Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 79278 fois)

Hors ligne SSK


Nan mais Hyog', faut appeler un chat un chat, à partir du moment où tu tentes de "défendre" celui que beaucoup considère comme le connard de merde qui a foutu en l'air licence, tu seras toujours pris à parti. Traité de fan aveugle qui vénère un Dieu infaillible, comme tous ces débiles de niaks qui font que ND marche bien au Japon. Bref, sur ce, la mentalité de la communauté évoluant encore et toujours en contre-sens total avec la mienne, cette débat ne m'intéresse plus du tout.
« Modifié: 01 avril 2010 à 12:15:48 par Archange »

En ligne Alaiya

Citation de: Hyogakun
Al', il y a une grande différence entre dire "je n'aime pas" et "c'est une erreur", et c'est à cause de cette nuance mal perçue que le débat tourne en rond (et se répète, parce qu'on l'a déjà vu plusieurs fois)...
Là dessus, je suis d'accord. Tu parles de nuance et c'est justement là qu'est le problème. Qui dit nuance, dit subjectivité absolue. La perception que A aura d'un point X ne sera pas la même que celle de B. A considère qu'il est lui-même objectif; B, qui a une autre vision, considère que A est subjectif et exprime un sentiment/goût. Donc B juge A. Mais A, qui est en paix avec lui même, prend mal ce que dit B, et considère à son tour que B est subjectif.

Et au final, ça part en vrille.

Mon point de vue personnel sur la question Kuru: Je ne suis pas une fan inconditionnelle du bonhomme, ce n'est un secret pour personne - du moins pour les gens qui me connaissent depuis fort longtemps ce qui n'est pas le cas de Segorn. Je n'aime pas son style old school du point de vue du trait, je n'aime pas la réutilisation à outrance des poses, des visages, des attitudes. Mais ça ne m'empêche pas d'aimer l'univers de StS, et d'y trouver matière à discuter et je crois que depuis de nombreuses années, les forums ont démontré tout l'intérêt que pouvait représenter cet univers.
Ce qui me gêne, à titre purement personnel, c'est que j'ai trop souvent la sensation (donc subjective) que dès que quelqu'un se permet de critiquer - oui, il y aussi du bashing, je le reconnais - donc on va dire de signaler un problème de cohérence (ici, cette histoire de date), il y a une levée de boucliers sur deux pages qui minimise le détail en question. Bien évidemment que ce n'est qu'un détail! Encore heureux! Qu'est ce que ce serait si c'était plus important que ça... Mais la façon dont la levée de boucliers en question est menée a le don de m'horripiler au plus haut point. On a l'impression qu'on vient de cracher sur une icône parce que quelqu'un a osé signaler une incohérence et on récolte une volée d'arguments tous aussi spécieux les uns que les autres pour dire que ce n'est pas important. Et bien, si ça ne l'est pas, pourquoi monter au créneau de la sorte, hum?

Et de là, le feu est allumé. Je le confesse, plus je vois ce genre de réaction, et plus j'ai envie de provoquer. Après, il y a des gens qui estiment Kurumada cent fois plus que je ne pourrai jamais le faire, et qui pourtant, savent se montrer objectifs. Et c'est tout de même plus agréable de discuter avec eux.

http://archiveofourown.org/users/Alaiya

"When the fires, when the fires are consuming you
And your sacred stars won't be guiding you,
I've got blood, I've got blood - Blood on my name"

Hors ligne Archange

Toujours au sujet des dates, dans TLC on a le "1743" et dans G on a le "1973" bien écrits en chiffres ?

En ligne Oiseau Vermillon

non, c'est pas un poisson d'avril personnellement j'ai trouvé ca débile des le début. ( et je trouve ca tout aussi con dans le tenkai d'ailleurs)

Ouais mais le Tenkai au moins c'était bien :o .

Hedrick

  • Invité
1979 pour G, ca se passe juste apres L'accident de Three Miles Island.

Hors ligne AZB

1979 pour G

Je confirme, je viens de regarder dans mon tome 1 (VF), effectivement c'est marqué "28 mars 1979" au début du chapitre 2.
Rule number one: AZB is always right.
Rule number two: nothing else matters because AZB is always right
:o

Hors ligne Max

Alalala, je frate toujours les trucs rigolos, moi. connexion de mayrde.


- oui, il y aussi du bashing, je le reconnais -


Ah oui mais attention, c'est juste pour la beauté du geste, hein. On entretient une mythologie, tout ça...
J'en chialerais !

Hors ligne saucisse

1973 pour la date de la fuite d'Aiolos (tome 2 de G)
Aucune date pour TLC.

Une remarque concernant Cronos/Chronos. je sens que l'amalgame est plus que probable. Non seulement l'orthographe est similaire en japonais, mais en plus, et le détail semble passer inaperçu, l'hypermyth confond les deux. Débattre sur l'aspect canon est à mon sens hors de propos puisqu'il est utilisé par tous les acteurs de Saint Seiya: Kurumada (guerre du XVIIIème, identité de Shion), Teshirogi (Arc Blue Graad-Atlantis), Okada (clothes en orichalque), Hamazaki (tout le roman) et même la Tôei (side story).  Au vu de ces constatations je suis peu optimiste sur C(h)ronos et G devrait à terme gicler de la chronologie normale.  J'ai meilleur espoir quant à la cohérence TLC et ND. Vous verrez que Kurumada ne cherchera pas à en instaurer, sa série vivra sa vie. En revanche, en bonne fangirl, Teshirogi se chargera elle-même de trouver une astuce pour rétablir la continuité.  [:jump] 
Dans Saint Seiya il y a un alpha et un...non, rien d'autre en fait.

Hors ligne Hyogakun

Attention saucisse, tu risques gros à caser le mot "Hypermyth" dans ton premier post sur ce forum  [:lol]
Yora c'est le plus mieux

After 5 PM ~ ピ-ルピ-ル ♫

Hedrick

  • Invité
En même temps l'hypermerde, c'est comme les dragibus, chacun prend la couleur qu'il veut dedans.
Je suis par contre d'accord avec saucisse pour dire que Kuru va jarter G pour imposer sa merde avec C/h/ronos

Hors ligne Max

Attention saucisse, tu risques gros à caser le mot "Hypermyth" dans ton premier post sur ce forum  [:lol]

bah, on est le premier avril donc on reste dans la thématique.
J'en chialerais !

En ligne Oiseau Vermillon

Non mais y a certains aspects intéressants dans l'Hypermythe, genre Ikki qui serait le premier porteur de l'Armure du Phénix 8) .

<= ce posteur est un FANBOY
Na !


Je t'ennuie Hed' :o !
« Modifié: 01 avril 2010 à 15:26:12 par Oiseau Vermillon »

En ligne hanzo

Citer
Ce qui me gêne, à titre purement personnel, c'est que j'ai trop souvent la sensation (donc subjective) que dès que quelqu'un se permet de critiquer - oui, il y aussi du bashing, je le reconnais - donc on va dire de signaler un problème de cohérence (ici, cette histoire de date), il y a une levée de boucliers sur deux pages qui minimise le détail en question. Bien évidemment que ce n'est qu'un détail! Encore heureux! Qu'est ce que ce serait si c'était plus important que ça... Mais la façon dont la levée de boucliers en question est menée a le don de m'horripiler au plus haut point. On a l'impression qu'on vient de cracher sur une icône parce que quelqu'un a osé signaler une incohérence et on récolte une volée d'arguments tous aussi spécieux les uns que les autres pour dire que ce n'est pas important. Et bien, si ça ne l'est pas, pourquoi monter au créneau de la sorte, hum?

Et de là, le feu est allumé. Je le confesse, plus je vois ce genre de réaction, et plus j'ai envie de provoquer. Après, il y a des gens qui estiment Kurumada cent fois plus que je ne pourrai jamais le faire, et qui pourtant, savent se montrer objectifs. Et c'est tout de même plus agréable de discuter avec eux.
Mais on peut constater l'opposé également Alaiya.
Moi qui ne participe pas à ce genre de débat et n'ai pas de partie pris dans un sens ou dans un autre pour pas connaître la vie de Kurumada ou son parcours, je n'ai pas d'opinion à ce sujet mais je lis pas mal - parce que ça revient souvent - les discussions dessus et très souvent, ici et là, les petits mots méchants reviennent sur ce mangaka, que ce soit sur ses capacités artistiques, que sur ses gouts ou ses choix ou que sais-je, c'est très fréquent et trop (pour les mêmes personnes souvent) pour seulement exprimer une opinion (Max explique bien que c'est un jeu d'ailleurs, il ne doit pas être le seul dans ce cas)
Du coup, ceux qui aiment son travail (j'en fais plutôt partie même si j'ai pas trop accroché à ND pour le moment mais je parle de ceux qui aiment vraiment tout, même les débuts de ce dernier manga en date) peuvent se sentir mal à la longue surtout quand il a été dit grossièrement (donc je schématise mais l'idée est là, soyons honnêtes) que Kurumada se foutait de la gueule du monde et filait à manger de la merde pour chien et que certains se baissaient pour ramasser, alors qu'un oeil critique (ou un nez affûté) voit illico que ça pue.

Moi, G me fait super chier depuis un moment et j'ai arrêté de les acheter depuis le volume 14, tellement que ça me gave, et j'ai dû exprimer mon opinion 1 fois ou 2 à ce sujet, idem pour ND ou encore le manga original, et tant pis pour ceux qu'on pas lu, pas besoin que je le répète pour ceux-là, surement qu'ils s'en foutent en plus.

Ici, on sait que Kurumada provoque des émules, qu'il est le sujet qui divise et qui fâche, le sujet qui freine souvent l'objectivité de certains (excès d'affection et de dégout) faut forcément s'attendre à une réaction en retour.

D'ailleurs, il y a peu, on a eu une réponse d'un gars au Japon par rapport à une question de Hyogakun (je ne sais pas qui est ce type d'ailleurs) qui nous a fait savoir que beaucoup de soucis quant à la sortie régulière de ND provenaient de l'éditeur, si je ne raconte pas de conneries. A cela, beaucoup ont fait le rapprochement avec les soucis d'Okada avec G, mais est-ce vrai ou pas? Je ne sais et je m'en moque un peu mais Kurumada n'a pas été "disculpé"ou épargné pour autant et je n'ai lu aucun commentaires de personnes qui se seraient remis en question après lui avoir tout mis sur le dos.

Bref, tu parles de levée de boucliers mais je peux parfois comprendre des types comme Sergorn qui les lèvent pour défendre quelque chose qui leur tient à coeur, et de mon petit coin, j'ai plus le sentiment que ce sont eux qui en prennent dans la face que l'inverse, sous pretexte peut-être qu'ils n'ont qu'a pas la ramener à chaque fois qu'une critique est lancée et de venir la détruire avec autant de subjectivité mais parfois, le cassage est aussi abusif que leur défense, donc ou on dit que c'est con et on cesse, ou on dit que c'est de bonne guerre parce qu'on sait pas avoir à 100% raison.
Voila pour mon aparté.

Sinon le coup des armures et des constellations, ça m'a fait bizarre au début que Dohko et Shion soient des Bronzes car j'avais comme acquis qu'un Saint avait une constellation protectrice mais en fait, c'est assez flou dans la mesure ou c'est l'armure qui représente la constellation en question, et qui protège le saint et lui donne un surplus de puissance. Du coup, peut-être qu'en changeant d'armure, le saint change de protection, enfin de constellation, parce que la puissance des constellations se manifestent aussi et surtout par les armures nan?
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hedrick

  • Invité
Faut comprendre, on garde d'irréversibles séquelles de souffrance infernale de l'epoque ou nous fumes de gentils petits posteurs sans prétentions, tout mignons et kawai avec du rose sur les joues, et que nous fimes l'horrible acte de remettre en cause la déité de mr K, de sa perfection dans tout son être et tout ses actes. le choc passé, nous ne mîmes a haïr l'humanité entière et avons préparés de machiavélique plans pour discréditer l'homme ayant le plus de talent de l'univers tout entier et éviter que d'autres humains suivent sa voie.

Bien sur que c'est un "jeu" de taper sur Kuru. après tout, faut que des gens comme Max ou Moi restent fidèle a leur réputation (vieux connard aigri© et Gros Con Prétentieux©).

Un jour, je pense que je dirais vraiment ce que je pense de kuru, un jour .... :D





Hors ligne Sergorn

Bref, tu parles de levée de boucliers mais je peux parfois comprendre des types comme Sergorn qui les lèvent pour défendre quelque chose qui leur tient à coeur, et de mon petit coin, j'ai plus le sentiment que ce sont eux qui en prennent dans la face que l'inverse, sous pretexte peut-être qu'ils n'ont qu'a pas la ramener à chaque fois qu'une critique est lancée et de venir la détruire avec autant de subjectivité mais parfois, le cassage est aussi abusif que leur défense, donc ou on dit que c'est con et on cesse, ou on dit que c'est de bonne guerre parce qu'on sait pas avoir à 100% raison.

En fait moi c'est même pas tant une question de défendre ce qui me tient à coeur. Y a de ça aussi bien sûr - mais dans le fond ça me dérange pas de discuter avec des gens qui ont des avis opposés. Même si ça s’enflamme parfois,  c'est toujours plus intéressant que des discussions bisounours où tout le monde il est beau et d’accord pour tout – et j’ose espérer qu’on est tous assez grands pour ne pas garder des rancunes pour quelques paroles sur un forum.

Par contre – ça a tendance à m’irriter quand on se dit fan et qu’on chie allégrement sur le mec (ou la nana après tout) qui ont créé l’objet de cette passion. Je dis pas qu’il faut vouer un culte au mec et lui ériger un autel en scandant son nom chaque soir dans des rituels masturbatoires tout en se flagellant le dos avec les pages de son manga – mais je trouve que quand on est fan de quelque chose il est légitime de garder un minimum de respect pour la personne qui a initié ce quelque chose, parce que sans elle, l’objet de notre passion n’existerait pas. Après qu’importe si la personne en question n’a fait que de la merde après, elle a créé l’original et je préfère lui dire merci pour ça que de déverser mon venin parce que ce qui a suivi n’est pas à mon goût.

Exemple perso :  je trouve que la quasi-totalité du Gundam UC Post-Zeta de Tomino frise le zéro absolu qualitativement parlant. C’est pas pour autant que je vais me mettre à le haïr pour avoir « ruiné » ce qu’il a créé et aller déverser ma bile sur Tomino dès que j’en ai l’occasion – s’il a voulu faire de la merde ça le regarde. Je préfère le remercier d’avoir créé Gundam, Zeta Gundam et Turn A Gundam… que de me focaliser sur ses merdes quoi :o

En bref, je trouve qu’il y a une certaine forme d’ingratitude parmi les fans (je ne parle pas spécifiquement pour Saint Seiya, mais en général) et c’est dommage. Pour moi-même la pire des daubes ne peut effacer les bonnes choses venues avant – surtout quand on parle d’un truc aussi futile qu’un univers de fiction (quand on voit par exemple certains fans de Star Wars agir comme si on avait tué leur chien, je pense que certains devraient revoir leurs priorités :D)

(Et tout ça c’est sans parler des « fans conspirationnistes », mais heureusement il semble pas y avoir ici alors évitons les sujets qui fâchent vraiment :P)

-Sergorn

Hors ligne Kodeni

La vache, la j'ai un paquet de quotes a realiser.
Donc Sergorn, hanzo, archange et puis deux trois posteurs du coin, n'oubliez pas de repasser ici. Je repondrais a tout ca quand je serai devant mon PC.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Max

A demain, Kod'.
J'en chialerais !

En ligne hanzo

Ok Hed', au moins on sait que tu fais exprès et n'es pas sincère quand tu es aussi méssant envers Maître ( :D) Kurumada sans pour autant savoir à quel point tu l'apprécies ou pas (ou son travail) c'est toujours ça (enfin moi, je me doutais un brin, on a déjà un peu parlé tous les 2)

On sait aussi que tu joues au méssant sur ce forum, car tu aimes être reconnu comme tel, un peu comme un Eaque (dans la 1ere partie hein, pas durant son versus Sisyphe, je ne voudrais pas te manquer de respect non plus  [:lol]) ou encore un Kagaho, personnage très apprécié pour son côté badboy dur à cuire, si c'est pas mignon?! [:onion tears]

Sinon, d'accord Kodeni sama, je ne manquerai pas de repasser dans le coin pour lire tes quotes  [:lol]
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne Kodeni

Mais j'y compte bien.
D'ailleurs, comme l'a fais Hanzo, j'exige la particule -sama derrière mon nom afin d'honorer votre roi.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Max

pourtant, " kody-kun" sonne super mieux.
J'en chialerais !

Hors ligne ArayashikiAlaya

[


Par contre – ça a tendance à m’irriter quand on se dit fan et qu’on chie allégrement sur le mec (ou la nana après tout) qui ont créé l’objet de cette passion. Je dis pas qu’il faut vouer un culte au mec et lui ériger un autel en scandant son nom chaque soir dans des rituels masturbatoires tout en se flagellant le dos avec les pages de son manga – mais je trouve que quand on est fan de quelque chose il est légitime de garder un minimum de respect pour la personne qui a initié ce quelque chose, parce que sans elle, l’objet de notre passion n’existerait pas. Après qu’importe si la personne en question n’a fait que de la merde après, elle a créé l’original et je préfère lui dire merci pour ça que de déverser mon venin parce que ce qui a suivi n’est pas à mon goût.


En bref, je trouve qu’il y a une certaine forme d’ingratitude parmi les fans (je ne parle pas spécifiquement pour Saint Seiya, mais en général) et c’est dommage. Pour moi-même la pire des daubes ne peut effacer les bonnes choses venues avant – surtout quand on parle d’un truc aussi futile qu’un univers de fiction (quand on voit par exemple certains fans de Star Wars agir comme si on avait tué leur chien, je pense que certains devraient revoir leurs priorités :D)

(Et tout ça c’est sans parler des « fans conspirationnistes », mais heureusement il semble pas y avoir ici alors évitons les sujets qui fâchent vraiment :P)

-Sergorn
Mince c'est plus ou moins ce que je m'apprêtais à poster (en mode frotter dans le sens du poil pour ma manière)  [:chiyo1]
Je rajouterai, je suis moins maniaque de la "cohérence" d'un pan à l'autre que pas mal de gens ici, Matumoto-wan m'a bien formé  [:lol]
Understanding is a three-edged sword : your side, their side, and the truth.

En ligne hanzo

Citer
pourtant, " kody-kun" sonne super mieux.

 :D rien que de m'entendre le dire me fait marrer dans mon coin, enfin j'ai les momes pas loin, y vont me prendre pour un syphoné  [:homer1]
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne LGC


Sinon, va falloir arrêter de comparer SW et STS les enfants. ca a rien a voir .

Pourtant  [:miam]

Spoiler (click to show/hide)

Citer
pourtant, " kody-kun" sonne super mieux.

Kody-chin c'est mieux  :o
http://www.dramabutton.com/

http://www.sadtrombone.com/

"Les gouts et les couleurs" c'est une phrase de m****!

Hors ligne Chrysos

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Il est sympa ce débat, ça partait sur les incohérences et ça se poursuit en procès de Kuru [:lol].

Faudrait pas oublier que Kuru, malgré son talent de scénariste (car il en a, c'est clair et net),  a surtout créé un univers dont le gigantisme le dépasse depuis belle lurette. Vu qu'il n'a jamais posé de bases concrètes à son monde, tout le monde s'est mis à imaginer des tas de trucs (exemples qui tuent le Taizen et L'hypermyth).
 
Fainéantise ou génie commercial, le fait est que que ce flou artistique allait forcément lui péter à la gueule à un moment ou un autre. En gros, il récolte ce qu'il a semé si certains (scénaristes de la série ou des préquelles, fanfiqueurs, etc...) ont travaillés l'univers à leur sauce et ont parfois (souvent) conquis un public qui ne se reconnait plus dans le Saint Seiya classique "à la Kuru". Faute de meilleure cible, ce public déverse leur fiel sur un auteur qui aura finalement laissé trop de liberté d'imagination à son public et de création à ses "collaborateurs".
Ca n'enlève rien à son talent ou au fait qu'il ait mis la machine en branle, c'est juste que l'univers de Saint Seiya s'est affranchi de son créateur car celui-ci n'a rien fait pour le retenir...
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

Hors ligne Megara

Je sens que mon post va être un post inutile... ou que je vais me faire tirer dessus.  [:aie]

Je me suis toujours étonnée de ces discussions passionnées entre pro-Kurumada et pas pro-Kurumada qui tournent parfois au vinaigre, et où beaucoup campent sur leurs positions. Peut-être un manque de tolérance des deux côtés?

En tout cas, c'est ce qui m'a fait fuir le fandom il y a 3-4 ans, pour me rabattre sur un autre. Non, ce n'est pas SW, mais Transformers. Il y a au moins 15 univers différents qui coexistent sans avoir forcément de liens entre eux, et il y en aura certainement d'autres qui viendront s'y rajouter, car les fans n'hésitent pas à lancer de nouveaux projets qui peuvent se transformer - s'ils sont bons - en un nouvel Univers. Et les autres fans en redemande: ils prennent ce qui leur plaît et ne vont pas forcément critiquer ce qui ne leur plaît pas.
Dommage que ce ne soit pas pareil pour STS...

Bref, je suis reconnaissante à Kurumada sensei d'avoir créé STS, mais je ne prends que ce qui me plaît dans cette œuvre, et j'oublie le reste. Après, je vais certainement en horrifier certains, mais que ND ait un lien ou pas avec le STS d'origine, G ou avec TLC, je m'en fous un peu: si le scenario se tient, tout va bien.
Appelez-moi Meg' ;-)
Cancer ascendant Capricorne (et ce n'est pas une blague!)

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