(In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla

[Sergorn]

ils ont des bonne lotions capillaires au Sanctuaire

-Sergorn

[Bouloche Le Foufounet]

Ce qui est "choquant", c'est qu'Aldebaran a les cheveux courts dans l'arc Poséidon, et au niveau des fesses dans Hadès, censé se passer quelques semaines (voire jours) plus tard 

C'est le Cosmos™ !

GREATEST CAPILLARITY !!!

(Ou alors, Aldé se remonte dès fois ses cheveux en chignon planqués sous le casque )

[Aresielle]

Il est juste passé chez le coiffeur se faire poser des extensions. 

[Wild Pegasus]

@Wild Pegasus

Là encore, il s'agit d'incohérences et de contradictions propres à l'animé, et plus précisément à la série TV originale. Les autres points que tu mentionnes sont d'ordre graphique et ne concernent pas le scénario. Scénario qui suit plutôt fidèlement le manga sans renier pour autant le canon de la série TV originale. D'où les allusions à Crystal et au véritable Ares.

Et oui, l'épisode 0 était un bonus pour rafraichir la mémoire, mais aussi et surtout pour faire le lien entre la vieille série TV et les OAV d'Hadès. C'est pourquoi le Pope Sion est nommé explicitement dans ce résumé : "il (Saga) a assassiné Ares, le jeune assistant du Pope Sion, et usurpé son identité".

En VO : "Kyôkô SHION no otôto ÂRESU o satsugai, kore ni narisumasu".

M'y point, c'est que les scénaristes d'Hadès ne se sont pas dit "ok, on va faire table rase de ce qui a été fait par le passé, et cette fois on va adapter fidèlement le manga".

Non, leur objectif était clairement d'être dans la continuité directe de la vieille série TV. Et c'est pour ça qu'il est dit dans l'épisode 0 (montage réalisé par Yamauchi himself, je le rappelle) qui sert de prologue à Hadès : "Hyôga s'est entraîné auprès du Crystal Saint en Sibérie Orientale, et a obtenu l'armure du Cygne".

@megrez alberich Dans l'absolu Retcon et Incohérence c'est deux cotés de la même pièce comme résistance et terrorisme en fonction de quel point de vue tu te places. Avec le retcon tu te places au moment présent et tu acceptes la nouvelle réalité comme celle qui a toujours existée pour les persos et tu te mets dans leur point de vue en acceptant cela, avec l'incohérence de type problème de continuité (et pas incohérence de type "c'est complètement con" genre une Athéna ayant ses connaissance mythologiques mais ne saurait pas qui est Zeus) tu prends l'ensemble et tu compares en voyant les choses qui ne sont pas raccord.


 Si Camus serait mentionné comme le seul maître de Hyoga, ça pourrait très bien être aussi nommé "incohérence" si tu prends en compte l'existence du Crystal Saint dans ce qui a été fait comme étant toujours valide ou retcon si tu prends le point de vue qu'il n'existe plus et n'a jamais existé,


exactement comme les exemples mentionnés, tu dis que Dohko qui n'a jamais bougé de son poste de surveillance est une incohérence par rapport aux fois où on le voit se balader avec Oko et Shiryu alors que je peux tout autant te dire que c'est un retcon et que ça ne s'est à présent jamais passé vu que la vérité présente est que Dohko n'a jamais quitté son poste de surveillance.

Qu'il y en ait une voire deux au fil du temps, tu peux faire ok, mais quand elles s'accumulent tu peux être en droit de commencer à te dire y a beaucoup trop de changements pour être perçu comme le même univers même si l'intention était clairement que ce soit évidemment la même continuité. Or ce que tu me dit, là où ça a digressé à partir du changement d'esthétisme de Dohko, c'est que du fait de cette "Special Projection" çà montre sans équivoque l'intention du staff des OAV de coller à la série d'origine, alors que me semble t'il eux-même dans des interviews admettaient vouloir davantage coller au manga, et bien c'est loin d'être flagrant et ont chié dans la colle si c'était le but  .

En effet cet OAV essaie de faire néanmoins la passerelle des deux, même s'il aurait été plus efficace s'il avait été dans le style des OAV déjà ou de faire les OAV dans le style visuel du résumé, mais il montre aussi Shiryu et Hyoga qui ont retrouvé 10/10 à leur deux yeux à ce moment, tu peux dire esthétisme mais la cécité de Shiryu est aussi sous-entendu dans le scénario donc ils auraient pu faire un effort de raccord. Mais surtout, il sort aussi pas mal de trucs de son cul qui n'ont jamais été dit dans la série "Saga qui est l'homme le plus proche des dieux et le chevalier d'or le plus puissant", les noms de "Shion et Dohko" comme tu dis, et, comme tu cherches à me faire réagir dessus en le mentionnant à 5 ou 6 reprises pour que je morde à l'hameçon, je vais te faire ce plaisir "le fait que Saga a tué Shion lors des Galaxian Wars". Ca sort d'où ça ? C'est grave comme accusation. Tout ce qui est dit c'est que le Pope est tombé soudainement malade, Marin a eu des doutes, a décidé d'escalader Star Hill et n'a rien trouvé sur place, donc sans présence de corps ou de disparition inquiétante, si on est près à accepter tout le background d'Arès comme étant la vérité stricto sensu pourquoi douter de cette information là qui n'est jamais infirmée dans cette version, pas même par Dohko lors du reveal de 86 ne contredit la soudaine maladie du Pope alors qu'il est là dans Hadès à salir le nom de Saga en lui mettant un meurtre de plus sur le dos, ce vieillard abject 

[megrez alberich]

@Wild Pegasus

De mémoire il n'est pas dit que le précédent Pope est soudainement tombé malade. Il est juste dit que le Pope est mort subitement, du jour au lendemain, que son cadet Ares a pris la relève, et Marin, Aiolia, ainsi que papy Dohko trouvent ça louche.

Le Pope qui était affaibli par l'âge et la maladie, au point d'avoir besoin d'un assistant auquel il déléguait pas mal de responsabilités, c'est dans les sources externes, justement pour apporter des explications sur des points peu clairs de l'animé. Et dans le contexte de la série TV, l'identité du précédent Pope ainsi que la façon dont il est mort n'ont strictement aucune incidence sur l'histoire. Tout ce que le spectateur a besoin de savoir, c'est qu'il est mort, et que son jeune assistant Ares qui le remplace est en fait un imposteur, qui a tenté d'assassiner Athéna bébé il y a 13 ans de cela, et a en outre accusé à tort Aiolos de trahison. Ça suffit largement.

Pour les OAV d'Hadès, le staff confirme que non seulement Saga a tué le véritable Ares et s'est fait passer pour ce dernier, mais qu'il a également tué le précédent Pope, à savoir Sion du Bélier (ce qui colle avec le début des Galaxian Wars). Ça permet à la fois d'être raccord avec le manga et d'apporter des éclaircissements sur les événements de la série TV, sans renier ce qui a été dit à l'époque. Ça n'a rien d'incohérent ou de contradictoire.

Et je ne t'ai lancé aucun hameçon. Je te dis que le staff des OAV, que ce soient les scénaristes ou Yamauchi, s'est efforcé de coller à la continuité de la vieille série TV. Tu vannes en sortant que si ça se trouve, dans le canon de l'animé c'est désormais Kanon qui se fait embrocher par le trident de Poséidon.

Je te parle des épisodes 0 et 4 du 12kyû Hadès, qui font allusion à Crystal, et toi tu me dis que l'épisode 0 n'est jamais sorti en DVD ou Blu-ray, comme si Tôei cherchait à le renier. Je te réponds que si, cet épisode 0 est bel et bien présent sur les DVD japonais, tu balaies ça d'un revers de la main et me rétorques que ça ne compte pas.

Comme je te l'ai dit par MP, j'en suis à un stade où je n'arrive plus à savoir si tu trolles pour le plaisir, si tu contestes pour la forme, dans un réflexe quasi-pavlovien, ou si tu es réellement sincère...

[l_ecureuil]

Megrez Alberich, j'admire ta patience.

[megrez alberich]

WP est beau mec, ça aide ! 

[Atavaka]

Ce qui est "choquant", c'est qu'Aldebaran a les cheveux courts dans l'arc Poséidon, et au niveau des fesses dans Hadès, censé se passer quelques semaines (voire jours) plus tard 

C'est ce qu'on appelle des Extensions à la Brésilienne. 

La morale de l'histoire c'est que l'anime est une cata en terme de cohérence

-Sergorn

Pour ça qu'un remake de l'anime original serait la meilleure chose à faire, avant même d'adapter ND, histoire de remettre de l'ordre dans tout ça.

Et pourquoi pas, en profiter pour adapter ZOD au passage...

[Le Passant]

On ajoutera que jusque dans SoG, ils ont fait bien attention à ce que les flashbacks correspondent à l'anime et non au manga, avec un Shura qui prend bieeeen soin de ne pas appeler Ares "Pope", au contraire de Sho qui bien que reprenant l'esthétique de l'anime, de son côté adapte le manga Saintia Shô et donc la timeline du de Saint Seiya le manga, pas l'anime. Avec un Saga appelé Pope à tout bout de champ.

[hugo]

Pour ça qu'un remake de l'anime original serait la meilleure chose à faire, avant même d'adapter ND, histoire de remettre de l'ordre dans tout ça

Tu crois pas qu'on en a eu suffisamment de toutes ces conneries, sérieux ?   

Entre les reboots KOTZ et LOS, les spin-offs type Saintia Shō à cheval sur la saga historique et les nouveaux arcs qui ne peuvent s'empêcher les clins d'oeil lourdingues quand ils ne repompent pas les même ficelles...

[Wild Pegasus]

On ajoutera que jusque dans SoG, ils ont fait bien attention à ce que les flashbacks correspondent à l'anime et non au manga, avec un Shura qui prend bieeeen soin de ne pas appeler Ares "Pope", au contraire de Sho qui bien que reprenant l'esthétique de l'anime, de son côté adapte le manga Saintia Shô et donc la timeline du de Saint Seiya le manga, pas l'anime. Avec un Saga appelé Pope à tout bout de champ.

Mais justement, on pourrait reprendre exactement les arguments d'Albé en disant que ce choix de reprendre Saga en Arès n'est pas anodin et que c'est pour faire la passerelle entre l'anime de 86 et Saintia Sho et surtout ils vont jusqu'à nous montrer la scène où Saga tue Shion avec un témoin oculaire alors que le passage n'est pas présent dans le manga de Sho ou je l'ai zappé. Les différences de l'adaptation de Sho pourraient très bien être mit sur le dos de retcons car si je ne m'abuse le statut de l'anime de Sho reste en suspend dans la timeline de la Toei. Si SOG et Omega ont bien réussi à s'y caser, il n'y a pas de raison que Toei ne l'inclue pas aussi en tant qu'histoire se déroulant en simultané (comme la timeline du site Saint Seiya) sous l'ombrelle de la timeline univers anime/ova.

Et dans l'épisode 36, Milo l'appelle aussi kyoko au moins une dizaine de fois et pas Arès-sama donc il n'y a pas de raison qu'il le fasse dans Sho. (idem pour Aiolia dans ce même épisode)

[Atavaka]

Tu crois pas qu'on en a eu suffisamment de toutes ces conneries, sérieux ?   

Entre les reboots KOTZ et LOS, les spin-offs type Saintia Shō à cheval sur la saga historique et les nouveaux arcs qui ne peuvent s'empêcher les clins d'oeil lourdingues quand ils ne repompent pas les même ficelles...

Oui mais on a pas encore eu THE Remake, fidèle à l'animé de 86 dans le style, fidèle au manga dans le récit, bref, le remake parfait qui mettrait tout le monde d'accord. 

[Sergorn]

Aucun remake ne mettrait tout le monde d'accord, même avec un budget immense et le meilleur staff du monde.

-Sergorn

[chevkraken]

Ben déjà moi,  je préfère de loin l'anime de 86 et ses incohérences que de me taper kido qui s'est tapé 100 femmes en 1 an et les silver mourant en 2 secondes.

[AZB]

Moi un remake qui zappe les steel crottes, j'aurais bien aimé fût un temps  Mais aujourd'hui de toute façon on aurait pas les voix d'origine et ça serait aseptisé, alors crotte

Je vois que le topic en est à 59 pages ! Il y en a tant que ça des incohérences ?

Oui

WP est beau mec, ça aide ! 

Mais j'tez-y un seau d'eau, queq'chose! 

[Le Passant]

Et dans l'épisode 36, Milo l'appelle aussi kyoko au moins une dizaine de fois et pas Arès-sama donc il n'y a pas de raison qu'il le fasse dans Sho. (idem pour Aiolia dans ce même épisode)

Mais il est de facto Pope à ce moment. Dans Sho, on l'appelle Pope avant les Galaxian Wars, ce qui n'est pas la même chose.

[Rincevent]

Aucun remake ne mettrait tout le monde d'accord, même avec un budget immense et le meilleur staff du monde.

Suffit de voir la franchise Star Wars, blindée de pognon, de créatifs talentueux et ayant un staff énorme. Et pourtant les seaux de merde partent dans tous les sens car chaque fan ne veut que SON Star Wars, celui qu'il a bichonné et développé dans sa petite tête à lui à grand coup de fanon et fanwank, forcément plus passionnant et intéressant que n'importe quelle production officielle qui n'y correspond pas.

[The Endoktrinator]

La réalité virtuelle pourrait y remédier, non ?

[Rincevent]

Oui mais alors plus besoin de produire des œuvres, autant filer la machine à rêver direct et chacun se démerde avec son univers particulier.

[AZB]

Ha, tu m'excites

[megrez alberich]

Toi aussi, tu as besoin qu'on te jette un seau d'eau à la tronche ?

[AZB]

Bah quoi, pouvoir avoir exactement le scénario qu'on veut, sans être déçu à cause du grand public et de ses goûts de chiotte qu'on satisfait toujours en priorité, ce serait pas alléchant?

[megrez alberich]

@Wild Pegasus

Re-soupir  .

Je n'ignore pas ce qui a été défini au début de la série, je dis juste que le scénariste n'avait pas tous les détails d'entrée de jeu. Et le coup d'Ares qui s'autoproclame nouveau Pope après le décès soudain du précédent Pope pendant les Galaxian Wars, le même faux Ares qui a tenté d'assassiner Athéna bébé dans le dos du Grand Pope sans que celui ne soit au courant de ce qui se trame, ça vient relativement tôt : épisodes 16 et 25. Ces deux épisodes ainsi que ceux de la fin de l'arc Sanctuaire infirment en partie les théories émises par Saori et les Bronzes dans l'épisode 41.

C'est plutôt toi qui t'efforces d'ignorer tout ce qui a été dit au sujet d'Ares dans les sources officielles, des plus anciennes aux plus récentes, y compris ce qui est dit dans l'animé, pour ne retenir que l'épisode 41 "oui, mais Saori dit que..."

Comme je te l'ai dit, c'est franchement casse-burnes à la longue, surtout que SAZ s'est cassé le cul à tout traduire et référencer. Et comme je te l'ai dit, j'ai posé la question à un fan/collectionneur japonais l'an passé. Je lui ai demandé comment les Japonais avaient interprété ces histoires de Popes à l'époque. Il m'a répondu qu'ils ne s'étaient pas trop pris la tête à savoir qui est qui, mais qu'ils avaient compris qu'il y avait un gentil Pope au casque jaune, qu'un imposteur a tué son jeune frère/assistant Ares et usurpé son identité pendant 13 ans, et que cet imposteur est devenu le nouveau Pope après la mort soudaine du gentil Pope au casque jaune qui avait remis son armure à Seiya.

Tu m'excuseras, mais après t'avoir expliqué encore et encore la même chose depuis des années, sources à l'appui, comment veux-tu que je ne pense pas à du troll quand je te vois remettre ça sur le tapis ? 

Ah, au fait, il n'y a pas qu'une seule théorie d'émise dans l'épisode 41 :

-ainsi, le précédent Pope est mort et c'est son cadet/assistant qui a pris la relève

-ou alors, toute cette histoire est fausse...

-le précédent Pope serait donc toujours en vie ?

-il n'est jamais mort, car il s'agit en fait de la même personne depuis le début

-c'est impossible, le Pope que j'ai connu n'a rien à voir avec le tyran qu'est Ares ! Ce sont forcément deux personnes distinctes !

-non, ça serait la même personne mais avec une double identité : l'une bonne et bienveillante, l'autre maléfique...

Forcément, parmi toutes les hypothèses formulées, y'avait des chances de tomber juste, ou à tout le moins pas trop loin de la vérité   

Et puis franchement, in universe, qui est le mieux placé pour savoir ce qui s'est passé il y a 13 ans ? Aiolos qui a démasqué le faux Ares et confié à Mitsumasa Kido que le Pope ignorait ce qui se tramait au Sanctuaire, ou  alors Athéna qui n'était qu'un nourrisson à l'époque, et qui apprend la vérité sur son passé des années plus tard de la bouche de Tatsumi une fois qu'elle est adolescente ? 


*edit

Je reviens sur ce que m'a dit le fan japonais :

-au Japon, ils sont bien conscients que le manga et l'animé sont deux supports différents, avec leur propre canon
-dans le manga, Saga tue Sion et prend sa place, basta
-Ares est un personnage exclusif de l'animé
-on nous le présente comme étant le "jeune frère", le cadet du précédent Pope. Les Japonais ignorent si "otôto" implique un lien de sang, ou s'il s'agit d'un simple assistant, et ils ne se posent pas trop la question. Chacun y va de sa théorie personnelle
-Saga tue Ares, cache son corps à Star Hill et usurpe son identité
-des infos supplémentaires sur Ares ont été fournies dans la nouvelle basée sur l'animé, publiée dans le Jump Gold 2, mais ces infos sont venues après coup, sur le tard
-le Pope que Saga tue dans l'animé et dont il usurpe l'identité n'est pas le Sion du manga
-si on compare les 3 sources (manga, animé, outside story), forcément il y aura des incohérences et des contradictions

[Wild Pegasus]

@megrez alberich Tu ressors les mêmes arguments qui ont déjà été démontés et tu fais semblant que ça n'a pas été le cas et qu'ils sont toujours valides en saupoudrant le tout d'argument ad hominem en affublant ça de troll, de mon point de vue je pourrais te retourner la pareille si je le souhaitais.

Aiolos est au courant que c'est à l'insu du Pope. Ah bon ? Après être passé par le mur de l'annexe, il est retourné au palais du Pope, a été trouver le Pope et lui a demandé "au fait Pope, êtes-vous au courant qu'il y a un mec qui vient de tenter d'assassiner Athéna et que plusieurs chevaliers dont Shura l'ont suivi ? Non, bon ben je vous l'apprends... Mince, vous êtes maintenant au courant !"

Aiolos à ce moment ne peux que supposer que le Pope n'est pas au courant ET qu'il est encore en vie. Il est impossible qu'il ait pu avoir la confirmation de l'un ou l'autre de ces faits après son intervention face à Arès. Il ne se base que sur ce qu'il assume être le cas car le Pope ne pourrait pas tolérer ça s'il était au courant.

Le fait que le vieux maître ne semble avoir prit connaissance d'Arès qu'au moment du changement de Pope un peu sorti de nulle part et que ce ne sont que des rumeurs qu'il a entendu à son sujet, épisode 21 et 22 (aussi confirmé par le biais du traducteur qui confirme que le vieux maître ne semble pas avoir entendu parler de lui avant ce changement soudain au Sanctuaire) ça par contre on s'en fiche j'imagine. De même que le départ de Mu et du vieux maître pile poil en même temps qu'Aiolos il y a 13 ans (épisode 36) c'est juste parce qu'ils devaient être très très proche du vrai Arès et c'est pour ça qu'ils ont aussi refusé toute convocation du Sanctuaire depuis (épisode 36) alors qu'ils auraient pu aller voir ce Pope incompétent qui a été incapable d'aller voir une Athéna victime d'une tentative d'assassinat en 13 ans pour s'assurer de son bien-être ou de se rendre sur Star Hill (qui serait la deuxième chose à faire après une attaque contre Athéna afin de lire les astres).

Aussi comme déjà mentionné, si les scénaristes avaient voulu faire du mec mort le vrai Arès dans l'épisode 71, il lui aurait mit les cheveux blancs comme celui du Pope Arès plutôt que de lui donner la couleur des cheveux de Good Saga surtout que dans l'épisode la couleur des cheveux du Pope a une importance cruciale comme le remarque Seiya. C'est donc une indication que voit les personnages et non juste pour le bénéfice des spectateurs contrairement aux musiques jouées.

Pour le 41 il n'y a que deux théories qui découlent de la même suite logique : 1) Saori a le sentiment que l'histoire du frère cadet succédant au Pope n'est pas la vérité faisant du Pope qu'une seule et même personne dans ce cas de figure mais possédant 2 visages, 2) Le Pope serait donc le chevalier des Gémeaux car c'est le seul signe à deux visages. Visiblement elle a eu plus de chance pour tomber juste pour l'identité du Pope que n'importe lequel d'entre nous pour celui de ND, oui c'est évident, ce n'est qu'une chance de fou... 

Quant aux sources officielles, comme je t'ai déjà dit, il ne suffit que d'une seule erreur (et on peut pointer le doigt au moment de l'outside story) pour que cette erreur soit répétée à chaque fois dans les documents officiels vu que Toei ne sont pas des fans connaissant chacune des répliques de leurs œuvres mais un business au même titre qu'ils ont été incapables de faire la différence entre les deux Colisées. En parlant d'erreur, sur la page de SAO il est écrit dans le résumé de l'Outside Story "Saga assassine Āres dans sa propre chambre avec son Galaxian Wars et se fait passer pour lui. Il n'y a pas de date." Si j'étais Toei et que je relisais des résumés de ce qui a été fait pour créer de nouveaux contenus reprenant des infos sans avoir à me retaper l'intégralité de l’œuvre car le temps presse, je dirais donc que Saga a tué le Pope avec son Galaxian Wars, et ça fera 2 documents à présent qui mentionneront cette info et ainsi de suite et les gens diront "le Galaxian Wars est une attaque de Saga".

Tu parles du travail de SAO, voilà à quoi le tableau devrait ressembler mais pareil, étrangement tout changement dans la colonne 1 qui modifierait la supériorité de la thèse Toei n'est pas prit en compte comme déjà tenté par PM:

[The Endoktrinator]

J'ai l'impression de regarder une version StS du film Fanboys (la scène où ils s'engueulent à propos des baisers entre Leïa et Luke).

Et ce n'est pas une bonne chose.