(In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla

[AZB]

Ensuite : Dohko et les attaques du Dragon.
Bah je te repondrais simplement Aiolia et les eclairs. A aucun moment son attaque ne s'apparente a un Lion.

Bah de toute façon, deux saints de grades différents avec des attaques en commun, on sait que c'est possible ( les météores de Marin, la Diamond Dust... )

[SSK]

et comme le dit SSX

Tu regardes trop Albator toi

Sinon, rien de plus à ajouter. "1 Saint = 1 constellation", c'est bâtard dès lors que tu considères que Seiya est sous la protection de Pégase mais présente des affinités avec le Sagittaire. Emballé c'est pesé, incohérence suivante siou plé

[Hedrick]

et je suis d’ailleurs à peu près sûr que si Kuru a établie la promotion de Doko et Shion dans ND, c’est pour pouvoir promouvoir les autres Bronzes plus tard).

Vu que les 5 armures en question on volées en miette a élision, qu'on doute que les bronze se soient amusés a passer l'aspirateur pour récupérer les morceaux avant que tout se pète la gueule sur eux, et que celui qui réparait les armures ( mu) est mort ( mébon on va me dire que kiki peut parfaitement le faire) Je vois pas trop comment les Bronze pourraient passer gold ( a part en TGCCM).

Après vous me faites quand même bien rire au niveau de c'est po incohérent, parce bon, seiya est en chaise roulante, saori veille sur lui, mais bizarrement, pas de trace de Seika nulle part ( elle était surement parti a Shopi faire des courses.....), mais c'est pas incohérent voyons...

[Kodeni]

Non c'est pas incoherent puisqu'on voit bien que c'est la volonte de l'armure d'or de filer un coup de main de temps en temps.
Pour autant, l'armure d'or ne choisit pas Seiya comme proprio.

[GOLD SAINT AIOLIA]

- les armures, encore une fois je t'ai repondu plus haut, a partir du moment ou on te dit 1 constellation protectrice = 1 Saint, je ne vois pas en quoi un Saint = deux constellations protectrices.

Alors là, + 10000 quoi

Dans le Kurumangasse, quand les bronzes revêtent la gold cloth correspondant à leur signe, ils restent quand même sous la protection de leur constellation d'origine. Le fait que Shion et Dohko soient promus golds au début de ND et donc changent de constellation, c'est du nawak complet.

+1
Pour ma part j'ai toujours été pour par exemple qu'un Bronze reste un Bronze et peut évoluer mais sans changer de Cloth, je désapprouve le fait que Shion et Dohko aient été des Bronzes avant, de toutes façons Kuru a l'habitude de s'emmêler les pinceaux alors

[SSK]

Pour autant, l'armure d'or ne choisit pas Seiya comme proprio.

Si j'en réfère aux propos des personnages lors de la fameuse première fois, "pas encore". Là au moins, il y a quelque chose de concret.

[Kodeni]

A quelle scene fais tu allusion SSK stp ?
Je ne vois pas de laquelle tu parles.

[Sergorn]

Pour la date, oui j'en chie une pendule ! Je suis desole, mais qu'on la voit dans une grande page ou sur une toute petite case, on la voit dans SS et se doit de la respecter.
C'est trop facile ces raccourcis scenaristiques. C'est comme si demain Kurumada se disait : "ouais, j'ai tue Misty mais ca m'emmerde car il serait vachement utile maintenant. Bah tant pis, on va zapper que je l'avais tue alors."

Excuse-moi, mais si tu peux pas faire la différence entre ce qui est visiblement une simple erreur d'innatention, et une incohérence scénaristique - autant s'arrêter là quoi. 

Après vous me faites quand même bien rire au niveau de c'est po incohérent, parce bon, seiya est en chaise roulante, saori veille sur lui, mais bizarrement, pas de trace de Seika nulle part ( elle était surement parti a Shopi faire des courses.....), mais c'est pas incohérent voyons...

Ah ben oui comme on a pas vu Seika (ou du moins pas encore) dans Next Dimension, ça veut dire que c'est incohérent.

Ok.

D'ailleurs on n'a pas vu non plus Marine, ou Shaina, ou Jabu, ou Shiryu, ou Hyoga - donc ouais c'est super mega incohérent 

C'est sur que vous sortez des incohérences de votre chapeau magique, on peut aller loin comme ça. 

-Sergorn

[Hedrick]

donc en gros, tu trouve ca logique que la sœur qui a suivi sont frérot jusqu'en grece jusqu'a avoir un accident qui lui a pourris la mémoire, ne soit pas a ses coté ,alors qu'elle a retrouvé la mémoire, tout le temps ou il est en état végétatif ?

[Kodeni]

Tu m'escuseras mais une erreur d'inattention a cree une erreur scenaristique parce que rajouter 3 ans de plus au manga c'est quand même assez gros.
Se planter la dessus des le debut, ca la fout mal pour la suite quoi.

Il y aurait eu cette erreur au milieu de l'oeuvre on aurait dis : ok, inattention, pas grave.
La des le debut, c'est clairement du je m'en foutisme.

Mais bon, desole de ne pas avoir un debat a la hauteur de tes attentes.

[Sergorn]

donc en gros, tu trouve ca logique que la sœur qui a suivi sont frérot jusqu'en grece jusqu'a avoir un accident qui lui a pourris la mémoire, ne soit pas a ses coté ,alors qu'elle a retrouvé la mémoire, tout le temps ou il est en état végétatif ?

Seika pourrait être n'importe où. On a passé genre cinq minutes en 1990... mais comme on la voit pas c'est incohérent ? Ok... Si encore on avait passé dix tome sans la voir avec un Seiya en pleine forme on pourrait s'inquiéter mais là...

Il pourrait y avoir dix milles raisons qui font que ce soit Saori qui veille sur Seiya au lieu de Seika du simple "Seiya est en train de clamser donc il veut pas sa soeur le voit comme ça et veut préserver les retrouvailles pour quand il sera remis" à "Seika est dans la pièce d'à côté en train de le laver les calbut de Seiya parce qu'il souffre d'intontinense".

Mais tu as raison, c'est tellement plus "logique" de considérer que c'est une incohérence. D'ailleurs je suis même sûr que Kurumada a oublié que Seiya est censé avoir une soeur ! 

Tu m'escuseras mais une erreur d'inattention a cree une erreur scenaristique parce que rajouter 3 ans de plus au manga c'est quand même assez gros.

Un peu de sérieux. L'année où se déroule Saint Seiya n'a aucune incidence sur le scénario. Ca pourrait se dérouler en 1986, en 1990 ou en 1998 que ça influerait pas sur les évènements qui s'y déroulement. Donc faire un caca nerveux pour ça, désolé mais je trouve ça un peu ridicule.

Mais bon je veux bien que techniquement ça au moins c'est une incohérence.

-Sergorn

[Hedrick]

j'avais donc raison ! Seika est a Shopi.

Dans un sens, je serais pas étonné que Kuru ai oublié que seiya aie une sœur, vu le peu d'estime que j'ai pour lui

[AZB]

En même temps, pour l'intérêt qu'elle a...   

( vous l'aurez deviné, que Seika soit au chevet de son légume de frère ou pas, je m'en bats joyeusement les valseuses  )

[Kodeni]

Ah ! Donc on y vient, ridicule ou pas, il s'agit bien d'une incoherence par rapport a SS.

Et beh, ca aura ete long hein.


Maintenant que ca n'en gene pas comme c'est ton cas Sergorn, pas de soucis. Mais il faut convenir que ca peut en gener d'autres. Et quand on a un Kurumada qui se permet de dire que le film 5 c'est de la merde, on l'attend forcement au tournant. La il peut faire sa propre vision de la suite de SS et des les premieres lignes, il saute dedans a pieds joints.

[Hyogakun]

Un peu de sérieux. L'année où se déroule Saint Seiya n'a aucune incidence sur le scénario. Ca pourrait se dérouler en 1986, en 1990 ou en 1998 que ça influerait pas sur les évènements qui s'y déroulement. Donc faire un caca nerveux pour ça, désolé mais je trouve ça un peu ridicule.

Mais bon je veux bien que techniquement ça au moins c'est une incohérence.

-Sergorn

Pour le 1990, c'est effectivement une incohérence (ça a d'ailleurs été reconnu comme tel par tout le monde dès le début du "débat") , mais la seule et unique fonction de cette date, c'est de dire qu'on se trouve au temps présent par rapport au 18ème siècle. Elle n'a donc rien à voir avec une incohérence du type: Misty est mort mais je le fais revenir comme si de rinen n'étaitMais, effectivement, il aurait été plus avisé d'écrire "Présent" ou "Période actuelle" plutôt que d'avancer une date fausse.

Pour le Seika n'est pas là pendant les cinq minutes de récit, donc c'est une incohérence, je préfère me dire que cet "argument" est un poisson d'avril...

[Sergorn]

Mais il faut convenir que ca peut en gener d'autres. Et quand on a un Kurumada qui se permet de dire que le film 5 c'est de la merde, on l'attend forcement au tournant. La il peut faire sa propre vision de la suite de SS et des les premieres lignes, il saute dedans a pieds joints.

Ouais enfin tu permets mais si on en est au point de pinailler sur un "1990" au début de Next Dimension - il y a largement de quoi faire aussi dans le Tenkai de Yamauchi dans ce cas donc j'éviterais de le brandir comme ça 

(D'ailleurs y a pas Seika dedans, mince c'est incohérent  )

-Sergorn

[Alaiya]

Oui, enfin, pour résumer la discussion, en gros, on a d'un côté ceux qui considèrent que Kurumada est un dieu et qu'il n'est pas envisageable de remettre une seconde en question tout ce qu'il fait et que quoi qu'il fasse, il aura toujours raison, et de l'autre ceux qui tout en lui reconnaissant le mérite d'avoir créé StS, estiment qu'ils ont le droit d'exprimer leur sens critique.

= > Différends irréconciliables

[Hedrick]

non, c'est pas un poisson d'avril personnellement j'ai trouvé ca débile des le début. ( et je trouve ca tout aussi con dans le tenkai d'ailleurs)

AL', tu rox.

[Sergorn]

Oui, enfin, pour résumer la discussion, en gros, on a d'un côté ceux qui considèrent que Kurumada est un dieu et qu'il n'est pas envisageable de remettre une seconde en question tout ce qu'il fait et que quoi qu'il fasse, il aura toujours raison, et de l'autre ceux qui tout en lui reconnaissant le mérite d'avoir créé StS, estiment qu'ils ont le droit d'exprimer leur sens critique

 J'adore

Ce qui est amusant avec les fans, c'est que si on bashe pas - c'est que forcément ça veut dire qu'on voit dans le créateur un "dieu infaillible" et qu'on a aucun sens critique. Ca m'éclate toujours de voir comme les gens ressortent toujours les mêmes lieux communs au mot près quel que soit l'univers   

Je pourrais aussi bien dire qu'on a d'un côté ceux qui savent prendre du recul vis à vis de l'objet de leur passion et réaliser que plusieurs visions sont possibles et que le créateur n'a pas forcémetn la même qu'eux, et de l'autre ceux qui refusent tout avis divergeant et qui considèrent leur point de vue comme un fait inaltérable et que donc si on le partage on a tort, et tout particulièrement si on est le créateur de la dite oeuvre  - mais ce serait du trolling de bas étage, comme tu le fais. 

(Quand aux "gens qui reconnaissent a Kuruada le mérite d'avoir créé Saint Seiya", tu me permets d'en douter vu à quel point il peut se faire bahser sur les forums Saint Seiya, et voir comment d'autres sur certains forums ont tout essayé pour lui retirer toute parternité de l'oeuvre).

En l'état, personne n'a dit que Kurumada était un dieu infaillible, d'ailleurs la preuve on a tous admis qu'il s'est planté sur la date. Mais c'est pas grave, c'est humain de faire des erreurs justement.

-Sergorn

[Kodeni]

Ah oui tiens Sergorn, je veux bien qu'on confronte ND au Tenkai. Ca fait un bail que je ne me suis pas marre.

[SSK]

Ouais enfin tu permets mais si on en est au point de pinailler sur un "1990" au début de Next Dimension - il y a largement de quoi faire aussi dans le Tenkai de Yamauchi dans ce cas donc j'éviterais de le brandir comme ça 

(D'ailleurs y a pas Seika dedans, mince c'est incohérent  )

Bah, en fait le Tenkai, niveau personnages, c'est la suite directe du Jûnikyû. Tu n'y verras que ceux déjà apparus dans les OVA à l'époque. Une des raisons pour lesquelles vouloir sortir ce film à cette époque là, c'était de la connerie à l'état brut.

Par contre, que Kuru ait zappé Seika dans ND, c'est pour moi impardonnable, en effet, qu'elle serve ou non à quelque chose. A moins qu'il ait des projets pour elle, mais on verra ça dans 5 ans si tout va bien.

A quelle scene fais tu allusion SSK stp ?
Je ne vois pas de laquelle tu parles.

Je parle de la fin du premier combat Seiya/Aiolia, où ce dernier explique à Seiya que si la Cloth quitte son corps, c'est qu'elle ne l'estime pas encore digne de la porter.

[Hyogakun]

Al', il y a une grande différence entre dire "je n'aime pas" et "c'est une erreur", et c'est à cause de cette nuance mal perçue que le débat tourne en rond (et se répète, parce qu'on l'a déjà vu plusieurs fois)...

Que je sache, ni Sergorn ni SSK ni moi (ni personne d'ailleurs) n'a nié l'incohérence de la date. Donc OUI, Kuru fait des erreurs. Mais ne pas chercher des incohérences là où il n'y en a pas ne veut pas dire qu'on considère béatement Kuru comme un Dieu infaillible. Merci de ne pas appliquer une analyse qui a la finesse d'une tronçonneuse rouillée sur le point de vue des posteurs...

[Archange]

Pour le Chronos/Cronos, je pense que la confusion entre Kodeni et Hyogakun vient d'une remarque de la prépublication qui disait "C[h]ronos, celui que l'on dit être le père de zeus blablabla". C'est le genre de remarque de fin collée là par l'éditeur, et ca ne figure pas dans le volume relié.


Pour en revenir aux dates, l'ennui c'est que Kuru nous a fait du "comic book time" (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ComicBookTime)  dans Saint Seiya (comme dans detective conan commencé il y a 14 ans, où le manga suit les évolutions technologiques de notre monde alors que pourtant il s'est normalement passé moins d'un an dans l'histoire). Le journal qui montre 1986 laisse déjà supposer que tout se passe en 86-87, mais ensuite lors de la parite poséidon, des extraits de journaux montrent qu'il s'agit de l'année 88 (scène avec julian à la fin, les journaux font mention des élections présidentielles françaises, détail qui passe souvent plus inaperçu). Et avec ND, il faudrait considérer que la date est de 1990, comme quand le manga s'est réellement terminé, alors que l'enchainement des évènements de l'histoire ne peux effectivement pas s'être étalé sur 4 ans.

[Archange]

non, c'est pas un poisson d'avril

J'ai oublié d'en mettre un en place sur le site tiens 

Bon de toutes façons j'avais pas d'idées et c'est une perte de temps

[Sergorn]

Par contre, que Kuru ait zappé Seika dans ND, c'est pour moi impardonnable, en effet, qu'elle serve ou non à quelque chose. A moins qu'il ait des projets pour elle, mais on verra ça dans 5 ans si tout va bien.

C'est vrai que c'est dommage - sans lui donner un grand rôle il aurait sympa de lui donner une simple apparition ou quelque chose du genre "Seika, prends soin de Seiya on va sur Lune sur le sauver" "Oui Athéna" - mais après y a pas de quoi (encore) en faire un foin je trouve.

Je pense que Kuru ressortira Seika tôt ou tard (genre une fois Seiya sur pied, on aura droit aux retrouvailles puis Seika se fera enlever par Zeus et Seiya ira se faire le panthéon de l'Olympe pour la sauver  ), mais de toute façon il est clair que pour l'instant sa priorité est le XVIIIème plus que le post Hades.

J'ai oublié d'en mettre un en place sur le site tiens 

Tu pouvais annoncer la reprise de ND la semaine prochaine, mais ça aurait été trop gros comme poisson je pense 

-Sergorn