(In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla

[Hedrick]

peut être aura t-on enfin la réponse dans SSND pour savoir qui a manipulé Saga ?

En fait dans la vraie vie on l'a déja cette réponse, puisqu'elle a été donné dans G. 
mais bon, après je concois parfaitement que kuru ayant du mal a rester cohérent avec ses propres travaux, il a même pas chercher a faire travailler le l'unique petit truc rond qui traine dans sa tête (oui, il est tout seul, c'est triste hein ?)  pour penser que y'a d'autres auteurs qui ont peut être déja répondu a ce a quoi il va repondre.

[ArayashikiAlaya]

De mon côté je trouve ça plutôt sympa qu'il y ait plusieurs versions d'une même œuvre, après libre à nous de choisir la version qui nous plaît le plus dans les différentes interprétations, on peut même se payer le luxe de préférer une fanfic à l'œuvre officielle dans certains cas.
La cohérence pour moi doit être interne au sein d'une même œuvre, après on peut s'amuser à des ajustement pour créer des histoires plus ou moins riche dans les œuvres "périphériques" à l'œuvre d'origine. Si tout devait être parfait entre chaque œuvre différentes d'un même univers, je ne lirai plus de Matsumoto et ne regarderai plus de Lucas .

[alphagodwarrior]

peut être aura t-on enfin la réponse dans SSND pour savoir qui a manipulé Saga ?

En fait dans la vraie vie on l'a déja cette réponse, puisqu'elle a été donné dans G. 
mais bon, après je concois parfaitement que kuru ayant du mal a rester cohérent avec ses propres travaux, il a même pas chercher a faire travailler le l'unique petit truc rond qui traine dans sa tête (oui, il est tout seul, c'est triste hein ?)  pour penser que y'a d'autres auteurs qui ont peut être déja répondu a ce a quoi il va repondre.

Certe, mais j'espère juste que Kurumada donnera sa version dans SSND et qu'elle coinsidera sur le personnage de C(h)ronos.
Je suis sûre que cette armure de la coupe va être au centre de SSND et nous apporter pas mal de réponse 

[Sergorn]

mais bon, après je concois parfaitement que kuru ayant du mal a rester cohérent avec ses propres travaux

Le manga original est très cohérent dans son ensemble (au contraire de la série TV), et je cherche toujours les soi-disantes incohérences entre Saint Seiya et Next Dimension (désolé les gens - mais c'est pas parce que certaines choses ne correspondent pas à ce que VOUS imaginez que ça en fait une incohérences).

Quand aux autres auteurs, c'est tout simplement la prérogative de l'auteur original de respecter ou non, ce qu'on fait d'autre auteurs de SA création. Surtout que j'ai beau adorer G, c'est pas comme si Okada ne prenait pas de liberté avec l'oeuvre de Kurumada également (notament par sa façon d'essayer de réconcilier anime et manga, ce qui tient un peu de la folie pure  )

-Sergorn

[Kodeni]

Surtout que j'ai beau adorer G, c'est pas comme si Okada ne prenait pas de liberté avec l'oeuvre de Kurumada également (notament par sa façon d'essayer de réconcilier anime et manga, ce qui tient un peu de la folie pure  )

Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de la part d'Okada ?!
Ce qu'il fait est bien fait je trouve. Pure folie certes mais sans faute à mon sens là-dessus.

[Sergorn]

Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de la part d'Okada ?!
Ce qu'il fait est bien fait je trouve. Pure folie certes mais sans faute à mon sens là-dessus.

Ou ai-je parlé de manque de respect ? 

J'ai juste dit que Okada prenait des libertés avec le manga original (le cas Shura est représentatif) - c'est pas un reproche (je rappelle que tout Kuru-fan que je sois, G est ce que je préfère en Saint Seiya  ), juste une constatation.

Et c'est une bonne chose si ça lui permet de créer SA vision de l'oeuvre. Après ce n'est pas de l'irrespect... mais pas plus que Kurumada faisant SA vision est de l'irrepect pour Okada.

(Mais j'ai remarqué que quand l'auteur original respecte pas quelque chose écrit par un autre auteur c'est toujours la fin du monde, alors que quand c'est le contraire c'est jamais grave - Saint Seiya/Star Wars : même combat  )

-Sergorn

[Kodeni]

Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de la part d'Okada ?!
Ce qu'il fait est bien fait je trouve. Pure folie certes mais sans faute à mon sens là-dessus.

Ou ai-je parlé de manque de respect ? 

Le mot respect n'était peut-être pas le plus approprié.

J'ai juste dit que Okada prenait des libertés avec le manga original (le cas Shura est représentatif) - c'est pas un reproche (je rappelle que tout Kuru-fan que je sois, G est ce que je préfère en Saint Seiya  ), juste une constatation.

Le cas Shura est plutôt bien mené je trouve et ne gêne pas à une cohérence G/Kurumanga.
Si on suit une ligne G/kurumanga, ça rentre dans la cohérence : Shura croit avoir tué Aiolos pour le bien du Sanctuaire et avant de mourir se rend compte qu'il était dans l'erreur.

Et c'est une bonne chose si ça lui permet de créer SA vision de l'oeuvre. Après ce n'est pas de l'irrespect... mais pas plus que Kurumada faisant SA vision est de l'irrepect pour Okada.

Seulement si on n'attend pas de G qu'il soit linéaire au kurumanga.
Ce qui n'est pas mon cas, j'aime quand tout est linéaire : oeuvre originale avec préquelle et suite.

(Mais j'ai remarqué que quand l'auteur original respecte pas quelque chose écrit par un autre auteur c'est toujours la fin du monde, alors que quand c'est le contraire c'est jamais grave - Saint Seiya/Star Wars : même combat  )

Bah Okada n'a pas gêné à la cohérence du Kurumanga avec la création des Titans.
Donc il aurait été logique qu'en retour il prenne cette considération en compte vis-à-vis du travail des autres. Travail pour lequel il a donné son aval lors de la création .

[Hedrick]

@sergorn : j'ai dis avec ses propres travaux, pas "le manga original est incohérent" ('même si des incoherence, y'en a quand meme)
désolé mais pour la cohérence StS / ND on repassera.

Quand aux autres auteurs, c'est tout simplement la prérogative de l'auteur original de respecter ou non

Quand on demande a un auteurs de faire un truc (prequelle sur les golds) et qu'après on tiens pas compte, (shiori est hors jeu des le départ, elle savait qu'il se foutait de sa vision a elle de la Guerre sainte, vu qu'il avait deja ND en marche), perso, j'appelle ca être un con, mais bon, ce n'est que mon avis.

Sinon, va falloir arrêter de comparer SW et STS les enfants. ca a rien a voir niveau univers étendu. STS, y'a deux pauvre prequelles, pas de quoi se fractionner une testicule en voulant lier G au reste (cf plus haut pour shiori)
SW, c'est des Dixaines d'auteurs "officiels" des centaines de pages de bouquins, des milliers de personnages, des jeux, des comics. Et dans l'univers "hors Lucarumada et ses quelques incohérence (parce que au final elles ne sont pas SI nombreuses " les auteurs font quand même un sacré effort pour éviter de faire des énormité complètement abusées.
Comparer l'univers étendu de SW et celui de Saint seiya c'est un peu comparer la russie et le luxembourg.

[SSK]

Il me semble que dès la 1ère page du 1er chapitre, il y avait un soucis de date.

Page suivante, la fameuse scène où les Bronze deviennent Gold... Mais j'ai toujours du mal à considérer ça comme une incohérence... Plutôt une grosse lacune qu'il comble. Parce qu'il fallait affirmer clairement, dans le manga original, qu'un Saint ne peut pas changer de rang. Le coup du "1 Saint pour 1 constellation", avec un peu de recul, c'est trop flou pour poser une base solide, surtout qu'on parle de Saints (Bronze et par extension Silver) qui ont tous des affinités pour une constellation du zodiaque d'or. Donc ce sont tous de potentiels Gold. Pour ça, à la limite, il ne fait que dépoussiérer une explication branlante, dont la justesse tient plus d'une interprétation (générale, certes) que d'une affirmation sans appel.

La suite, je la laisse à ceux qui l'ont vraiment suivie, je n'ai repris sérieusement qu'au début du tome 2.

[Sergorn]

Le cas Shura est plutôt bien mené je trouve et ne gêne pas à une cohérence G/Kurumanga.

Je suis d'accord que c'est intégré de manière cohérente - mais reste que ça l'absolu ça dénature le personnage du Kurumanga (qui reste dans le principe un "méchant" qui reconnait ses erreurs et se rachète à la fin, et non un "gentil" dont Saga a "mal" lavé le cerveau).

En bref c'est bien une liberté prise avec le manga original par Okada, pour faire ce qu'il voulait.

Sinon, va falloir arrêter de comparer SW et STS les enfants. ca a rien a voir niveau univers étendu. STS, y'a deux pauvre prequelles, pas de quoi se fractionner une testicule en voulant lier G au reste (cf plus haut pour shiori)

Certes - en terme de quantité l'UE SW et les dérivé de Saint Seiya c'est pas la même chose. Par contre c'est pertinent de comparer ça dans la mesure où la réaction des fans déçus sont quasiement les mêmes au mot près (et SW et St Seiya ne sont que deux exemples parmi bien d'autres).

Enfin, c'est peut-être un peu tôt pour tirer la sonette d'alarme vis à vis de G non ? Pour l'instant y a pas de contradiction avec G. C'est pas parce qu'un fan pense que Kurua expliquera peut être la possession de Saga dans ND qu'il va le faire et qu'il faut commencer à le critiquer de pas respecter la cohérence avec G alors que pour l'instant y a rien de tel...

Il me semble que dès la 1ère page du 1er chapitre, il y avait un soucis de date.

Oui il y a 1990 au lieu de 1986 - mais un peu de sérieux c'est une simple erreur, pas une "incohérence scénariste". Je vais pas aller jeter la pierre à Kurumada d'avoir situé ça à la fin de la publication du manga au lieu de début - d'autant que le "1986" n'est visible genre que sur une vague page du journal dans le Tome 1 et que la date n'a aucune incidence sur les évènements de Saint Seiya.

Quand aux autres soi disantes "incohérences" (je pense évidement au coup de Suikyo devenant un Spectre, et bien évidemment des promotions de Shion et Doko en Gold -  qui sont les deux aspects ayant fait coulé beaucoup d'encre).

Ben non désolé. Ce se nont PAS des incohérences. Il n'est dit à aucun moment dans le manga original d'un Bronze ne peut pas devenir un Gold (ou qu'un Saint ne peut pas trahir et devenir un spectre à ce stade) - donc ça ne peut pas être une incohérence.

Alors il est évident que ça ne correspond pas à ce que certains fans imaginent, mais c'est pas parce que quelque chose ne colle pas avec ce que NOUS avons imaginé, que ça le rend incohérent pour autant (et oui je vais encore reciter Star Wars, mais ce genre "d'incohérence" soulevée "parce que c'était pas ce que j'imaginais" mais qui en fait n'en sont pas, j'ai ai un vu un paquet aussi )

D'ailleurs personellement j'ai toujours imaginé que les Bronze Five deviendrait à terme la nouvelle génération de Gold - et je sais que je suis pas le seul. Donc bon, ça veut peut être dire que y avait plusieurs moyen d'interprêter quoi

Donc Next Dimension prend peut-être une direction qui ne plaît pas à certains - c'est tout à fait leur droit. Mais incohérent avec le manga original ? Absolument pas. (à moins de vouloir faire un caca nerveux pour le 1990 )

-Sergorn

[Hedrick]

Faudrait pas commencer a jeter la pierre a Okada, vu qu'avant G, y'avait rien de prévu, et que c'est kuru qui lui a expressément dit de se faire plaiz. logique qu'il aie pris des liberté de ce fait. Okada a pris quelques libertés sur des éléments mais l'ensemble pourrait parfaitement se coller au manga original (ou a l'anime) si il avait été jusqu'au bout.

[Sergorn]

Mais je jette pas la pierre à Okada - c'est bien qu'il fasse SON truc. J'approuve qu'il prenne des libertés moi. Je préfère ça au fangirlisme rampant et lassant de TLC.

Mais venir le reprocher à Kurumada s'il prend des libertés vis à vis de G, alors même que G en prend aussi par rapport au manga original. Voila quoi...

-Sergorn

[Kodeni]

@ Sergorn : Okada prend des libertes mais n'empeche aucune coherence avec les autres oeuvres.
Kurumada, lui, revient sur Saint Seiya, se plante des la premiere avec la date (faut avouer que c'est enorme quand même pour un retour sur son oeuvre originale), ruine le 1 constellation/1 chevalier, part dans un imbroglio Chronos/Cronos...

Donc certes, avec Shura, Okada denature un personnage mais en aucun cas G est incoherent avec SS.
ND arrive, des le depart il est incoherent avec SS et par la suite, avec G.

[Sergorn]

ND arrive, des le depart il est incoherent avec SS et par la suite, avec G.

A l'heure actuelle, il ne l'est ni avec l'un (cf juste au dessus, faite pas comme si j'avais rien écrit, merci), ni avec l'autre (Faut-il encore rappeler la différence entre Cronos et Chronos ?) 

-Sergorn

[Hyogakun]

Tiens, au fait qu'on cause de la date, 1990 est évidement fausse, mais 1986 aussi: la Hadès Chapter se passe en avril 87. Ce qui fait que la précédente guerre sainte s'est déroulée en 1744 et pas en 1743 comme c'est couramment répandu parmi les fans. Ce n'est donc pas parce qu'une "info" est communément acceptée par déduction par les fans qu'elle est correcte.

Et +1 avec Sergorn, à part cette date, il n'y a rien dans ND qui contredit le Kurumanga. 

[Kodeni]

Si si, j'ai pris en compte ce que t'as dis et ai même repondu :
- la date, c'est tout bonnement du foutage de gueule.
- le Chronos/Cronos, je te remercie je sais faire la difference. Kurumada pas apparemment car a l'epoque des trads de l'apparition de C(h)ronos, sa reelle identite etait peu clair. Presente comme le pere des dieux (Cronos) et maitre de temps (Chronos). Donc ca reste ambigue.
- les armures, encore une fois je t'ai repondu plus haut, a partir du moment ou on te dit 1 constellation protectrice = 1 Saint, je ne vois pas en quoi un Saint = deux constellations protectrices.
Il aurait ete intelligent que Kuru relise ses 28 tomes avant de reprendre ND.
Post Merge: 01 avril 2010 à 09:52:40@ Hyo : je ne vois pas le problème avec la date de l'Hades chapter ?!
Il y a bien du temps qui s'ecoule entre le debut du manga et la fin.

La guerre du passe se deroule en 1744 a la place de 43 ?! Et alors, que ce soit dans TLC ou ND, on n'a pas de date precise pour cette guerre. Donc c'est pas genant.

[AZB]

- les armures, encore une fois je t'ai repondu plus haut, a partir du moment ou on te dit 1 constellation protectrice = 1 Saint, je ne vois pas en quoi un Saint = deux constellations protectrices.

Alors là, + 10000 quoi

Dans le Kurumangasse, quand les bronzes revêtent la gold cloth correspondant à leur signe, ils restent quand même sous la protection de leur constellation d'origine. Le fait que Shion et Dohko soient promus golds au début de ND et donc changent de constellation, c'est du nawak complet.

[Hyogakun]

Ce que je veux dire, c'est que dans le fandom, on retrouve très souvent cette date de  1743, qui a été calculée par 1986 - 243 ans = 1743. Elle es acceptée par pas mal de monde comme LA date de la guerre sainte précédente, mais n'a jamais été stipulée dans le manga.

C'est exactement ce qui se passe avec l'histoire de la "Gold promotion". Kuru est flou à ce propos, et les fans, après avoir vu que Seiya et sa bande ne sont jamais devenus golds, ont déduit que le passage "bronze/silver => gold" était impossible. Mais chaque être humain (donc chaque saint) nait FORCEMENT sous un signe du zodiaque. Seiya est lié à la constellation de Pégase, mais a un lien (comme 1/12 de la planète) avec celle du Sagittaire également. Bref, pour moi, la Gold Promotion n'est pas une incohérence avec le manga de base.

Pour Chronos de ND, je viens de relire les dialogues, et je ne vois pas où il y a une ambiguÏté avec Cronos?  Artémis dit que c'est un die sans forme qui contrôle le temps, et puis basta.   

[Hedrick]

disons que du coup on  a un peu l'impression que les armures c'est juste une promotion militaire, comment si passerait de colonel a général quoi. Les bronzé, eux, ils "empruntent" le armures de leur signe zodiacal mais ils sont pas sous la protection même de ces signes.

et la je plagierais max : "mais bon si ca vous suffit"

[AZB]

C'est exactement ce qui se passe avec l'histoire de la "Gold promotion". Kuru est flou à ce propos, et les fans, après avoir vu que Seiya et sa bande ne sont jamais devenus golds, ont déduit que le passage "bronze/silver => gold" était impossible. Mais chaque être humain (donc chaque saint) nait FORCEMENT sous un signe du zodiaque. Seiya est lié à la constellation de Pégase, mais a un lien (comme 1/12 de la planète) avec celle du Sagittaire également. Bref, pour moi, la Gold Promotion n'est pas une incohérence avec le manga de base.

Bah perso j'ai toujours pensé que chaque constellation zodiacale ne protégeait qu'un seul saint ( le gold, donc ), mais que l'armure était "prêtable" à un saint du même signe si telle est la volonté du porteur et/où de la gold cloth en question ( quand Yaya & co revêtent les armures d'or, y'a toujours l'âme du gold correspondant derrière )...

Donc en gros, dans ces cas-là, la constellation protège peut-être le bronze, mais par procuration, à travers la volonté du gold qu'elle protège, elle ne le protège pas directement ( je sais pas si je suis très clair  )

[Kodeni]

Justement Hyo, on nait tous sous un signe zodical mais aussi on nait sous une constellation protectrice. Donc que tu portes une armure d'or du Belier quand tu es ne sous la constallation du Cameleon, ok si c'est exceptionnel (l'armure qui te prete main forte). Mais jamais tu ne deviendras Saint du Belier.

Pour la date de 1743, la c'est une erreur de fandom, rien de grave puisque rien d'officiel.

Pour Chronos, je reste persuade que plus tard dans ND il y a ambiguite. Si après je me trompe je serai le premier a m'excuser.

[Hyogakun]

C'est exactement ce qui se passe avec l'histoire de la "Gold promotion". Kuru est flou à ce propos, et les fans, après avoir vu que Seiya et sa bande ne sont jamais devenus golds, ont déduit que le passage "bronze/silver => gold" était impossible. Mais chaque être humain (donc chaque saint) nait FORCEMENT sous un signe du zodiaque. Seiya est lié à la constellation de Pégase, mais a un lien (comme 1/12 de la planète) avec celle du Sagittaire également. Bref, pour moi, la Gold Promotion n'est pas une incohérence avec le manga de base.

Bah perso j'ai toujours pensé que chaque constellation zodiacale ne protégeait qu'un seul saint ( le gold, donc ), mais que l'armure était "prêtable" à un saint du même signe si telle est la volonté du porteur et/où de la gold cloth en question ( quand Yaya & co revêtent les armures d'or, y'a toujours l'âme du gold correspondant derrière )...

Donc en gros, dans ces cas-là, la constellation protège peut-être le bronze, mais par procuration, à travers la volonté du gold qu'elle protège, elle ne le protège pas directement ( je sais pas si je suis très clair  )

Ben si, tu es très clair, mais je ne vois pas pourquoi une option excluerait l'autre.

@Hed: promotion militaire, ça tombe bien, on est dans une armée justement...

[Sergorn]

La Date. Foutage de gueule ? Tu n’exagères pas un peu franchement ? Encore une fois la "date" est cité UNE FOIS en 28 tomes sur un journal qui apparait une case et que la majorité des gens ont du zappé. Après ben oui Kurumada est humain, donc en se mettant à ND il a naturellement situé la fin de Saint Seiya à l'année où il a arrêté de l'écrire au lieu de l'année où il a débuté. Si tu trouves que y a mort d'homme à cause de ça euh... get à life quoi. 

Chronos/Chronos. Dans G on a clairement Cronos le roi des Titans (même si Okada fait certes un peu l'amalgame avec le sablier, c'est avant tout le Cronos Titan), dans Next Dimension on a clairement Chronos le dieu originel sans forme du temps. A ce stade il n'y pas de corrélation entre les deux personnages. Peut-être qu'à l'avenir l'amalgame se fera, mais là en l’état après 2,5 Tomes de Next Dimension, il n’y pas de contradictions. Tu fais un procès d'intention à Kurumada et tu cherches une incohérence où il n'y en a pas.

Les armures. C'est un concept super vague dans le manga original (comme beaucoup de choses dedans, car ça a jamais été très développé) et comme le dit SSX, dans le principe tout chevalier a de toute façon une affinité avec un zodiaque d'or. (D’ailleurs perso j’ai toujours pensé que la capacité à devenir Gold était plus liée au fait de pouvoir maîtriser le Septième Sens que lié à son étoile protectrice). Alors on peut penser qu’un Chevalier doit se résumer à une seule armure (mais dans ce cas accessoirement : pourquoi Doko utilise-t-il des attaque du Dragon plutôt que quelque chose lié à la Balance ?), mais il y a aussi largement de quoi penser en se basant sur le manga original, que les Bronzes principaux pourrait devenir des Chevaliers d'Or à l'avenir. (Quand j’étais minot et que je m’imaginais la suite des Chevaliers du Zodiaque d’ailleurs, je m’imaginais toujours les Bronze devenus une nouvelle génération de Gold affronter les dieux de l’Olympe… et je suis d’ailleurs à peu près sûr que si Kuru a établie la promotion de Doko et Shion dans ND, c’est pour pouvoir promouvoir les autres Bronzes plus tard).

En fait tu vois ce que j'essaye d'expliquer - c'est que c'est tout simplement une question d’interprétation. Tu as interprété via le manga original qu'un Chevalier se résumé forcement à une constellation et doit en rester là, moi j'ai interprété qu'on Bronze devrait pouvoir devenir Gold et que le destin d’un chevalier n’est pas figé à une armure. Dans les deux cas, on n’est pas les seuls à avoir compris ça dans un sens ou dans l’autre. Ni toi ni moi n'avons raison - c'est justement le principe d'une interprétation.

Le souci c'est que l'auteur prend une interprétation qui n'est pas la tienne, et que tu considères que comme c'est pas la tienne, c'est une incohérence. Désolé mais non. C'est peut-être une direction qui ne te plait pas – et c’est tout à fait légitime – mais ce n’est pas une incohérence avec le manga original.

-Sergorn

[Hedrick]

@Hed: promotion militaire, ça tombe bien, on est dans une armée justement...

Je crois que tu m'a pas compris.
Quand je parle de promotion militaire, c'est dans le sens ou au final, les constellation protectrices, les blah blah "Pet de gaz te protèèèège"  c'est du flan (Miam du flan!) Au final l'armure d'or devient juste un symbole de grade comme si tu mettais un bête uniforme.

en d'autre mot même cassios ou tatsumi aurait pu porter une gold cloth si le pope avait envie de se marrer. Je trouve que ca brise vraiment le coté "elite"  des golds.

En fait, au final, Kurumada a été malin, pour pas se casser le cul, il a rien expliqué, comme ca il peut même te foutre kiki en Juge des enfers, ca serait pas "incohérent" parce kuru a pas dit que c' etait pas possible.

[Kodeni]

Non non, ce n'est pas un souci d'interpretation. Les choses sont dites clairement dans le manga : un Saint = une constellation. Point. Je ne vois pas en quoi il y a matiere a interpreter.

Pour Chronos/Cronos, vous semblez surs de votre coup et moi ne le suis pas, donc je m'incline.

Pour la date, oui j'en chie une pendule ! Je suis desole, mais qu'on la voit dans une grande page ou sur une toute petite case, on la voit dans SS et se doit de la respecter.
C'est trop facile ces raccourcis scenaristiques. C'est comme si demain Kurumada se disait : "ouais, j'ai tue Misty mais ca m'emmerde car il serait vachement utile maintenant. Bah tant pis, on va zapper que je l'avais tue alors."
Donc pour moi c'est une erreur pour laquelle je ne passe pas et pour laquelle je crie a l'incoherence. Desole si ca te derange.

Ensuite : Dohko et les attaques du Dragon.
Bah je te repondrais simplement Aiolia et les eclairs. A aucun moment son attaque ne s'apparente a un Lion.