartent dans le futur, après avoir scellé Hadès pour 200 ans ou un truc comme ça, laissant ainsi Doko et Shion comme étant les deux seuls survivants dont il est mention.

Il est FORT probable que Tenma soit obligé de tuer Alone possédé par Hadès et nourrissent une haine envers ce dernier à cause de ça. Shun lui rappelant Alone, et n'ayant plus de raison d'être sans son ami Alone, décide de faire en sorte que Shun ne perde pas non plus son ami et accepte de prendre la place de Seiya au 20ème siècle et aussi essayer de venger Alone (vous allez voir que la relation d'amitié entre Shun et Tenma durant cette partie va être mise en avant pour ce dénouement). Il est alors CAPITAL que l'armure de Pégase ait grave morflé à un moment ou un autre et que Saori donne de son sang pour la faire devenir une V3 -> God Cloth de Pégase (car c'est ainsi revêtu dans cette théorie que Tenma fait face à Hadès au 20ème...oui 2 God Cloth de Pégase présente au même instant, continuez).

Saori mettrait alors Tenma dans une bulle dans le même genre que face à Hadès mais beaucoup moins résistante, juste afin qu'il ne se perde pas dans le temps et arrive à bonne destination au bon moment. Elle le mettrait en garde du style, je vais te donner un peu de mon Cosmos et tu n'auras qu'une seule occasion pour te venger du véritable Hadès (en lui foutant ton poing dans la gueule de son vrai corps). Et là, retour au volume 28 avec une vision nouvelle des choses, Seiya est dans la bulle et crie "Saori!!!" CEPENDANT la case d'après où on voit le Chevalier Pégase exploser la bulle et attaquer direct Hadès devant Saori (alors que Seiya est au fond dans les cases précédentes) serait Tenma qui vient juste d'arriver. Et là c'est le drame! Saori bute Hadès et va vers Tenma mort le prenant pour Seiya (oui je pense que le fait que Shun appelle Tenma Seiya dans le passé est fait pour nous montrer que même les proches de Seiya pourraient les confondre). Le fait que ce Tenma ait le sourire aux lèvres en mourant pourrait être vu comme étant satisfait d'avoir vengé Alone.

Saori prend donc soins de Tenma qu'elle prend pour Seiya et l'habille donc en Seiya sur le fauteuil roulant (et c'est donc lui-même que Tenma a vu dans la Coupe). Saori décide avec Shun d'aller dans le passé pour sauver "Seiya" en voulant détruire l'épée et une boucle se créer ainsi. De leur côté, Saori et Shun qui reviennent vers le futur atterrissent quelques instants après que leur autre eux du 20ème siècle partent pour le passé et l'histoire peut donc aller vers l'avant. Ils retrouvent Seiya en bonne santé et leur explique l'histoire ce qui amènerait à la scène de la révélation avec Tenma en fauteuil et Seiya à côté (ça sent les fanarts ça si cette scène est faite hehehe). Shiryu et Hyoga peuvent eux aussi être retrouvés maintenant ou après peu importe, et la saga de l'olympe peut donc commencer.

CEPENDANT! Au moment de leur retour au 20eme siècle, Saori et Shun doivent absolument envoyer l'armure de Tenma au 18ème siècle juste au moment de leur départ (peut-être qu'Hécate à la Kiki va leur faire spawner l'armure pour l'envoyer dans le passé...éternel recommencement ) car sinon l'armure de Pégase disparaitrait de la surface de la Terre au moment du départ de Tenma vers le 20eme faisant que Seiya n'aurait jamais pu l'avoir. Mais en l'envoyant dans le passé dès leur retour, le problème est réglé et la boucle du temps peut se jouer sans fin:

Saori 90 croira toujours que c'est Seiya qui s'est fait tué et non Tenma > elle ira dans le passé avec Shun pour détruire l'épée > ça foirera > ils ramèneront du coup Tenma qui a un compte à régler avec Hadès > Tenma se prend le coup d'épée et Saori croit que c'est Seiya. Et la Saori et le Shun qui reviennent du passé quand à eux sortent de cette boucle et l'histoire peut reprendre.

On peut se demander: "mais n'ont ils pas vu que Seiya était toujours avec eux dans une bulle ?" Certes quoi qu'on peut mettre ça sur le compte du choc de voir débouler un Seiya-like qui se fait tuer pour prêter attention au reste (Seiya devant halluciner lui même), puis vu qu'apparemment ils ont été dispersés au grès du vent, Seiya n'a pas pu donner signe de vie à temps (avant le voyage de Shun et Saori vers le passé).

Ca va ? Votre tête n'a pas trop explosée ? Il vous reste encore des dolipranes ? 

Si ça se passe comme ça, je remporte l'internet 


Sinon j'ai lu dans le topic qu'on mentionnait les gardes qui se faisait tuer par Shun, mais toujours selon cette théorie il n'y a pas de source de paradoxe car ils s'étaient déjà fait tuer par Andromède (Shun) au précédent tour ("Mais...Tu as déjà changé le passé!") ( aaaaaaaaaaaaaaaa) ou pour l'origine ils ont pu se faire tuer par un spectre qui lui-même se ferait tuer peu de temps après, en gros ils étaient destinés à mourir et en arrivant la toute première fois (rien nous dit que c'est le cas et que nous ne somme pas au 10000000000ème tour de boucle) Shun a certes modifiés ça mais a en même temps stabilisé cela sans conséquence sur l'équilibre universel du temps. Il s'auto-ajuste et on arrive dans un cas de qui est arrivé le premier: la poule ou l'œuf, ou bien la représentation de l'ouroboros qui mange sa propre queue.

Next Dimension est en fait un éternel recommencement (indiqué par la répétition que certains mettent sur le compte d'un manque d'originalité mais qui en fin de compte peut s'avérer brillant sur le point de vue de la thématique de l'éternel recommencement). Next Dimension étant la réalisation du temps dans Saint Seiya (la dimension du temps) nous sortant de la vision micro que nous avons (l'histoire commence par la naissance de Saori au 20ème siècle) pour nous amener à une vision macro d'une boucle dont le passé et le futur sont déjà écrit et déterminés (le déterminisme étant fort présent dans Saint Seiya ne serait-ce que pour la désignation des Saints). 


Pour finir j'imagine que pour compléter cette thématique, voilà comment je vois la fin de la série (probabilité chute à 10%). Ils ne restent plus de Dieux de l'Olympe si ce n'est Athéna (un peu style God Of War) mais Seiya est mort une nouvelle fois et cette fois il n'y a plus de sosie pour le sauver, s'en est définitivement fini pour lui. Entre temps Saori et Seiya se seraient enfin avoué leurs sentiments. Athéna déciderait alors de demander à Chronos de la renvoyer dans la passé, 13 ans auparavant (au début de l'histoire de base). Il lui sortirait que rien ne changera pour Seiya et qu'il restera mort. Elle lui répondrait alors qu'elle le sait mais que de cette façon elle pourra vivre éternellement aux côtés de Seiya dans cette boucle sans fin (même si elle est consciente qu'elle oubliera à chaque renaissance ce qu'elle a vécu, elle se promettrait néanmoins de chérir chaque instant passé en sa compagnie) et qu'elle a foi en les hommes et l'amour. Maintenant qu'il n'y a plus de dieux, elle pense que les hommes s'en sortiront bien et qu'elle croit en eux (Petite BGM à la "Save Athena" ou "Under The Leaves Of The World Tree). Saori se laisserait alors tomber vers le portail menant 13 ans auparavant (avec pourquoi pas un amusant retournement où elle serait celle qui crierait Seiya-saaaaan) où elle réapparaitrait en tant que bébé.
Le manga s'arrêterait alors soit avec Aiolos qui remet le bébé au Mitsumasa Kido OU ALORS un ptit skip plus loin où l'on verrait Saori petite à côté de son grand-père à l'arrivée des Bronze petits et demanderait "grand père, grand père! Comment s'appelle celui là?" "Mmm il s'appelle Seiya"...

Donc avec cette fin, la partie originale du manga serait la dernière guerre sainte ayant existé, n'ayant plus de dieux dans le futur ni de Saints. Athéna cessant d'exister et renaissant à chaque fois dans le passé la rendant éternelle d'une certaine manière (et si l'on suit sa continuité on ne fait que lire l'œuvre en boucle).

[Kodeni]

Alors...


L'idée de Tenma qui meure à la place de Seiya, que ce dernier arrive pour dire : "adieu Pégase, j'aurai aimé te connaître", ça me fait bander grave.

Mais malheureusement c'est trop tiré par les cheveux pour le reste.
Le coup des bulles... Enfin, je veux dire, personne ne se rend compte que Seiya est toujours vivant ? Tout le monde croit qu'en réalité Tenma est Seiya ? C'est un peu tiré par les cheveux.

Ensuite, renvoyer l'armure de Tenma dans le passé... C'est un peu beaucoup tiré par les cheveux.

Bref, certaines possibilités sont intéressantes, mais trop complexe à mettre en oeuvre dans un shonen au déroulement simpliste qu'est Saint Seiya.

[Cosmic Boy]

C'est tiré par les cheveux mais c'est intéressant!

La présence de la V5 manga dès le début m'a toujours intrigué!

[LGC]

L'idée de Tenma qui meure à la place de Seiya, que ce dernier arrive pour dire : "adieu Pégase, j'aurai aimé te connaître", ça me fait bander grave.

Tu t'intéresse aux Hommes aussi  ? A moins que se soit ... Les animaux !!!

[Wild Pegasus]

C'est vrai que ça peut être tiré par les cheveux mais faut bien ce qu'il faut pour se sortir du pétrin qu'à créer Kurumada en tuant Seiya à la fin d'Hadès et avec l'histoire de voyage temporel. Souvent de toute manière dès qu'il est question de voyage dans le temps il y a souvent bon nombre "d'heureuses coïncidences" de façon à faire tenir les choses tant bien que mal.

Mon intime conviction reste cependant que Tenma va être celui qui meurt (et qui est dans le fauteuil) à la place de Seiya à l'heure actuelle. Je pense qu'il essaie de nous induire en erreur en nous faisant assumer que parce qu'il est fringué comme Seiya et qu'il ressemble à Seiya c'est Seiya pour nous surprendre au final avec le revirement de c'était en fait Tenma tadaaaa.

Tout le monde croit qu'en réalité Tenma est Seiya ? C'est un peu tiré par les cheveux.

Pour ça en revanche je pense que ça dépends des lecteurs et ce qu'ils sont prêt à accepter de la même façon que certains ne vont du tout adhérer au fait que personne ne reconnaisse Superman lorsqu'il porte des lunettes en mode Clark Kent alors que pour d'autres ils vont l'accepter sans trop de problème en suspendant leur incrédulité et accepter l'histoire telle quelle.

[Hedrick]

Vu que shion et Dohko sont les seuls survivants de la  guerre sainte, je pense que le fait que tenma meure est on ne peut plus evident.
la théorie est trop tirée par les cheveux selon moi. Kuru est un auteur de Shonen des année 80, je doute que son cerveau aille aussi loin, c'est pas dans la logique de son concept. Trop compliqué, trop tordu. Kurumada c'est avant du simple, du rapide et du direct.

[Kentaro]

Vu que shion et Dohko sont les seuls survivants de la  guerre sainte, je pense que le fait que tenma meure est on ne peut plus evident.
la théorie est trop tirée par les cheveux selon moi. Kuru est un auteur de Shonen des année 80, je doute que son cerveau aille aussi loin, c'est pas dans la logique de son concept. Trop compliqué, trop tordu. Kurumada c'est avant du simple, du rapide et du direct.

De plus, Kurumada aime terminer ses mangas sur des mort tragique, donc il doit être heureux de savoir que son héros est sur d'être condamné 

[Wild Pegasus]

je pense que le fait que tenma meure est on ne peut plus evident.

Oui, mais qu'il meurt au 20ème l'est moins 

[Saint Alphazero]

D'un côté, via l'eau de la Coupe, rien ne nous dit qu'il s'agisse effectivement de Seiya si on se confère au post de Wild Pegasus.
Ce peut-être Tenma lui-même, tout simplement.
Dôhko qui se regarde dans l'eau et se voit en Papy Boy Super Star, Shion en Pope et enfin Tenma en fauteuil roulant. Ou pas...

Dôhko (ou Shion, je sais plus) parle bien de l'avenir des humains et au vu de la mise en scène, du futur respectif de chacun.
Dôkho=> son futur, Shion => son futur, Tenma => XXX.
La logique serait son futur.

Pour moi 50/50.
Wait and See ^^

[Chrysos]

Wild Pegasus, j'aime beaucoup ta théorie de boucle spatio-temporelle . Il y a un paquet d'idées intéressantes dans cet exposé (t'écris des fics? Si non, tu devrais t'y mettre le résultat serait passionnant).

Cependant, comme Hedrick, je pense que Kuru n'est pas un auteur "capable" d'aborder de tels sujets dans son œuvre(et pourtant j'ai une théorie sur l'immobilisme de Dohko qui irait dans le sens de la tienne). Par exemple, tu parles des répétitions de ND (pope assassin, Poissons traître, les Spectres, etc...) comme, en gros, une sorte de boucle sans fin. Et là c'est oublier un peu vite que Kuru est surtout un auteur qui aime donner à son lectorat ce qu'il aime.

La preuve en est l'arc Poséidon où on trouve de GROSSES répétitions des scènes clefs des chapitres précédents. Genre un Shiryu qui redevient aveugle, un Seiya qui combat un adversaire possédant les mêmes techniques que Misty, Hyoga qui tombe sur une vieille connaissance, le méchant de service qui n'est rien que moins que le frère jumeau du boss de fin précédent, Shun qui se fait sauver par son frère, Les armures d'or qui viennent sauver les héros, etc...

Et, pour preuve, dans B'TX, la série suivante de Kuru, il y aussi le même genre de problème. A un moment le héros tombe sur un guerrier qui a robotisé son corps, perdant ainsi toute humanité, et sa soeur qui reste auprès de lui histoire de juguler son sadisme. Et quelques tomes plus tard, qu'est-ce qu'il y a? Un frère et une soeur, dont le permier a perdu toute humanité en se faisant cloner et sa soeur qui a refusé et cherche à lui faire retrouver son humanité.

Bref, tout ça pour dire que les répétitions sont monnaie courante dans l'œuvre de Kuru, sans qu'on puisse y trouver une quelconque symbolique ou logique. Quant à Tenma qui remplacerait Seiya à Elysion, c'est une alternative sympa mais, question bête, Tenma devait bien avoir des vêtements du 18éme siècle sous sa God Cloth, voire sous son "justaucorps"? Sans compter que Tenma n'est pas entièrement Seiya et qu'il doit exister des différences morphologiques sensibles qui doivent le dissocier du frère de Seika. Sans parler du cosmos qui est une empreinte digitale imparable. Et les autres, qui côtoient Seiya depuis des années, n'auraient pas tilté sur ces différences? Même sans être trop regardant sur les détails, C'est un peu gros, quand même.

M'enfin, ça n'enlève rien à la qualité de tes idées. C'est vraiment cool de pouvoir lire tes posts qui partent aussi loin dans l'extrapolation et se servent d'exemple connus pour les appuyer.

[Wild Pegasus]

Merci 

Quant à Tenma qui remplacerait Seiya à Elysion, c'est une alternative sympa mais, question bête, Tenma devait bien avoir des vêtements du 18éme siècle sous sa God Cloth, voire sous son "justaucorps"? Sans compter que Tenma n'est pas entièrement Seiya et qu'il doit exister des différences morphologiques sensibles qui doivent le dissocier du frère de Seika. Sans parler du cosmos qui est une empreinte digitale imparable. Et les autres, qui côtoient Seiya depuis des années, n'auraient pas tilté sur ces différences? Même sans être trop regardant sur les détails, C'est un peu gros, quand même.

C'est vrai pour ce qui est des vêtements du 18ème, mais là aussi on pourrait avoir une solution tirée par les cheveux qui est que tant que le Saint ne retire pas de lui-même son armure, il est en mode "pyjama" comme Seiya et compagnie quand leur armure est détruite et qu'en dessous de ce pyjama ils sont à poil. Oui Saori se serait rinsée l'œil en virant le pyjama de Tenma et en l'habillant en Seiya (en prenant dans son armoire de fringues à la Brice de Nice où il n'y aurait que des t-shirts rouge et des jeans  expliquant ainsi pourquoi ils sont toujours fringués pareil  ). Ou alors ils sont à poil en dessous si on retire l'armure manuellement (Shiryu qui retire le haut, Misty pour se laver), donc Tenma étant en mode autiste après l'épée, Saori aurait retiré l'armure de Tenma manuellement ce qui résulterait en un Tenma à poil. Elle lui aurait donc mit les vêtements classique de Seiya.

Pour les différences morphologique on peut prendre un exemple concret, imaginons deux jumeaux Castor et Pollux qui ne seraient pas exactement identique (par exemple un aurait un grain de beauté sur la tempe et serait plus joufflu). Toi tu ne connais que Castor et n'a jamais vu Pollux de ta vie, un jour tu vois Pollux fringué exactement comme Castor, il y a de forte chance que tu le prennes pour Castor ajustant de toi même les différences dans ton esprit comme par exemple "tiens je n'avais pas remarqué qu'il avait prit du poids ou qu'il avait un grain de beauté" mais ça ne te viendrait pas à l'esprit que ça puisse être quelqu'un d'autre (surtout ici vu qu'il porte l'armure de pégase). Pour le Cosmos je suis d'accord A MOINS que le Cosmos soit celui de Pégase (et pour ses amis ils associent Cosmos de Pégase avec Seiya et feraient le raccourci "le Cosmos de Seiya). En effet par exemple dans le cas d'Ikki il ne devient le Saint du Phoenix que lorsque sont Cosmos merge en quelque sorte avec celui du Phoenix qui apparait alors derrière lui, on pourrait imaginer que le Cosmos d'un Saint est lié à son étoile protectrice/signe qui apparait derrière-lui lorsqu'ils se concentrent. Dans ce cas là lorsqu'il dirait que le Cosmos de Seiya a disparu cela voudrait dire que le Cosmos de Pégase (et donc de Tenma) a disparu ce qui serait vrai. Mais en effet pour expliquer cela en peu de cases cela serait très difficile à moins qu'ils sortent une petite explication à côté un peu comme l'hypermythe qu'il ferait casquer 

Je rebondirais aussi sur le coup de l'armure de Pégase renvoyée dans le passé que Kodeni trouvait tiré par les cheveux, je pense que c'est seulement parce que j'ai mal expliqué. Je vais essayé d'être plus clair, lorsque Saori et Shun reviendraient du passé quelque moments après que leur "autre moi" partent pour le passé, ils trouveraient Seiya (un peu comme Shun a trouvé Saori) et lui diraient quelque chose dans le style "je suis heureux que tu sois guéri" et il leur sortirait quelque chose comme "mais de quoi parlez vous, je ne me suis jamais prit l'épée d'Hadès, c'était quelqu'un qui me ressemblait, je n'y ai rien comprit". Point bonus si Seiya est avec Seika. Là ca ferait  chez Saori et Shun qui se précipiteraient dans la clairière (avec Seiya) et trouveraient donc Tenma dans le fauteuil. A ce moment précis de l'histoire il y aurait 2 armures de pégase présente: celle de Seiya (comme Shun qui est revenue avec la sienne après le combat, Seiya aurait fait de même) et celle de Tenma. Etant inutile d'en garder 2, Saori et Shun décideraient alors de jeter l'armure de Tenma dans le portail du temps qui pour eux serait symbolique un peu comme jeter le cerceuil d'un marin à la mer (dans ce cas ils renverraient symboliquement "Tenma" à son époque). Cependant d'un point de vue global du temps cette simple action ferait que l'armure de Pégase retrouverait son court normal du temps évitant tout possible paradoxe temporel -> Shion la récupérerait quasiment au même moment, ou quelque sec après, que Tenma parte pour le futur et la mettrait dans le Sanctuaire jusqu'au jour où elle sera remise au vainqueur du tournoi dans le colisée 200 ans plus tard.

La plus grosse ironie de cette théorie est qu'en réalité, Seiya n'a jamais été en danger vis à vis de l'épée d'Hadès et ça a toujours été Tenma depuis le départ qui a été prit pour Seiya même si cela défie toute logique humaine (créant le principe de la poule et l'œuf). Ce n'est purement que l'application d'une théorie et pas des moindres car c'est de la physique quantique et la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein en ce qui concerne la possibilité du voyage temporel.

(PS: Quelle est ta théorie sur l'immobilisme de Doko, Chrysaos?)

[Saint Alphazero]

Mon message va être un peu court par rapport au tien mais...
Tu en fais quoi de la voix? 
Sans oublier les différences de personnalité. 

[Wild Pegasus]

Jusqu'à preuve du contraire entre la fin d'Hadès et ND, "Seiya" (Tenma) n'est plus qu'une loque, comme une coquille vide...Pas à un seul moment on ne le voit parler. Même si selon ma théorie il est celui qui porte le RyuSeiKen à Hadès l'envoyant valser, dans cette case il ne prononce pas son attaque (même si je doute que Kurumada avait déjà envisagé ça à l'époque, une heureuse coïncidence). Par conséquent, Saori n'a jamais entendu "Seiya (Tenma) parler à partir du moment de l'épée.

Il "meurt" en effet sans dire une dernière parole que l'on aurait pu penser entendre Seiya dire à Saori (comme Hyoga qui a le temps de raconter un monologue digne d'Hamlet à la fin du combat contre Camus), on peut envisager cela du fait que selon ma théorie, ce Tenma n'a évidemment pas la même relation avec Saori que Seiya et donc meurt juste "seul" ne disant rien et en souriant ne pensant surement qu'à la mission qu'il vient d'accomplir avec succès et à Alone qu'il aurait vengé.

De même, si je garde mon idée pour la fin de la série avec un Seiya qui meurt pour de bon dans l'Olympe, il pourrait être intéressant d'avoir une répétition de cette scène mais cette fois avec Seiya qui aurait le temps de dire un dernier adieu à Saori ou quelque chose comme "Je...je...je t'ai toujours aimé...Saori-chan..." *boom dead*

[Chrysos]

(PS: Quelle est ta théorie sur l'immobilisme de Doko, Chrysaos?)

Elle est détaillé sur un topic concernant l'inactivité de Dokho. En gros, Dokho n'aurait rien foutu pendant la bataille des douze temples, Asgard et Poséidon, laissant les morts inutiles s'accumuler, parce qu'il aurait été au courant des événements à venir bien avant lesdites batailles. Et que ces événements devaient obligatoirement avoir lieu pour X raison (comme un voyage dans le temps où Shun, par exemple, lui révélerait ce qu'il adviendra du futur).

Dans un genre un peu similaire, Alaiya, que tu connais peut-être, a une autre théorie concernant Shion qui aurait été également au courant des événements futurs. Et qui, du coup, aurait accepté de se laisser tuer par Saga pour écrire le scénario qu'on connait.

Pour tes nouvelles explications sur le Tenma a la place de Seiya, pour reprendre l'expression des autres personnes qui t'ont répondu, c'est vraiment tiré par les cheveux (mais toujours aussi fun). Et, même s'il a une idée de ce calibre en tête, je doute que Kuru l'a développe de manière aussi poussée. Saint Seiya, c'est un archétype de shonen pur et dur, aucun éditeur ne prendrait le risque que les lecteurs ne comprennent pas le scénario, s'il se révélait trop compliqué.

Dans DBZ, les voyages de Trunks qui créent des dimensions alternatives à chaque fois sont, quand on y regarde bien, assez simples, par rapport à des oeuvres comme l'armée des douze singes. A aucun moment on ne voit que l'action d'un voyageur spatio-temporel entraîne un paradoxe comme ceux que tu décris dans ton post. Les voyages servent surtout à amener de nouveau persos issus de dimensions alternatives, pas à créé des paradoxes de l'oeuf et de la poule. Personne ne se pose la question plus de trois secondes de ce qui se serait passé si Trunks n'avait pas éliminé Freezer et son armée, si ça a eu des conséquences sur le continuum espace-temps, pourquoi les nouveaux Cyborgs sont censés être plus forts que ceux du futur de Trunks, etc...

C'est triste à dire, mais un shonen doit avoir un scénar' "basique" pour pouvoir plaire à son coeur de cible. Surtout si c'est une institution comme DBZ et Saint Seiya. Y a bien le contre-exemple G, mais quand on voit le peu d'intérêt qu'il a l'air de susciter chez Kuru et les Olympiens, ces groupies en chef, ben... 

[Exar Kun]

Vu que shion et Dohko sont les seuls survivants de la  guerre sainte, je pense que le fait que tenma meure est on ne peut plus evident.
la théorie est trop tirée par les cheveux selon moi. Kuru est un auteur de Shonen des année 80, je doute que son cerveau aille aussi loin, c'est pas dans la logique de son concept. Trop compliqué, trop tordu. Kurumada c'est avant du simple, du rapide et du direct.

D'accord à 100% et pour la V5 manga apparue en premier, faut pas chercher plus loin: c'est la dernière à avoir marqué (les god clothes étant "compliquées à faire".  Bref, il a prix l'armure du moment (Mekai OAV)

Attention, des "surprises", on va en avoir, ça c'est certain, mais pas jusque là.

[Wild Pegasus]

Intéressant aussi ta théorie pour Doko, Chrysaos. Pour le fun avant que la guerre du XVIIIeme n'ai été abordé cela aurait pu être marrant aussi que Shion et Doko aient été deux petites baltringues qui avaient réussi à ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment durant la guerre, mais là les fans auraient criés au scandale 

Pour ce qui est du coup de ma théorie spacio-temporelle, elle peut sembler complexe et tirée par les cheveux pour un shonen mais c'est simplement car je vous l'explique de façon globale avec toutes les ramifications possibles. En effet, un autre exemple qui utilise cette vision du voyage dans le temps avec un présent immuable qui n'est en réalité que les conséquences des actions qui avaient déjà été entreprises dans le passé par un voyageur dans le temps ( ) est Terminator (1).

A première vue, Terminator peut être vu comme un film d'action bourrin sans trop se prendre la tête pour être apprécié. Cependant il peut d'un coup devenir très complexe si on se rend compte que dans le présent Skynet décide d'envoyer un Terminator pour tuer Sarah Connor de façon à ce qu'elle n'ai pas son fils et que pour contrer ça la Résistance envoie un de leur membre pour la protéger qui sans le savoir va devenir le père de ce même John Connor que Skynet cherche à éliminer. En gros, en voulant éliminer Sarah Connor et le futur John Connor, Skynet ne fait que créer l'avènement de John Connor et de son présent actuel.

Cela est l'adaptation temporelle des mythes grecs tel qu'Oedipe cherchant désespérément à éviter d'accomplir sa prophétie qui en fin de compte ne fait que la réaliser, et donc cela ne serait pas si éloigné de l'univers Saint Seiya selon moi.   

Par conséquent, si Kuru a loué la vhs de Terminator, il n'est pas exclu que s'il suit la continuité de Saori et Shun dans leur voyage temporel qui se terminerait avec Tenma qui partirait pour le futur à la fin d'Hadès, cela soit très simple à première vue et ne serait complexe que pour le lecteur qui essaierait de comprendre ce que cela implique et a impliqué.

Point bonus si dans ma théorie, en voulant détruire l'épée d'Hadès, Saori et Shun retrouvent l'épée qu'Hadès avait égaré causant par le fait même qu'il l'utilisera 200 ans plus tard ce qui causera entre autre la raison de leur voyage dans le passé (oui l'ironie de situation est assez jouissif)

Pour ce qui est de Trunk et d'introduire de nouveaux personnages je suis d'accord, sauf que là on est dans une situation où il faut sauver les meubles pour Kuru et trouver un moyen de garder Seiya en vie pour aller de l'avant dans sa dernière partie.

Voilà selon moi où se trouve la boucle :



Tout ce qui se situe à partir de la case verte ne serait plus que Tenma. On peut aussi imaginer que lors de l'explosion de la bulle de Tenma, ça a envoyé bouler celle de Seiya à l'ouest (toujours dans l'idée que le temps se régule de lui-même de façon à ne pas avoir de situation paradoxale ou pouvant entraver sa boucle...oui c'est très pratique pour tous les trucs tirés par les cheveux).

Il y a un paquet d'idées intéressantes dans cet exposé (t'écris des fics? Si non, tu devrais t'y mettre le résultat serait passionnant).

On va dire que si ND ne se passe pas selon ma théorie je pourrais essayer de l'écrire ainsi en fanfic en tant que New Dimension 

[Exar Kun]

En fait, je pense que nous serions beaucoup à adhérer à ton concept qui de plus, est plausible vu les bulles faites par Kuru.

Cela me rappelle les débats Star Wars sur qui est le père d'Anakin Skywalker (création de Sidious-de son maître, mensonge de Palpatine sur son histoire??) ...G. Lucas: "que chacun ait sa petite idée"

Idem ici, pour moi.

...et, c'est étonnant de voir ce que l'on peut imaginer avec ces 2 tomes et quelques chapitres, alors que l'on a 20 tomes ailleurs où tout le monde se réjouit seulement de voir le combat actuel promis depuis le début.

[Wild Pegasus]

Dans cette vision, il y a un moyen très simple de balayer d'un revers de la main toute chose qui pourrait sembler trop complexe à appréhender en dehors du cours normal et simple de l'histoire de ND (à savoir selon le point de vue du périple de Shun et Saori) et que Kurumada n'hésiterait surement pas à employer par le biais de Chronos en disant que le cerveau humain n'est pas apte à comprendre de telle chose.

Ce qui me permet par le fait même de vous faire partager ma vision de Chronos dans ND qui est pour moi une sorte d'"abomination d'Eldritch" très fréquent chez H.P. Lovecraft.

La définition d'une telle "abomination" est qu'elles ont toutes en commun la remise en cause des lois naturelles, telles que les humains les comprennent.

WARNING: Si vous pensez que pour l'instant c'est complexe, ce n'est que de la gnognote comparé à ce qui va suivre alors préparez vous pour un Grand Huit cérébral ( mais pourquoi Wild Pegasus me retourne autant le cerveau)


Pour cela je vais vous faire part d'une petite histoire que j'avais lu dans un livre de philo dont j'ai oublié la ref, façon vieux maître de Shiryu:

Imaginez un point dans un espace en 1 dimension qui un jour rencontrerait une ligne qui elle existe en 2 dimensions. Le point ne percevrait que la partie de la ligne qui est dans sa dimension (comme la longueur par exemple) mais aurait un mal fou à concevoir la notion de hauteur. De même, si un jour dans la dimension 2D de la ligne, un cube venait à y entrer, la ligne ne pourrait percevoir que la hauteur et la longueur et ne pourrait concevoir l'idée de profondeur... La "Next Dimension" est la 4D, souvent établie comme étant le temps, dont je pense Chronos fait partie (c'est un être en 4D) et donc pour nous simple créatures en 3D dans notre dimension en 3D on risque de chopper un sacré mal de crâne à comprendre toutes les subtilités de cette 4D et de Chronos.

Selon moi, les êtres en 3D (humains et Dieux dans Saint Seiya qui ne sont que des "humains supérieurs") ont un cycle d'existence, ils naissent tous et meurt tous (les Dieux eux-même sont nés et même si par principe ils sont immortels on voit bien qu'ils peuvent être tués dans SS) et perçoivent le temps vis à vis de leur existence comme si le temps était en mouvement, comme un fleuve qui suivrait son cours. Contrairement à cela, Chronos qui lui est en 4D existerait simultanément à tout moment du temps. Donc lorsque je lis dans ce topic que certains pensent que Saori va buter Chronos quand elle redeviendra grande, je pense que cela est fort improbable (selon ma vision), et que même si elle y arrivait, ce serait l'équivalent de lui avoir cassé un ongle (l'ayant seulement supprimé à un endroit spécifique par rapport à sa globalité). De même, si Saori parle au 18ème à Chronos, pour lui de son point de vue, cela se passe exactement au même moment que Saori qui lui parle au 20ème siècle...Comme si il avait un appel en double ligne en quelque sorte ce qui expliquerait qu'il aime très peu être dérangé.     

Cela expliquerait aussi que Pandore ait ressentie l'intervention de Chronos comme quelque chose qui surpasse et transcende Athéna et Hadès eux-même (êtres 3D). Du fait qu'il soit un être 4D, Chronos serait en quelque sorte un Dieu pour les Dieux eux-mêmes les transcendant.

Tout comme le cube qui entre dans la dimension 2D de la ligne, Saori, Shun et Hécate ne perçoivent de Chronos que ce qu'il peut "exister" dans leur univers 3D (ou ce que leur cerveau de créature 3D peut concevoir sans devenir fou), et ce n'est qu'une infime partie de Chronos que l'on voit à cet instant s'étendant sur la globalité du temps.

Je pense donc que de ce fait, Chronos sera intouchable dans ND et la partie qui suivra (ou si il l'est on s'apercevra bien vite qu'en réalité il n'en est rien), jouant notamment le rôle final que j'envisage avec Saori décidant de retourner bébé à l'époque ou Saga a tenté de la tuer pour revivre indéfiniment l'ère "Seiya".

[Exar Kun]

Ah, j'aime bien l'approche avec Chronos et, à dire vrai, j'y ai pensé aussi en voyant le tour de passe-passe qu'il fait avec Athéna Mais, franchement, rien ne nous dit que l'on va revoir Chronos: ce serait logique, mais pour cela il faudrait que Kuru aille jusqu'au bout de son manga.  Ce qui est incertain (j'ai peur des never endings  )

Je suis curieux et envie déjà dans savoir plus dans le manga, rien que pour voir l'accomplissement - ou pas - ou changement dans ta théorie bien argumentée. 

[Kodeni]

L'idée de Tenma qui meure à la place de Seiya, que ce dernier arrive pour dire : "adieu Pégase, j'aurai aimé te connaître", ça me fait bander grave.

Tu t'intéresse aux Hommes aussi  ?

Qu'est-ce que ça peut te foutre  ?

Mon intime conviction reste cependant que Tenma va être celui qui meurt (et qui est dans le fauteuil) à la place de Seiya à l'heure actuelle. Je pense qu'il essaie de nous induire en erreur en nous faisant assumer que parce qu'il est fringué comme Seiya et qu'il ressemble à Seiya c'est Seiya pour nous surprendre au final avec le revirement de c'était en fait Tenma tadaaaa.

Je t'avoue que si c'est ça, je ne m'y serais jamais attendu et dans ce cas là je tire mon chapeau à Kurumada .

Kuru est un auteur de Shonen des année 80, je doute que son cerveau aille aussi loin, c'est pas dans la logique de son concept. Trop compliqué, trop tordu. Kurumada c'est avant du simple, du rapide et du direct.

C'est exactement ce que je pense.

Sans compter que Tenma n'est pas entièrement Seiya et qu'il doit exister des différences morphologiques sensibles qui doivent le dissocier du frère de Seika.

Ca pourrait peut être, à la limite, justifier pourquoi le mec en fauteuil roulant est accompagné d'Athéna et non pas de Seika, qui en toute logique devrait être en compagnie de Seiya.

[Cosmic Boy]

De même, si je garde mon idée pour la fin de la série avec un Seiya qui meurt pour de bon dans l'Olympe, il pourrait être intéressant d'avoir une répétition de cette scène mais cette fois avec Seiya qui aurait le temps de dire un dernier adieu à Saori ou quelque chose comme "Je...je...je t'ai toujours aimé...Saori-chan..." *boom dead*

Je verrai plutôt Athena mourrir et Seiya combattre nu ou en casual cloth au lieu d'avoir une V9999.

[LGC]

Tu t'intéresse aux Hommes aussi  ?

Qu'est-ce que ça peut te foutre  ?

Non pitié , pas moi non ... 

[AZB]

Tu t'intéresse aux Hommes aussi  ?

Qu'est-ce que ça peut te foutre  ?

Non pitié , pas moi non ... 

D'aucun genre l'infâme Popo te diront que c'est bourré de vitamines et autres oligo-éléments indispensables à une santé de fer et à un teint radieux

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J'suis déjà parti 

[Kodeni]

Tu t'intéresse aux Hommes aussi  ?

Qu'est-ce que ça peut te foutre  ?

Non pitié , pas moi non ... 

D'aucun genre l'infâme Popo te diront que c'est bourré de vitamines et autres oligo-éléments indispensables à une santé de fer et à un teint radieux

Spoiler (click to show/hide)

J'suis déjà parti 

C'est véridique pourtant .