L'inactivité de Dôko en 1986 cis à vis de la trahison de Saga

[Kodeni]

La tu denatures mes propos. La foi il l'a en les Saints de bronze face a Poseidon.
Pour le reste, on dira qu'il a foi en les Saints d'or, voilà pourquoi il les economise.

[DeathMask28]

je denature pas tant que ça.
je trouve ridicule de laisser athena à son sort et d'avoir foi dans les bronzes à cause de l’imminence que le sceau qui retient les ames se brise. mais bon on met ça sur le dos du scenar' et ça roule. logiquement c'est pas tres raisonné comme action de la part de dohko. pour saga ça passe, car consideré comme test à athena au vu de ce qui l'attend comme affrontements, mais pour popo, meme si dohko pense qu'ls peuvent battre les generaux, avoir foi qu'ils battent poseidon lui meme c'est tendu

[Wild Pegasus]

Doko il est Genre Savvy, il sait que tant que Seiya est dans le coup Saori n'a rien à craindre 

[Kodeni]

mais pour popo, meme si dohko pense qu'ls peuvent battre les generaux, avoir foi qu'ils battent poseidon lui meme c'est tendu

Bah au départ c'est pas vraiment Poséidon mais plutôt Julian Solo.

De plus, pour battre Poséidon, ils ont Athéna avec eux les petits jeunes !

[harsiesis]

Kod tout ce que tu dis là c'est vrai mais Dohko n'est pas au courant a priori et je ne vois pas comment il pourrait l'être (sauf retcon de ND encore une fois).
Et personnellement je vois très mal les bronzies vaincre Popo sans god cloths... (et encore même avec ça a pas vrmt été un succès contre Hadès) ils ont certes réussi à l'allonger une fois mais même après ça son pouvoir n'arrêtait pas d'augmenter et à la fin on voit qu'ils sont quand même dépassés. Pour le "vaincre" il a fallu libérer Saori et pour ça ils ont du se débrouiller autrement qu'avec les... armes de la balance...

Donc autant c'était légitime d'avoir foi en les bronzes pour vaincre les Généraux au vu de la bataille du sanctuaire autant la menace de Poséidon lui-même était sous-estimée je trouve.

[Kodeni]

Kod tout ce que tu dis là c'est vrai mais Dohko n'est pas au courant a priori et je ne vois pas comment il pourrait l'être (sauf retcon de ND encore une fois).

Il n'est pas au courant de quoi ?! Qu'Athéna s'est faite enlevée et qu'elle est présente aux côtés des Saints de bronze  ?!

[harsiesis]

Kod tout ce que tu dis là c'est vrai mais Dohko n'est pas au courant a priori et je ne vois pas comment il pourrait l'être (sauf retcon de ND encore une fois).

Il n'est pas au courant de quoi ?! Qu'Athéna s'est faite enlevée et qu'elle est présente aux côtés des Saints de bronze  ?!

Il doit quand même se douter que si elle ne revient pas, c'est qu'elle ne doit pas être forcément en position de se battre contre Popo lui-même...

[Kodeni]

Kod tout ce que tu dis là c'est vrai mais Dohko n'est pas au courant a priori et je ne vois pas comment il pourrait l'être (sauf retcon de ND encore une fois).

Il n'est pas au courant de quoi ?! Qu'Athéna s'est faite enlevée et qu'elle est présente aux côtés des Saints de bronze  ?!

Il doit quand même se douter que si elle ne revient pas, c'est qu'elle ne doit pas être forcément en position de se battre contre Popo lui-même...

Donc il se doute qu'en envoyant les Saints de bronze en qui il a foi, ils leur permettra de se trouver près d'elle afin qu'ensemble ils réalisent un miracle.

[DeathMask28]

dommage qu'il ait pas foi dans les bronzes secondaires

[Wild Pegasus]

sauf retcon de ND encore une fois

En quoi serait-ce un retcon ? Juste un complément d'information qui n'avait pas été abordé la première fois, c'est cool pour ça les zones d'ombres 

[hanzo]

dommage qu'il ait pas foi dans les bronzes secondaires

D'un autre côté, si on veut mettre dans un coin le scénario de Kurumada, pour ne se fier qu'à la logique, c'est normal que les 5 héros raflent tout, eux au moins, bougent leurs fions, pendant que les "secondaires" faisaient je ne sais quoi.

En effet, ce n'est pas Dohko qui leur ordonne de se rendre chez Popo, je crois même qu'il aurait probablement envoyé quelques Golds si Seiya et ses frères ne s'étaient pas pointés à rozan en priant le vieux maître de les laisser faire et de ne pas déranger les Golds pour ça.

Maintenant, tout comme on voit Kanon combattre dans le meikai, pour que le lecteur sâche ce que vaut plus ou moins un Gold face à plusieurs types de spectres, permettant de situer le nievau de tout le monde (parce que les Gold sservent toujours de mètre étalon)  il aurait peut-être été sympa qu'il y ait un autre Gold qui les accompagne et qui fasse face un Shogun (même si une fois encore, il y a Kanon comme référence, putain, ces Gémeaux sont partout)

[Kodeni]

dommage qu'il ait pas foi dans les bronzes secondaires

En même temps ils ne lui ont pas donné matière à ce qu'il ait foi en eux non plus .

[DeathMask28]

eh les filles, c'etait une boutade hein... 

hanzo, c'est mu qui dit à milo ou/aiolia (et je crois que c'est present dans le DA ET dans le manga) qu'ils doivent rester sinon mu va s'enerver et faire un carnage, et il dit que ce sont les ordres du nouveau pope/chef du sanctuaire, donc c'est bien sur ordre de dohko que les golds doivent rester au sanctuaire. pour le debut de la saga dans le manga et que les bronzes coursent thetys, c'est surtout amené pour que les choses se passent de la sorte. car pourquoi il serait pret à envoyer des golds si apres il leur ordonne de tous rester, et que mu soit soulagé de voir l'armure du sagittaire agir

[hanzo]

Ok. D'un autre côté, faut être constant et Dohko l'est au moins.
Il est dit que les Golds reconnaissent les 5 héros comme leurs dignes successeurs et leur offrent leurs sangs afin de ressusciter et renforcer le pouvoir de leurs armures, tout ça bien enrober dans le papier cadeau qui fait bien, pis on les retrouve en train de chouiner et douter sur ces mêmes héros, une fois que ça devient chaud, en se disant qu'ils auraient mieux fait d'y aller tellement que ça aurait été plus vite expédié par leurs soins.
Wouah, quelle foi, quelle retournement de veste surtout. Alors je comprend bien que la peur pour leur Déesse allant crescendo les pousse à tenir de tels propos mais Dohko tient fermement la barre et le cap et on voit qu'au final, l'expérience parle car il a eu raison de laisser ces gamins-là agîr, tandis que les autres jeunes golds sombraient en plein doute et se bouffaient les phalanges.

S'ajoute à cela qu'il est décidé qu'un Gold soit dépêché auprès d'Athéna et des 5 alités un peu plus tôt (probablement sur ordre de Dohko justement) et que les concernés au sanctuaire choisissent Aldébaran et que cela s'est conclut par un semi échec dans la mesure où il ne terrasse pas Sorrento et qu'Athéna se résout à suivre le Shogun tandis que le Taureau en ressort blessé. Tout ceci arrive jusqu'aux oreilles du vieux maître.
Donc dans les faits, Milo a beau fanfaroner, on (et dans ce cas-ci, Dohko) a vu qu'un Gold (ouais mais c'était un gold2baz diront certains) n'est pas certain de faire mieux que les 5 pistonnés, d'oû le maintient de son choix, auquel s'ajoute l'arrivée imminente d'Hades et de ses spectres.

[DeathMask28]

je te suis en partie, mais quand il s'agit d'athena elle-meme, dohko n'a pas, à mon sens, a voir foi en qui que ce soit... il doit se donner les moyens pour que tout se passe pour le mieux, et dans les faits, garder 5 or's au sanctuaire et laisser le taf aux 5 bronzes (qui sont les heros, mais bon d'un point de vu rationnel ce ne sont  "que" des bronzes à la base) c'est tendu vu que l'on parle de poseidon tout de meme.

en fait je questionne l'importance qu'il donne aux choses, et là on dirait que c'est plus important que les golds soient au sanctuaire pour une hypothetique/iminente apparition des spectres que de sauver athena coute que coute

[Kodeni]

Pour sauver Athena coute que coute il a confiance en les Saints de bronze. Ceux ci lui donnent raison. Athena est sauvee et les Saints d'or en forme pour Hades. Il a raison. Point. Je ne vois pas ou il y a matiere a douter. L'experience a parle.

[DeathMask28]

l'experience c'est surtout que le scenar' est ainsi fait. moi je te parle si on extrapole cette situation dans la vie de tous les jours.


car bien sur qu'il a raison de faire confiance, ce sont les heros... il pourrait meme envoyer seiya aveugle et unijambiste qu'il gagnerait

[Wild Pegasus]

il pourrait meme envoyer seiya aveugle et unijambiste qu'il gagnerait

Faut pas voler les effets de Shiryu, déjà qu'il ne lui en reste plus beaucoup...

[Kodeni]

moi je te parle si on extrapole cette situation dans la vie de tous les jours.

Ouais mais ce n'est pas trop le but du sujet. Lu sujet c'est clairement la situation vécue en 1986 par Dohko lorsque Saori est enlevée.

[DeathMask28]

moi je te parle si on extrapole cette situation dans la vie de tous les jours.

Ouais mais ce n'est pas trop le but du sujet. Lu sujet c'est clairement la situation vécue en 1986 par Dohko lorsque Saori est enlevée.

pourquoi c'est pas le sujet?
j'essayes d'etre rationnel, c'est pour ça que pour moi, cette decision prise par dohko, au sujet de la bataille contre popo est un peu incomprehensible à mon sens car risquée

[Kodeni]

moi je te parle si on extrapole cette situation dans la vie de tous les jours.

Ouais mais ce n'est pas trop le but du sujet. Lu sujet c'est clairement la situation vécue en 1986 par Dohko lorsque Saori est enlevée.

pourquoi c'est pas le sujet?

Si, la position de Dohko est le sujet.
L'extrapolation sur la vie de tous les jours ne l'est pas.

[Max]

Je crois que ce que DM veut dire c'est que la décision de Dohko se comprend par rapport à l'axe du shonen, de la construction du récit qui est obligatoire, et qui, par nature, est forcément bonne puisque la fin dépend non pas de la réalité mais de la plume de son auteur.

Le problème c'est que cette décision, qui est "bonne" de fait et dans son contexte, devrait normalement être perçu comme une très mauvaise décision dans un contexte "réel" ou l'avenir est incertain et où un chef devrait se baser non pas sur l'espoir de quelque élus mais sur ce qui est le plus mathématiquement probable. Et dans cet espace précis, l'attitude de Dohko reste hasardeuse.

[Kodeni]

Et dans cet espace précis, l'attitude de Dohko reste hasardeuse.

Oui, je comprends bien.
C'est pourquoi je précise que je me base sur l'univers shonen et non sur l'univers réel où la décision de Dohko n'aurait certainement pas été la même.

[DeathMask28]

c'est beau ce que tu dis Max ... c'est exactement ça que je voulais souligner.
c'est sur que si on se base sur le fait que ce sont les heros et que par consequent, tout va bien se finir, la decision de dohko est la bonne et est donc logique dans cette vision shonen


Kod', dans ce cas on debat sur rien alors, vu que dans un debat on se base sur son ressenti ou sa propre maniere de voir les choses.
si on se base simplement sur ce qu'est le shonen, alors ce que fait teshi est de balle, ainsi que ce que fait kurumada car dans l'esprit shonen, et donc y jamais rien à vouloir essayer de comprendre

[hanzo]

Ce que moi, je veux dire, c'est que dans l'univers Saint Seiya, tout n'est pas rationnel et de ce fait, même un sage expérimenté comme Dohko ne pourra pas raisonné de façon logique si on compare à notre réalité puisque justement, son expérience lui permet de savoir que les miracles sont réalisables par quelques jeunes saints élus ou juste guidés par les "bonnes étoiles" étant surement déjà passé par là. Logiquement (enfin non puisque je compare 2 situations de 2 mangas séparés par 10 années et de types différents), les autres Golds devraient un minimum comprendre cela vu ce que certains parviennent à faire dans G, sans pouvoir le faire plus tard, et justement Aiolia. C'est d'ailleurs lui qui flippe le plus et veut agir à la place des jeunes.

Il sait aussi que les bons artefacts, comme être protegé par Nike, avoir du sang divin ou de Gold ou avoir le don de repousser ses limites comme personne (parce qu'Athéna sera toujours plus proche de Seiya que de n'importe quel Gold, peut-être l'a t'il compris comme le lecteur) est autrement plus efficace que le meilleur raisonnement mathématique, ce qui n'a presque aucun sens dans notre réalité.