The Cygnus Story, filler bidon ou songe Oedipen?

[Kodeni]

Sujet intéressant, théorie intéressante également Chrysos, mais ça reste un simple gaiden. Autout cohérent avec le reste du manga que les films avec la série.

[Chrysos]

En tous cas,les quatre autres films qui sont des merdasses brutes, il n'a jamais rien dit. Mai p'têt qu'il avait pas racheté certains droits à une époque.

Ben voilà, c'est plus facile de taper une gueulante et de trouver un bouc émissaire quand on est seul maître à bord .

Ouv: Entre nous je trouve aussi le Tenkai chiant, mais contrairement aux productions estampillés Saint Seiya actuelles (hormis G), il a au moins le mérite de présenter un peu de nouveautés et pas seulement des éléments redondants dont l'auteur sait qu'ils plairont au public (du genre un Ikki macho, un Pope assassin, des goldoclones, ce genre de chose quoi...). C'est peut-être d'ailleurs un peu ça le problème, allez savoir. En tout cas, on ne peut pas lui enlever ça.

Une chose est sûr, quasiment tout le monde a l'air d'accepté le fait qu'Alexer est peut-être un miroir déformant de Hyoga, même si l'histoire ne se situe pas dans un rêve. Chose que je croyais impossible en ouvrant ce topic. Tant pis pour la cohérence, mais je suis content d'avoir pu lancer ce débat.

[Ouv]

A l´époque des 4 premiers films, Kuru n´avait rien à dire sur les films et le DA. La Toei faisait ce qu´elle voulait en DA. D´ailleurs elle l´a fait.

L´échec du Tenkai est´il imputable a Kuru ? Oui clairement.
Mais Kuru fait ce que tout chef fait : il reporte la faute sur son subordonné.

Après si ca vous dégoute de StS, ben tant pis pour vous. Mais il serait peut-être temps de faire le deuil du Tenkai, non ?

[Sergorn]

Pour Kuru et le Tenkai, peut-être que le vautrage n'est pas la raison et que c'est un raccourci facile. Mais, entre nous, même s'il a gueulé avant la diffusion, tu crois que s'il avait fait un carton il se serait encore permis de l'ouvrir? Kuru tolérerait des horreurs comme les fillers de la série, les stell saints, les films et tutti quanti, à l'époque où la série marchait à plein régime, mais pas le Tenkai, parce que ce n'est pas Saint Seiya spirit?
 

Tolérait ? Mais Kuru n'avait pas son mot à dire à l'époque. Alors certes on ne sait pas ce que pensait Kurumada des différences/ajouts de la série, des premiers films et toussa (même si à ce que je sais il a participé au design des ennemis de certains films, voir à la trame de certains comme Abel). Mais la situation était très différente de l’époque Tenkai. Les droits de Saint Seiya appartenait à la Sueisha, qui les avait vendu à a TOEI pour faire l'adaptation animée. Kurumada n’entrait pas dans l’équation et n’avait pas son mot à dire. Et c’est con à dire mais c’est comme ça que ça marche même aujourd’hui – comme les mangakas ne possèdent que très rarement les droits de leur œuvres la maison d’édition est libre de vendre les droits à un studio, qui sera libre de faire ce qu’il veut sans consulter le mangaka (même s’il arrive qu’il le soit évidemment).

La différence c’est qu’entre temps Kuramada a racheté les droits de toutes ses œuvres – ce qui lui permet d’avoir des mangas Saint Seiya chez un autre éditeurs, et d’avoir un plus grand contrôle sur les adaptations. Mais même là on sait que tout n’est pas rose vu que la TOEI aurait fait un film de Saint Seiya post Hadès même sans l’implication de Kuru (surement en en faisant « simplement » un film de la série originale ce qu’ils doivent avoir le droit) et qu’on sait qu’ils font chier actuellement par rapport à ND (et une éventuelle adaptation animée chez TMS) du fait de la présence de personnages de la série originale. En bref – ces questions de droits sont loin d’être aussi simple, mais ce qui est sûr c’est que Kurumada a maintenant un contrôle sur les adaptations animées des œuvres qu’il n’avait pas avant.

Après un carton du Tenkai aurait-il changé quelque chose ? Sans doute pour le budget du Meikai et l’avenir de la license chez TOEI (vu que visiblement ils ne l’ont fait que par obligation contractuelle après ce flop), mais je pense que carton ou pas Kuru aurait quand même viré Yamauchi et n'aurait pas permis de suite.

-Sergorn

[DeathMask28]

Pour la phrase sur le zéro absolu, ça peut poser problème, même si c'est sous forme interrogative.

Bah, ça dépend... Si on considère le "Zéro Absolu" comme une technique, ça fout l'bazar. Mais si c'est "Zéro absolu" = la température la plus basse (- 273 degrés Fahrenheit), ça veut juste dire que les personnages ont écouté leur prof de physique en 6ème

c'est pas ton cas alors, vu que le 0 absolu c'est 273.15º CELSIUS et non fahrenheit









sinon, belle "theorie Chrysos, mais perso comme les autres je doute que Kuru ait autant pensé à ça comme toi en ecrivant ce "filler"

[Rikimaru]

Pour la phrase sur le zéro absolu, ça peut poser problème, même si c'est sous forme interrogative.

Bah, ça dépend... Si on considère le "Zéro Absolu" comme une technique, ça fout l'bazar. Mais si c'est "Zéro absolu" = la température la plus basse (- 273 degrés Fahrenheit), ça veut juste dire que les personnages ont écouté leur prof de physique en 6ème

c'est pas ton cas alors, vu que le 0 absolu c'est - 273.15º CELSIUS et non fahrenheit

Je reprends, c'est - 273,15°C

[DeathMask28]

oui, MOINS ( - ) 273.15ºC 

[StateAlchemist]

Erreur, en effet. Mais le concept de température Fahrenheit m'a toujours trituré l'esprit (surtout pour les conversions).

[Helichrysum]

Bonjour,
Je prends le débat un peut tard mais je viens juste de débarquer. : ma toute première intervention sur un forum…

Bref,Ouv a dit quelque chose de très intéressant à propos de la notion de continuité (j’appuie sur la définition du mot notion)
Je cite :  « Les japonais ne sont pas aussi attachés à la notion de continuité que nous. En fait ils s´en contrefichent.
Pour nous un Gaiden est par définition un manque de cohérence, un raté dans la chronologie, voir une aberration ou un ajout presque réussi.
Pour eux, c´est une façon de raconter simplement une histoire et d´aller à l´essentiel en se libérant de tous les éléments superflus.

A leurs yeux c´est votre amour de la cohérence à tout prix qui est saugrenue, pas le contraire »

Je pense qu’il faut vraiment « comprendre » cette notion, et visualiser l’œuvre dans un ensemble plus large.
C’est à partir de ces points « flous » que constituent toutes les « ramifications » de ce que nous,  occidentaux, basons par rapport à un point d’origine, qu’il faut partir.
Cette liberté que l’auteur prend avec son œuvre en lui donnant plusieurs versions et/ou variantes peut être dérangeant pour nous puisque nous sommes justement « éduqués » pour visualiser une œuvre (quelle qu’elle soit) dans une unité et une cohérence absolue.

Si l’on se base sur ce raisonnement la liberté de la variable peux se justifier des deux côtés (celle de l’auteur, et celle du lecteur). Les interprétations peuvent donc être diverses.

Que font au juste les auteurs de fanfiction, si ce n’est la même chose que Kurumada ?

Sur le site anime cdz, j’ai trouvé ceci : des side story publiées dans la revue Jump Gold  avec quelques mots d’explication : Masami Kurumada n'en est pas l'auteur, néanmoins c'est une histoire officielle, écrite par Yoshiyuki Suga (un des scénaristes principaux de la série) et illustrée par Shingo Araki (le principal dessinateur de la version animée) et Himeno Michi.
 http://www.animecdz.com/SaintSeiya/side-story-3-amour-athena.html

Personnellement, j’ai découvert Saint Seiya au berceau, si je puis dire, et si j’absorbais l’œuvre au premier degré étant enfant, en revisionnant régulièrement les épisodes tout au long de ma vie j’ai de plus en plus opté pour des lectures « paraboliques ». Du coup, arrivée à 30 ans je ne regardais plus l’œuvre d’un même œil.
Chez moi la culture « orale » possède une place très importante ce qui fais qu’une même histoire, une même chanson ou une même mélodie varie d’un lieu à un autre, d’un temps à un autre. Personne ne cherche véritablement à savoir d’où elle provient et surtout qu’elle est la « véritable » histoire…toutes les histoires et leurs variantes sont considérées comme des « originaux ». Il n’y a pas de traces écrites (culturellement l’oral ayant été choisi comme mode de transmission des savoirs) ce qui  évite de « figer » une œuvre devenant dès lors immatérielle.
Bon tout ce baragouinage pour dire que ce « gaiden » peut très bien être un rêve, comme il peut ne pas l’être. L’interprétation étant « personnelle ».
J’ai  bien conscience que ça ne fait pas avancer le débat mais je pense (ce qui n’implique que moi, on est d’accord !) que ces « libertés » prisent par l’auteur nous laisse des portes entrouvertes que nous pouvons ou non pousser.

Personnellement cette symbolique du rêve me va plus que bien et cette vision de cette « side » (peut-on l’appeler comme ça ?) par Chrysos m’a totalement séduite, bon bah du coup j’achète la « notion » !

Murza
   

[Kodeni]

Permets-moi de douter de la notion de "rêve" pour ce gaiden.

En effet, Hyoga qui n'a jamais mis les pieds à Blue Graad connait très bien, trop bien, pour un rêve le décor.
De même la situation de Blue Graad et sa hiérarchie correspondent comme deux gouttes d'eau à celle de TLC.
Donc, avis personnel, je pense que Hyoga met bien les pieds à Blue Graad. Maintenant son intervention est parallèle à la continuité de l'oeuvre tout comme le sont les films.

[Helichrysum]

Bonjour,
Oui, je te permets de douter, et c'est plutôt même recommandable. Douter ça fait avancer. En fait, je ne dis pas que ce "gaiden" (que je reconnais en tant que tel) est un rêve, et surtout pas que l'auteur l'a voulu ainsi (enfin ça m'étonnerai), je voulais simplement mettre le doigt sur le fait que les apparentes incohérences entre différents récits ouvraient des brèches dans lesquelles on pouvait se faufiler pour y faire germer nos petites idées à nous. Celle de réinterpréter ce récit par exemple, qui se situe manifestement "en dehors" de cette fameuse continuité scénaristique.

Je pense que c'est une histoire "à part" dans laquelle Hyoga met manifestement physiquement les pieds à Blue Graad (l'histoire ne semble pas être composée comme un rêve). Mais lorsque l'on veut recomposer l'univers dans son ensemble, et y insérere toutes les ramifications pondues sur le sujet, l'on peut très bien envisager d'autres possibilités, comme celle de faire de cette épopée, un rêve..ou tout autre chose, mais tout ça dépend de la vision indivuduelle que nous avons du récit. L'auteur livre des matériaux, le lecteur peut reconstruire ses propres grilles de lecture.

Pour ma part je dissocie donc ce qui a été crée et ce que le public en fait.

Par exemple, lorsque j'ai découvert (récement) tous ces sites sur les mangas, les fanarts, les fanfictions...j'ai eu du mal à comprendre les termes Saint Seiya Spirit, et surtout (et j'inssite) la mention Univers Alternatif puisque pour moi à partir du moment ou un tiers qui n'a pas été "invité" à "participer" en tant qu'acteur actif (c'est différent pour les acteur passifs) est forcement dans l'univers alternatif. Et le Saint Seiya Spirit (au sens ou je le comprends moi) je le ressent comme de  de l'univers alternatif.
Bon maitenant je n'y comprends pas grand chose dans ce vaste univers et je compte bien sur vous tous pour m'éclairer.
En tout cas heureuse d'échanger des points de vue...

[Chrysos]

Eh ben, à peine arrivée que tu exhumes les meilleurs topics  (c'est l'été, les fleurs ne sont pas chers).

Pour le Saint Seiya spirit, ça peut se résumer facilement. Tu fais un résumé rapide de tout ce que tu n'aimes pas dans Saint Seiya (ex: Saori niaise, l'absence de logique des combats, la gnangnan-attitude général, etc...). Bref, tu visualises tout ce qu'il a de plus cliché et insupportable dans l'oeuvre, tout ce que tu n'aimerais surtout pas revoir au bout de vingt ans et là, pas loupé, tu retrouves tout ça et bien plus encore dans les dernières parutions en date.

Plus sérieusement, le SSSpirit, c'est une entité imaginaire qui sert d'excuse à une portion de fans pour rejeter en bloc tout ce qui ne leur plairaient pas dans les productions actuelles. Il est donc différent pour chaque fan qui, ô terreur, l'invoque et ne peut se définir en des mots.

Sinon, content que tu accroches à la théorie du rêve .

Kodeni:

Si ça se trouve, TLC et the Cygnus Story se déroulent dans le même univers parallèle. D'où les ressemblances et l'impossibilité de les raccorder aux univers du Kurumanga et de l'anime. Ou alors, pire que ça, si ça se trouve Hyoga est:

Spoiler (click to show/hide)

La réincarnation de Unity. Et comme il (Hyoga) est dans le comas après les douze temples, il se tape un bad trip où il mélange des images de son ancienne vie (Bluegraad, assassinat de son paternel, mort de sa frangine) à celle de sa nouvelle (armure du Cygne, AE, etc...). Une sorte de mix bizarre quoi.   

[LGC]

Kodeni:

Si ça se trouve, TLC et the Cygnus Story se déroulent dans le même univers parallèle.

Tien c'est pas con sa  , mais il faut pas oublier qu'un univers alternatif sa se résume pas à un univers semblable avec juste une u deux scéne qui change et retour à la normal.
Un univers parallèle c'est quand un grand événement prend une tournure différent et change le tracer de l'histoire (Athéna qui perds la bataille contre Saga/Hilda/Poseidon/Hades, Seiya qui bat Saga mais qui a perdu ces frères,ect)
ou alors des repère complètement différent (Athéna qui est une déesse maléfique et se constitue un orde noir,un monde où les relation entre Dieux et gouvernements humains sont plus que tendu.)

C'est un peux HS mais j'avais envie de le dire. 

[Exar Kun]

Intéressant cette théorie du rêve. Perso et contrairement à Max, j'aime bien cet outside story, car il développe un peu plus Hyoga personnage que je déteste dans le DA (un pleurnichard), mais que j'adore dans le manga, surtout son rôle dans la galaxian war: c'est lui qui est chargé de punir les autres saints par le sanctuaire et non Ikki, chose qui colle vraiment pas dans le DA.

Belle analyse et qui convient. Kuru met des bases simples et un truc qui cloche pour que le lecteur fasse son interprétation. Cela marche: il y a ce topic

[Max]

Kuru met des bases simples et un truc qui cloche pour que le lecteur fasse son interprétation.

je ne suis pas persuadé que cela soit comme ça que ça marche. A mon avis les gaidens et tout le tremblement obéissent largement plus à des lois bassement terre à terre voire des lois commerciales, qu'à une volonté tarabiscotée de se conformer à l'idée d'un pluralisme des versions mythologiques ou de fournir un réseau interprétatif do it yourself. Enfin moi perso j'y crois pas une demi seconde.

Sinon j'aime pas la Cygnus Story parce qu'en plus d'être moche, l'histoire est à chier. Voilà.

[Wild Pegasus]

Tien c'est pas con sa  , mais il faut pas oublier qu'un univers alternatif sa se résume pas à un univers semblable avec juste une u deux scéne qui change et retour à la normal.

Ah, pourtant dans Sliders il y avait bien une fois où l'univers dans lequel ils avaient atterri était semblable en tout point (de ce qu'ils avaient vu) à part le Golden Gate qui était bleu. Un ptit détail mais ça en reste un univers alternatif. Sinon je pense voir ce que tu veux dire, au niveau où il faut que ce soit drastique pour pas que les fans/lecteurs puissent s'emmêler entre les deux, trois, dix millions de versions.


Pour ce qui est du topic, idée et analyse très intéressantes comme d'hab. Cependant, étant un manga, il faudrait que ce soit explicitement cité ou montré qu'il s'agisse d'un rêve ou bien que ce soit suggéré de manière plus subtile (tout dépend de l'auteur) pour que ce soit bel et bien une volonté de l'auteur et non une volonté de cohérence de fans. Hors là, si je ne m'abuse, aucun de ces deux cas n'apparaissent et The Cygnus Story serait donc à prendre comme quelque chose s'étant réellement passé.

[Chrysos]

Pour ce qui est du topic, idée et analyse très intéressantes comme d'hab. Cependant, étant un manga, il faudrait que ce soit explicitement cité ou montré qu'il s'agisse d'un rêve ou bien que ce soit suggéré de manière plus subtile (tout dépend de l'auteur) pour que ce soit bel et bien une volonté de l'auteur et non une volonté de cohérence de fans. Hors là, si je ne m'abuse, aucun de ces deux cas n'apparaissent et The Cygnus Story serait donc à prendre comme quelque chose s'étant réellement passé.

  Et + 1 pour les univers alternatifs. Sinon, c'est bien la base du problème, le fait qu'on ait aucune explication de fond sur la Cygnus Story. Dans un autre topic, j'avais établi l'hypothèse que l'univers de Saint Seiya s'était affranchi de son auteur, parce qu'il n'avait rien fait pour le retenir. On est dans le flou artistique le plus total en ce qui concerne ses bases, son fonctionnement, etc...

Chacun (fans ou autre auteurs oeuvrant sur l'univers) peut imaginer ce qu'il veut, ça reste du domaine de l'amuse-gueule ou de l'extrapolation dans la vide, car Kuru peut à tout moment décidé de ce qui est canon ou non, foutant parfois ainsi à la poubelle des idées intéressantes. N'empêche que la Cygnus Story est l'exemple type d'un scénario fait à la va-vite qui dessert l'univers principal. Ennemis sortis de nulle part dessinés à l'arrache (Alexer et ses hommes sont, avec Jango, les seuls porteurs d'armures a n'avoir ni titre, ni schéma de reconstitution en mode totem. D'ailleurs la partie avec Jango et Shaka n'est-elle d'ailleurs pas un autre filler?), aucun back-ground à Bluegraad et son peuple, combats torchés en trois secondes, etc...

Et, avec des méthodes pareilles, on s'étonne que le bonhomme ait du mal à se faire respecter en tant qu'auteur à succès, au moins sous nos latitudes .

A ce sujet, Max a entièrement raison en disant que les gaidens ne sont, généralement, que des travaux de commandes. Kuru a bâclé les siens, c'est un fait, foutant en plus en l'air la cohérence global. N'empêche-bis que le parallèle de destin entre Alexer et Hyoga est facile a établir ce qui, comme le dit Exar, étoffe un peu le personnage de Cygnus. C'est déjà pas si mal...

A part ça, Murza/Helichrysum a eu raison de poster le lien de la side-story de la Toei. Lire que Bud peut se déplacer à la vitesse de la lumière et est parvenu à congeler Shaka , c'est si beau .

[Kodeni]

Kodeni:

Si ça se trouve, TLC et the Cygnus Story se déroulent dans le même univers parallèle. D'où les ressemblances et l'impossibilité de les raccorder aux univers du Kurumanga et de l'anime. Ou alors, pire que ça, si ça se trouve Hyoga est:

Spoiler (click to show/hide)

La réincarnation de Unity. Et comme il (Hyoga) est dans le comas après les douze temples, il se tape un bad trip où il mélange des images de son ancienne vie (Bluegraad, assassinat de son paternel, mort de sa frangine) à celle de sa nouvelle (armure du Cygne, AE, etc...). Une sorte de mix bizarre quoi.   

J'adhère pas du tout.

A part ça, Murza/Helichrysum a eu raison de poster le lien de la side-story de la Toei. Lire que Bud peut se déplacer à la vitesse de la lumière et est parvenu à congeler Shaka , c'est si beau .

Shaka ?! Tu es sûr ?!

Il va vraiment falloir que je me refasse les side-story moi .

[Sergorn]

A ce sujet, Max a entièrement raison en disant que les gaidens ne sont, généralement, que des travaux de commandes. Kuru a bâclé les siens, c'est un fait, foutant en plus en l'air la cohérence global.

Non mais... par principe les Gaiden sont justement fait pour se situer en dehors de la continuité globale. 

(Sinon moi j'ai toujours bien aimé ce petit chapitre à Bluegrad)

-Sergorn

[Chrysos]

Non mais... par principe les Gaiden sont justement fait pour se situer en dehors de la continuité globale. 

Pas toujours. Le gaiden d'Ikki combattant les blacks Saints, Jango et Shaka s'intègre parfaitement dans la trame principale. Même chose pour celui d'Aioros dans G, celui de Yuzu dans TLC, la Trunks story dans DBZ, les aventures en solo de Ben Becker (sorry, connais pas son nom jap' ) en France dans Olive et tom, voire les minis-aventures des personnages secondaires dans One Piece en débuts de chapitres et sûrement beaucoup d'autres.

C'est au bon vouloir de l'auteur de décider si le gaiden fera partie intégrante de l'oeuvre ou si il ne sera qu'une parenthèse.

[Kodeni]

les aventures en solo de Ben Becker (sorry, connais pas son nom jap' )

Taro Misaki  !

[DeathMask28]

les aventures en solo de Ben Becker (sorry, connais pas son nom jap' )

Taro Misaki  !

quel joueur ce Tarô

[Kodeni]

les aventures en solo de Ben Becker (sorry, connais pas son nom jap' )

Taro Misaki  !

quel joueur ce Tarô

J'préfère le poker .

[Max]

Celle-là elle était très vilaine ! (même si j'y ai pensé aussi  )

[Kodeni]

Celle-là elle était très vilaine ! (même si j'y ai pensé aussi  )