(In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla

[ArayashikiAlaya]

Il y  a un débat qui me dépasse: celui de savoir si ND doit faire renoncer à TLC ou à G, ou si celui-ci doit obligatoirement être cohérent avec les autres oeuvres: c'est un peu comme si l'on disait que la beauté du diable devait faire renoncer aux livrets consacrés  à Faust dans les opéras de Gounod ou de Berlioz, ou que le Faust de Goethe devait faire oublier celui de Marlowe, ou interdisait le docteur faustus de Mann: on a une trame très générale, et après chacun y est allé de sa version, et elles ont toutes quelque chose à leur manière. Je ne comprends pas ce besoin de choisir une seule version des mêmes évènements sous prétexte qu'elle est de tel ou tel auteur 

[Max]

Il y  a un débat qui me dépasse: celui de savoir si ND doit faire renoncer à TLC ou à G,

plussun.

[LGC]

Il en est pas question sur ce forum . 
 




Si ? 

[Sergorn]

. Non, ce n'est pas SW, mais Transformers. Il y a au moins 15 univers différents qui coexistent sans avoir forcément de liens entre eux, et il y en aura certainement d'autres qui viendront s'y rajouter, car les fans n'hésitent pas à lancer de nouveaux projets qui peuvent se transformer - s'ils sont bons - en un nouvel Univers. Et les autres fans en redemande: ils prennent ce qui leur plaît et ne vont pas forcément critiquer ce qui ne leur plaît pas.

Je vais faire mon chieur - mais ce que j'ai vu du fandom de Transformers était vraiment de la même veine de ce qu'on voit sur St Seiya ou Star Wars, notament avec les fans hardcore de Transformers G1 qui ont tendance à chier sur tout ce qui est venu après, et je ne parle pas des réactions vis à vis des films de Michael Bay qui se faisaient constament basher avant même qu'on en voit les premières images 

Après je parle du fandom US, donc c'est peut-être différent chez les fans français. 

Mais dans l'absolu je suis d'accord avec ton message et je me retrouve dedans. C'est d'ailleurs pour des raisons similaires que j'avais fini par lacher les forums Star Wars après l'Episode III, parce que quand tu es sur un forum où les gens passent surtout leur temps à chier sur Lucas et la Prélogie, où le simple fait d'aimer les films (ou récemment Clone Wars) plus que l'UE suffit à subir des railleries avec la "communauté" qui fait son maximum pour que tu ais "honte" de ça - ça donne pas envie de rester dans une ambiance aussi pourrie.

D'ailleurs si je n'ai commencé à participer aux forums Saint Seiya qu'il n'y a qu'un an environ, c'est parce que je n'aimais pas du tout l'ambiance qui régnait sur les forums (où j'étais lurker), à l'époque du Meikai avec beaucoup de Bashing, de bile et de flames wars pour pas grand. Sachant que je fais en plus partie de la "minorité" qui préfère le manga  à l'anime et qui a somme toute pris beaucoup de plaisir devant le Meikai et Elysion - je me suis dit que c'était pas la peine que je m'inscrive si c'était pour que ça parte en flame wars 

Il y  a un débat qui me dépasse: celui de savoir si ND doit faire renoncer à TLC ou à G

Plus 1 aussi. Moi le fait de savoir si tel ou telle oeuvre est plus canon qu'une autre, je m'en fiche le coquillard. Tant que je prends du plaisir devant et que la cohérence interne se tient, le reste - je m'en balance

-Sergorn

[Kodeni]

MEGA GROS POST PROMIS. PAS MAL DE QUOTE SUR LES POSTS DE LA JOURNEE. PAS MAL DE MEMBRES CONCERNES PAR MES QUOTES, DONC NE LE ZAPPEZ PAS.

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A quelle scene fais tu allusion SSK stp ?
Je ne vois pas de laquelle tu parles.

Je parle de la fin du premier combat Seiya/Aiolia, où ce dernier explique à Seiya que si la Cloth quitte son corps, c'est qu'elle ne l'estime pas encore digne de la porter.

En effet, c'est ambigue comme scène .
Tout le long, et notamment la fin du combat, laisse supposer que c'est l'armure elle-même qui utilise Seiya. Mais la réaction d'Aiolia remet du poids dans la balance.

Pour le Chronos/Cronos, je pense que la confusion entre Kodeni et Hyogakun vient d'une remarque de la prépublication qui disait "C[h]ronos, celui que l'on dit être le père de zeus blablabla". C'est le genre de remarque de fin collée là par l'éditeur, et ca ne figure pas dans le volume relié.

Ok. Je savais bien que j'avais vu ça quelque part.
Donc je m'excuse, pour le moment pas de raison de crier à l'incohérence pour Chronos/Cronos.

Nan mais Hyog', faut appeler un chat un chat, à partir du moment où tu tentes de "défendre" celui que beaucoup considère comme le connard de merde qui a foutu en l'air licence, tu seras toujours pris à parti. Traité de fan aveugle qui vénère un Dieu infaillible, comme tous ces débiles de niaks qui font que ND marche bien au Japon. Bref, sur ce, la mentalité de la communauté évoluant encore et toujours en contre-sens total avec la mienne, cette débat ne m'intéresse plus du tout.

Faut pas exagérer ni même mettre tout le monde dans le même panier.
Jamais tu m'as entendu dire : "si t'es pas d'accord avec moi c'est parce que tu es un pro-kuru qui refuse de voir la réalité en face."
De un, parce que ça me rendrait super prétentieux.
De deux, parce que Kurumada m'a déçu avec certaines décisions avec le revival mais je ne le hais pas pour autant (je lui reconnais bien des qualités malgré tout).
De trois, parce que ça serait couper court à un débat ce qui n'est pas le but du forum.

Toujours au sujet des dates, dans TLC on a le "1743" et dans G on a le "1973" bien écrits en chiffres ?

Pour G on t'a répondu, par contre pour TLC il me semble qu'on a juste un vague "18ème siècle" et pas d'année précise.
La notion de temps est très dure à gérer dans TLC. On sait juste que deux ans s'écoulent entre le départ de Tenma pour le Sanctuaire et le début de la guerre il me semble. Et que pendant ces deux ans, on a déjà la tentative d'Aspros commandité par Yoma.

Moi, G me fait super chier depuis un moment et j'ai arrêté de les acheter depuis le volume 14, tellement que ça me gave, et j'ai dû exprimer mon opinion 1 fois ou 2 à ce sujet, idem pour ND ou encore le manga original, et tant pis pour ceux qu'on pas lu, pas besoin que je le répète pour ceux-là, surement qu'ils s'en foutent en plus.

Et je trouve ça dommage.
Quand un truc te déplait, tu as autant intérêt à le dire que lorsqu'un truc te plait. Ne serait-ce que pour confronter ton opinion aux autres et peut-être te permettre au bout de quelques accros (pas méchants hein) de te rendre compte que ton entêtement à trouver un truc nul n'est pas forcèment intelligent, et vice-versa.

Par exemple, toute la journée j'ai fais "chié" Sergorn a présenter des incohérences sur ND. 3 incohérences pour tout te dire. Ce qui me fait rager contre Kurumada.
Et au final, sur les 3, il y en a une où je lui donne raison (Chronos/Cronos) et une à moitié-avouée de son côté (  ) (l'erreur de date de Kurumada).
Ca fait que moi, sans avoir moins de rancoeur contre Kurumada (pour le cas ND hein), ça me calme malgré tout.
Ca fait que pour Sergorn (je pense, là je parle pour lui et je n'aime pas ça. Donc je peux me tromper) il comprend qu'on puisse être déçu par certains aspects.

Tant que c'est fais dans la bonne humeur, sans piques ni prises de haut, je trouve ça très constructif.

D'ailleurs, il y a peu, on a eu une réponse d'un gars au Japon par rapport à une question de Hyogakun (je ne sais pas qui est ce type d'ailleurs) qui nous a fait savoir que beaucoup de soucis quant à la sortie régulière de ND provenaient de l'éditeur, si je ne raconte pas de conneries. A cela, beaucoup ont fait le rapprochement avec les soucis d'Okada avec G, mais est-ce vrai ou pas? Je ne sais et je m'en moque un peu mais Kurumada n'a pas été "disculpé"ou épargné pour autant et je n'ai lu aucun commentaires de personnes qui se seraient remis en question après lui avoir tout mis sur le dos.

Si si, je crois me souvenir avoir dis que si c'était ça, c'était bien dommage et que je préférai que ce soit ça à une nouvelle excuse bidon.
D'ailleurs j'ai reconnu au final qu'il n'y avait pas d'excuse bidon car il semble y avoir des soucis avec cet éditeur et il y a également eu des problèmes de santé pour Kurumada (ça je le conçois et n'ai même pas à le pardonner, juste à l'accepter).

Sinon le coup des armures et des constellations, ça m'a fait bizarre au début que Dohko et Shion soient des Bronzes car j'avais comme acquis qu'un Saint avait une constellation protectrice mais en fait, c'est assez flou dans la mesure ou c'est l'armure qui représente la constellation en question, et qui protège le saint et lui donne un surplus de puissance. Du coup, peut-être qu'en changeant d'armure, le saint change de protection, enfin de constellation, parce que la puissance des constellations se manifestent aussi et surtout par les armures nan?

Ca par contre je prends pas .

Non, ça voudrait dire que la constellation change quand un tel ou un tel nous offre une armure, puis une autre, puis une nouvelle.

C'est trop facile je trouve. Moi demain je suis le Saint de bronze de l'Hydre. Fais chier, j'ai pas d'allure dans cette armure mais heureusement, je me démerde pas trop mal, j'ai survécu aux batailles jusque là, j'ai pas mal castagné les ennemis également. Et ça tombe bien, je surkiffe l'armure du Lion, et puis un Lion ça a de la gueule. Et comme j'ai de la chance, j'ai un pote chevalier d'or qui est dans les petits papiers du Pope et qui discutaille pas mal avec. Il va surement lui faire remonter qu'être Saint d'or c'est mon rêve et comme le précédent Saint du Lion vient de casser sa pipe, c'est tout bénéf.
Donc je deviens Saint du Lion, je change de constellation, j'abandonne celle de l'Hydre qui m'a pas mal aidé quand même dans les moments difficiles. Mais sans regret, j'ai bonne espoir que celle du Lion soit tout aussi sympa avec moi.
Conclusion, les étoiles ne choisissent pas, c'est le Pope qui choisit le destin de ses Saints.

Mouais, ça me semble assez contraire à la philosophie SS .

Bref, tu parles de levée de boucliers mais je peux parfois comprendre des types comme Sergorn qui les lèvent pour défendre quelque chose qui leur tient à coeur, et de mon petit coin, j'ai plus le sentiment que ce sont eux qui en prennent dans la face que l'inverse, sous pretexte peut-être qu'ils n'ont qu'a pas la ramener à chaque fois qu'une critique est lancée et de venir la détruire avec autant de subjectivité mais parfois, le cassage est aussi abusif que leur défense, donc ou on dit que c'est con et on cesse, ou on dit que c'est de bonne guerre parce qu'on sait pas avoir à 100% raison.

En fait moi c'est même pas tant une question de défendre ce qui me tient à coeur. Y a de ça aussi bien sûr - mais dans le fond ça me dérange pas de discuter avec des gens qui ont des avis opposés. Même si ça s’enflamme parfois,  c'est toujours plus intéressant que des discussions bisounours où tout le monde il est beau et d’accord pour tout – et j’ose espérer qu’on est tous assez grands pour ne pas garder des rancunes pour quelques paroles sur un forum.

Nan... Tu penses, aucune rancune.

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Je vais juste te péter les genoux si un jour on se voit .

Je dis pas qu’il faut vouer un culte au mec et lui ériger un autel en scandant son nom chaque soir dans des rituels masturbatoires tout en se flagellant le dos avec les pages de son manga

Pourtant ça à l'air pas mal comme rituel .

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Kode-post  .

Il est sympa ce débat, ça partait sur les incohérences et ça se poursuit en procès de Kuru .

Faudrait pas oublier que Kuru, malgré son talent de scénariste (car il en a, c'est clair et net),  a surtout créé un univers dont le gigantisme le dépasse depuis belle lurette. Vu qu'il n'a jamais posé de bases concrètes à son monde, tout le monde s'est mis à imaginer des tas de trucs (exemples qui tuent le Taizen et L'hypermyth).
 
Fainéantise ou génie commercial, le fait est que que ce flou artistique allait forcément lui péter à la gueule à un moment ou un autre. En gros, il récolte ce qu'il a semé si certains (scénaristes de la série ou des préquelles, fanfiqueurs, etc...) ont travaillés l'univers à leur sauce et ont parfois (souvent) conquis un public qui ne se reconnait plus dans le Saint Seiya classique "à la Kuru". Faute de meilleure cible, ce public déverse leur fiel sur un auteur qui aura finalement laissé trop de liberté d'imagination à son public et de création à ses "collaborateurs".
Ca n'enlève rien à son talent ou au fait qu'il ait mis la machine en branle, c'est juste que l'univers de Saint Seiya s'est affranchi de son créateur car celui-ci n'a rien fait pour le retenir...

Alors là, je tiens à souligner l'exactitude de ton post et l'intelligence de celui-ci .
Je trouve que tu donnes là une réelle conclusion à tout débat pro-kuru vs anti-kuru.

Bien rédigé et bien résumé .

Je sens que mon post va être un post inutile... ou que je vais me faire tirer dessus. 

Pan ! T'es mouru !

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Ah... Je suis nul...

Je me suis toujours étonnée de ces discussions passionnées entre pro-Kurumada et pas pro-Kurumada qui tournent parfois au vinaigre, et où beaucoup campent sur leurs positions. Peut-être un manque de tolérance des deux côtés?
En tout cas, c'est ce qui m'a fait fuir le fandom il y a 3-4 ans,

Vraiment dommage. Je pense que chaque façon de penser, extrême ou non, à sa raison d'être dite.
Tant que les réponses reçues en contrepartie ne sont pas insultantes ou vexantes envers soi-même, je trouve dommage de devoir quitter un fandom pour ça.

Bref, je suis reconnaissante à Kurumada sensei d'avoir créé STS, mais je ne prends que ce qui me plaît dans cette œuvre, et j'oublie le reste. Après, je vais certainement en horrifier certains, mais que ND ait un lien ou pas avec le STS d'origine, G ou avec TLC, je m'en fous un peu: si le scenario se tient, tout va bien.

C'est également une solution.
Solution que je ne partage pas mais que je respecte.

Bon, tu as vu que c'était pas un post inutile .

Il y  a un débat qui me dépasse: celui de savoir si ND doit faire renoncer à TLC ou à G, ou si celui-ci doit obligatoirement être cohérent avec les autres oeuvres:

En fait, je pense que c'est surtout par souci d'avoir des débats sur les mêmes bases d'un point de vue argument.
Tel ou tel personnage ne sera pas digne de comparaison à raison qu'on se sert de tel ou tel support par exemple.
Ou tel évènement ne sera pas comparable à un autre à partir du moment où l'un considère ND comme le vrai passé alors que l'autre préfère considérer TLC ainsi.



Moi c'est ce qui m'embête en fait, de ne pas pouvoir me dire en prenant mon premier tome de TLC. Me dire que lorsque je fermerai mon dernier tome de ND, après être passé par G et SS, je n'aurai pas lu une seule et même épopée, mais plusieurs sagas parallèles les unes aux autres.

. Non, ce n'est pas SW, mais Transformers. Il y a au moins 15 univers différents qui coexistent sans avoir forcément de liens entre eux, et il y en aura certainement d'autres qui viendront s'y rajouter, car les fans n'hésitent pas à lancer de nouveaux projets qui peuvent se transformer - s'ils sont bons - en un nouvel Univers. Et les autres fans en redemande: ils prennent ce qui leur plaît et ne vont pas forcément critiquer ce qui ne leur plaît pas.

Je vais faire mon chieur -

Ouais bon, en même temps t'en as pas un peu marre de foutre la merde tout le temps non ?!

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[Sergorn]

Ca fait que pour Sergorn (je pense, là je parle pour lui et je n'aime pas ça. Donc je peux me tromper) il comprend qu'on puisse être déçu par certains aspects.

Je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas aimer certains aspects ND en effet - après c'est plus sur la "nature" d''incohérence que je tique, sachant que de toute façon c'est pas forcément lié (j'entends ca peut etre incohérent et très bon, tout comme ça peut être cohérent et très mauvais)

Non, ça voudrait dire que la constellation change quand un tel ou un tel nous offre une armure, puis une autre, puis une nouvelle.

C'est trop facile je trouve. Moi demain je suis le Saint de bronze de l'Hydre. Fais chier, j'ai pas d'allure dans cette armure mais heureusement, je me démerde pas trop mal, j'ai survécu aux batailles jusque là, j'ai pas mal castagné les ennemis également. Et ça tombe bien, je surkiffe l'armure du Lion, et puis un Lion ça a de la gueule. Et comme j'ai de la chance, j'ai un pote chevalier d'or qui est dans les petits papiers du Pope et qui discutaille pas mal avec. Il va surement lui faire remonter qu'être Saint d'or c'est mon rêve et comme le précédent Saint du Lion vient de casser sa pipe, c'est tout bénéf.
Donc je deviens Saint du Lion, je change de constellation, j'abandonne celle de l'Hydre qui m'a pas mal aidé quand même dans les moments difficiles. Mais sans regret, j'ai bonne espoir que celle du Lion soit tout aussi sympa avec moi.
Conclusion, les étoiles ne choisissent pas, c'est le Pope qui choisit le destin de ses Saints.

Mouais, ça me semble assez contraire à la philosophie SS .

Je suis d’accord sur le fait qu’un chevalier ne devrait pas changer d’armure comme de chemise – par contre j’ai du mal avec le principe qu’un chevalier ne devrait forcément avoir qu’une seule armure prédestinée et basta ; d’autant que je trouve qu’une thématique importante de Saint Seiya c’est justement le fait de s’affranchir de son destin

Après l’idée que la constellation d’un chevalier soit choisie quand l’armure le choisie ne me parait pas être une possibilité foncièrement idiote non plus. Disons que j’ai du mal à accepter le principe qui impliquerait que « tout est prédestiné » et que donc forcément à partir du moment où tu es né, tu seras CE chevalier et basta, et les autres potentiels on s’en fout vu que ça peut être QUE toi ect etc…

C’est pour ça d’ailleurs que j’ai tout de suite beaucoup aimée l’idée de Suikyo, un Chevalier,  devenant un Spectre. Car en plus d'être intéressant, ça chamboule un peu les idées préconcues qu'on pourrait avoir.

-Sergorn

[ArayashikiAlaya]

A propos de choses incohérentes et très bonnes (bien vu Sergorn)vous avez déjà remarqué que d'un album d'Edgar P Jacob à l'autre  la chronologie est complètement chaotique? Il n'a jamais été foutu de bien placer sa 3eme guerre mondiale.

[Kodeni]

Je suis d’accord sur le fait qu’un chevalier ne devrait pas changer d’armure comme de chemise – par contre j’ai du mal avec le principe qu’un chevalier ne devrait forcément avoir qu’une seule armure prédestinée et basta ; d’autant que je trouve qu’une thématique importante de Saint Seiya c’est justement le fait de s’affranchir de son destin

C'est surtout de s'affranchir du destin que décide les dieux pour les humains la thématique je trouve.

Après l’idée que la constellation d’un chevalier soit choisie quand l’armure le choisie ne me parait pas être une possibilité foncièrement idiote non plus. Disons que j’ai du mal à accepter le principe qui impliquerait que « tout est prédestiné » et que donc forcément à partir du moment où tu es né, tu seras CE chevalier et basta, et les autres potentiels on s’en fout vu que ça peut être QUE toi ect etc…

Tu as l'exemple de Shun. Il est né pour être Saint d'Andromède. Pas pour être Hadès ni quoi que ce soit d'autre.
Il y a quand même une prédestinée malgré tout.

C’est pour ça d’ailleurs que j’ai tout de suite beaucoup aimée l’idée de Suikyo, un Chevalier,  devenant un Spectre. Car en plus d'être intéressant, ça chamboule un peu les idées préconcues qu'on pourrait avoir.

Cf l'exemple de Shun :
Parce que Suikyo est avant tout né comme receptacle de l'âme d'un Spectre. Ce qu'il devient avant le réveil de cette âme importe peu sur son destin choisit à sa naissance. C'est un Spectre (et j'avoue que l'idée d'un ancien Saint en Spectre me plait beaucoup également).

[Sergorn]

C'est surtout de s'affranchir du destin que décide les dieux pour les humains la thématique je trouve.

S'affranchir des dieux oui. Mais en poussant la réflexion plus loin, on peut considérer que le principe même de la destinée, est un principe divin créé par les dieux pour imposer un destin aux hommes - ce qui ferait que s'affranchir du destin et des dieux reviendrait à la même chose (d'ailleurs l'univers de Saint Seiya intégrerait-il les "soeurs du destin" - et si on envoyait les Saint avec Kratos pour leur pêter la gueule ?  )

Tu as l'exemple de Shun. Il est né pour être Saint d'Andromède. Pas pour être Hadès ni quoi que ce soit d'autre.
Il y a quand même une prédestinée malgré tout.

Ca se discute 

On peut considérer qu'il est né pour être les deux justement (voire même simplement à la base pour être Hadès), mais qu'il a pu s'affranchir de son destin "divin" pour choisir à la place de devenir Chevalier. Je partirais plutôt du principe que plusieurs destins sont possibles, pas un seul. Disons que pour moi c'est aussi une question de contexte - c'est aussi le contexte et les évènements qui font que Shun a pu résister à Hadès ; je considère que dans un autre contexte il aurait pu succomber à son "destin funeste" et devenir l’hôte final du dieu des enfers.

Disons que si on part du principe que tout est prédestiné, ça veut dire que nos héros n’ont plus de notions de « choix » et ça dminue grandera l’intérêt vu comme ça.

Parce que Suikyo est avant tout né comme receptacle de l'âme d'un Spectre. Ce qu'il devient avant le réveil de cette âme importe peu sur son destin choisit à sa naissance. C'est un Spectre (et j'avoue que l'idée d'un ancien Saint en Spectre me plait beaucoup également).

Je sais pas… Je trouve ça un peu facile disons le côté « J’étais un Saint mais mon âme de Spectre s’est réveillé donc je dis adieu à mon ancienne vie et roulez jeunesse ». J’ose espérer que le passage de Suikyo chez Hadès résulte d’un choix conscient de sa part et pas « juste » d’un vague éveil d’âme.

Sinon par rapport aux Gold je pensais aussi – on n’a bien vu un cas où une armure d’or rejette son Saint car il en est en jugé indigne. Donc je pense au principe contraire – qu’est-ce qui empêcherait une armure de choisir un autre « Chevalier » si elle juge l’homme digne d’elle au délà de toute considération astrale ?

Après concernant Doko et Shion – c’est sûr qu’on voit juste le Pope les promouvoir et leur intronisation aurait sans doute mérité plus que ça (et peut-être que ça aurait été le cas si on n’avait pas début avec des chapitres de 8 pages), mais à partir de là on peut faire dire ce qu’on veut à cette scène – ils ont très bien pu avoir des contacts avec ces armures avant, ou peut être que bien qu’étant bronze ils s’entraînent depuis longtemps dans le but de devenir Chevalier d’Or.  Mais dans l’absolu j’aime le concept, même si je pense qu’il aurait mérité d’être plus développé/expliqué.

-Sergorn

[Hedrick]

Allez, allez, le premier avril est fini l'est tant que je soit un peu sympa et que je clarifie mes positions^^

Je commence par quoi?
Allez la cohérence, passkeu, c'est quand même la base du débat ^^. Alors je le dis direct, les "multivers", les "oui mais non tu peux prendre ca mais pas ca c'est parralèle mais c pareil tout en étant pas pareil", j'ai jamais accroché. j'ai toujours préféré les univers cohérents (le plus possible) entre épisodes (Suikoden/Kingdom hearts pour les JV, Star Wars/le SDA pour les livres par exemple) aux truc qui partent dans tout les sens (avec tout le respect que j'ai pour leiji matsumoto par exemple, pour moi, harlock, c'est Endless Orbit SSX, point, parce que je trouve le reste tellement bordélique que ca me parle pas et que l'envie de l'explorer est quasi nulle).

Dans le cas de STS, on a quoi? un manga original "assez cohérent", avec un univers sympa et des bonnes idées, puis une prequelle sur les gold qui tente au maximum de rester logique vis a vis du manga original (je ne suis pas un gros fan des clin d'oeil a l'animé qu'a fait Okada). Viennent ensuite TLC (qui malgré sa médiocrité peut "passer" en tant que continuité avec G et STS) et ND.
Sincèrement, j'aurais surement plus apprécié ND si on n'avait pas droit a une guerre sainte parallèle. J'aurais largement préféré voir le "tenkai" kurumadien sans qu'on aie besoin de se tapper des voyages temporels qui foutent le boxon.
Si kuru avait continué dans la ligne droite du temps, je pense que j'aurais - crié au scandale. (accessoirement, j'aime bien aussi quand les auteurs utilisent intelligement les truc a leu disposition (d'ou mon raâage sur seika)
Pour moi, je me fais a un univers que quand j'arrive a relier tout ce qui le compose, ce qui est impossible avec ND, c'est pas plus compliqué que ca (d'ailleurs, je crache - sur TLC que ND pour cette raison)
Apres, Canon pas canon, je m'en cogne l'une sans faire bouger l'autre ^^.

Kuru maintenant. Oui, je casse bcp de sucre sur son dos, et sincèrement, dans le fond je me dis que c'est pas volé.
Pourtant malgré tout, j'ai quand même du respect pour le bonhomme. il a créé STS, l'univers, tout un truc super quoi. POur ca j'ai bcp de respect pour son travail de l'epoque, et même pour ce qu'il disait et faisait a l'epoque. j'ai beau aussi ne pas aimer son trait et ses narrations, j'ai quand même réussi a aimer sts (sans voir l'anime) ce qui dénote un talent certain de la part du monsieur.
Ca je le renie pas et je le renierais jamais.
MAIS on est plus a l'époque, et je trouve que le Kurumada actuel n'est pas vraiment l'image d'une personne que j'ai envie de respecter. Il a enbauché Okada, il l'a ensuite laissé tout seul (toute "l'actu" du monde "STS" est diffusé par les olympiens, sauf celle de G, pour moi c'est un symbole d'abandon.) Il a balancé une jeune mangaka aux commandes d'une presquelle dont dans un sens, il ne devait pas vraiment avoir quelque chose a faire, vu qu'il planchait sur sa propre version a lui.
De plus son indéniable "stagnation" graphique me donne une image d'un bohnomme plutot orienté vers lui même, presque imbu de sa personne, incapable de se remettre en question et d'evoluer, et ca m'inspire pas le respect non plus.
faut fond, je vois 2 personne en Kuru, le Kuru STS et le Kuru ND, et je respecte l'un, et pas l'autre.

[black dragon]

Fainéantise ou génie commercial, le fait est que que ce flou artistique allait forcément lui péter à la gueule à un moment ou un autre. En gros, il récolte ce qu'il a semé si certains (scénaristes de la série ou des préquelles, fanfiqueurs, etc...) ont travaillés l'univers à leur sauce et ont parfois (souvent) conquis un public qui ne se reconnait plus dans le Saint Seiya classique "à la Kuru". Faute de meilleure cible, ce public déverse leur fiel sur un auteur qui aura finalement laissé trop de liberté d'imagination à son public et de création à ses "collaborateurs".
Ca n'enlève rien à son talent ou au fait qu'il ait mis la machine en branle, c'est juste que l'univers de Saint Seiya s'est affranchi de son créateur car celui-ci n'a rien fait pour le retenir...

Beaucoup de choses exactes dans ce post.
Le fond du problème reste à mon sens que Kuru est à présent trop old-school pour une partie des gens.
Créativement, il n'a pas évolué d'un iota depuis les années 80 que ce soit au niveau des dessins mais aussi de la narration et des dialogues. Et même pour les années 80, Kurumada était déjà très classique et old-school, vu qu'il s'inspirait à fond des maîtres du manga, si bien qu'on peut presque considérer qu'il fait des mangas comme on en faisait il y a 30 ou 40 ans.
Or depuis 20 ans, les attentes des lecteurs ne sont plus du tout les mêmes, et des choses qui passaient sans problème en 86 semblent totalement kitchs ou naïves aujourd'hui.
Comme tu le dis, d'autres auteurs (officiels ou en fanfic) ont depuis proposé leur propre vision de Saint Seiya, mais outre les idées nouvelles qu'ils ont apportées, le vrai changement est qu'ils le traitent de manière moderne.
L'ancien manga est protégé pour tout le monde par un bouclier protecteur nommé nostalgie.
Next Dimension n'en bénéficie en revanche pas.
Rajouté au fait que nous avons nous-mêmes 20 ans de plus, on a donc une rupture entre les fans que les côtés rétros et datés de Kurumada ne dérange pas et les autres qui ont du mal à apprécier un manga typique des années 80 publié tel quel en 2010.

[Ouv]

Après concernant Doko et Shion – c’est sûr qu’on voit juste le Pope les promouvoir et leur intronisation aurait sans doute mérité plus que ça (et peut-être que ça aurait été le cas si on n’avait pas début avec des chapitres de 8 pages), mais à partir de là on peut faire dire ce qu’on veut à cette scène – ils ont très bien pu avoir des contacts avec ces armures avant, ou peut être que bien qu’étant bronze ils s’entraînent depuis longtemps dans le but de devenir Chevalier d’Or.  Mais dans l’absolu j’aime le concept, même si je pense qu’il aurait mérité d’être plus développé/expliqué.

-Sergorn

J´avais moi aussi été choqué par la promotion des brolds.
Mais j’ai vite adhéré au concept.
Comme dit plus haut, StS c´est savoir s´affranchir de son destin (ou l´accepter, c est selon).
Cette promotion a plusieurs intérêts scénaristiques :
Elle donne un véritable pouvoir au pope : celui de de promouvoir un ou plusieurs chevaliers.
Mine de rien, ca n´est pas rien justement.
Pour moi on peut être promu gold si on a le cosmos suffisant et le signe astrologique qui va bien. On en avait déjà un indice avec le volume 27 : chaque armure d´or vient protéger le bronze du signe astrologique correspondant.
Donc si Dokho était bronze du Dragon  mais du signe de la balance, rien ne s´oppose a sa promotion.
Même raisonnement pour Shion.
Enfin ca expliquerait pourquoi en 198X, Dokho croit les bronzes capables de vaincre Saga il sait par expérience que l´éveil d´un bronze au 7e est possible.

Pour moi StS c´est une mélange de destinée subie et de combat pour s´en affranchir. Cette promotion, ainsi choquante qu´elle soit, ouvre de nouvelles possibilités et j´aime cela.

Sinon pour ce qui est de la cohérence globale de l´univers. Je préférerais aussi un univers global cohérent. Mais il faut être honnête avec nous-mêmes : les différents supports StS n´ont jamais été cohérents entre eux. De ce cote la, on ne nous a jamais menti en nous faisant miroiter une cohérence globale.

[Sergorn]

Kurumada a un style très old school c'est certain.

Mais au risque de passer pour un vieux con ou un adepte du "c'était mieux avant" (ce qui pourtant ne me défini pas du tout du tout), je prend bien plus mon pied devant du vieux shonen façon '80 que devant les shonen moderne qui a de rares exceptions près (Naruto et FMA pour ne pas les citer) m'ennuient comme c'est pas possible.

-Sergorn

[Ouv]

Kurumada a un style très old school c'est certain.

Mais au risque de passer pour un vieux con ou un adepte du "c'était mieux avant" (ce qui pourtant ne me défini pas du tout du tout), je prend bien plus mon pied devant du vieux shonen façon '80 que devant les shonen moderne qui a de rares exceptions près (Naruto et FMA pour ne pas les citer) m'ennuient comme c'est pas possible.

-Sergorn

Pareil, sauf que Naruto m´ennuie à mourir
Si StS c´est le combats d´hommes face a des destinées difficiles, Quelqu´un peut´il me rappeler la, ou les, valeur(s) qui portent le manga Naruto ? Car moi je n´y vois que du vide interstellaire….

[Max]

Si StS c´est le combats d´hommes face a des destinées difficiles,

Tu viens plutôt de définir une très large partie du récit de fiction...

[Sergorn]

Pareil, sauf que Naruto m´ennuie à mourir
Si StS c´est le combats d´hommes face a des destinées difficiles, Quelqu´un peut´il me rappeler la, ou les, valeur(s) qui portent le manga Naruto ? Car moi je n´y vois que du vide interstellaire….

J'aurais envie de dire les valeurs de base du shonen : l'amitié, le fait de surpasser, d'arriver gagnant tout en étant un boulet etc etc... Après Naruto tient de toute façon plus de l'école "Dragon Ball" que de Saint Seiya. Mais bon je trouve surtout le manga bien fait, pas trop mal rythmé, avec des personnages et une scénario bien construit et qui avance bien (même si j'espère que ça durera pas encore cinquante tomes). Après je précise que quand je parle de Naruto, je parle du manga et pas du tout de l'anime qui rappelle les pires moments de DBZ niveau rythme

Mais en fait le fait c’est que ce qui différencie vraiment pour moi les shonens « à l’ancienne » des œuvres plus récentes. Les views Shonen ça avançait, c’était speed, il se passait plein de choses – les shonens « moderne » on a l’impression que tout est délayé à l’extrême, qu’il se passe rien pendant dix piges. Disons que au-delà du débat qualitatif, si on compare en terme de contenu et d’évènement tout ce qui passe pendant 42 tomes de Dragon Ball ou 28 tomes de Saint Seiya – par rapport aux 50+ tomes d’un Bleach par exemple… je trouve que ça craint méchamment du boudin (ou comme je disais à un pote une fois « Si Dragon Ball avait été traité comme One Piece, au tome 42 Goku n’aurait toujours pas trouvé les Dragon Ball »). Mais bon j’ai aussi parfois l’impression d’avoir fait le tour du genre – dès que j’ouvre un shonen j’ai l’impression de l’avoir déjà lu à peu de chose près, et je me dis « à quoi bon ».

Mais quand je regarde les mangas que j’achète niveau shonen bah… je me rends que c’est soit des vieux trucs (Dragon Ball, Hokuto no Ken, même Kenshin) ou quand c’est des œuvres récentes ce sont des spin off en rapport ou des créations d’auteurs d’époques (Saint Seiya, Souten No Ken, Angel Heart…).

Mouaif quoi…

Donc on peut bien critiquer Kurumada pour sa façon de faire vieillote, mais moi ce serait de voir Kuru faire un truc à la Tite Kubo qui me dégouterait de Saint Seiya

-Sergorn

[Max]

En même temps, quand on parle de vision moderne, personne ne parle du rythme des évènements, je crois, mais bien de l'histoire, de sa mise en scène, des personnages, des dialogues (du graphisme...) ...

[Alaiya]

Il y a peut-être aussi un autre aspect à prendre en compte, c'est en repensant à une remarque (sur le même sujet) qui avait été faite sur le SSF à l'époque (par Clu² d'ailleurs, si je me plante pas) que ça m'est venu: la capacité qu'on a gardée à s'émerveiller, comme lorsque nous avions 12 ans. Cette capacité est très variable d'un individu à l'autre. Quelqu'un qui a conservé cet émerveillement premier qui l'a saisi il y a plus de 20 ans lors de la première diffusion, qui parvient encore à vibrer comme au premier jour devant StS, aura plus de facilité à s'immerger dans la continuité actuelle, parce qu'il y retrouve ce qui a généré son engouement du début, et du coup à ignorer/zapper/ne pas tenir compte de détails auxquels de toute manière, on ne prêtait pas vraiment attention à l'époque. Du coup, on ne voit que ce qui est bien.

Je trouve ça chouette pour ceux qui ont conservé cette capacité; en ce qui me concerne, ce n'est pas pas mon cas (et je me surprends parfois à le regretter). J'ai beau être une saleté de fangirl, il n'en reste pas moins que mon sens du pinaillage a pris le pas sur mes beaux souvenirs.

Pour cette raison (et pour d'autres), je plussoie Chrysos et Black Dragon dans leur analyse, parce que je m'y retrouve totalement.

[Sergorn]

En même temps, quand on parle de vision moderne, personne ne parle du rythme des évènements, je crois, mais bien de l'histoire, de sa mise en scène, des personnages, des dialogues (du graphisme...) ...

Soit. Mais quand je vois les Shonen "moderne" j'ai quand même l'impression que le rythme des évènements est indisociable du reste 

Même TLC (qui est clairement ce qu'on a plus approchant comme vision de Saint Seiya façon "Shonen moderne", G étant à mon sens un peu à part), je trouve que ça tire en longueur comme pas possible alors qu'on est seulement à vingt tomes quoi...

-Sergorn

[black dragon]

Mais en fait le fait c’est que ce qui différencie vraiment pour moi les shonens « à l’ancienne » des œuvres plus récentes. Les views Shonen ça avançait, c’était speed, il se passait plein de choses – les shonens « moderne » on a l’impression que tout est délayé à l’extrême, qu’il se passe rien pendant dix piges. Disons que au-delà du débat qualitatif, si on compare en terme de contenu et d’évènement tout ce qui passe pendant 42 tomes de Dragon Ball ou 28 tomes de Saint Seiya – par rapport aux 50+ tomes d’un Bleach par exemple… je trouve que ça craint méchamment du boudin (ou comme je disais à un pote une fois « Si Dragon Ball avait été traité comme One Piece, au tome 42 Goku n’aurait toujours pas trouvé les Dragon Ball »).

Ca ne se limite pas au shonen, ni même au manga, la narration décompressée est une tendance plus ou moins généralisée qui concerne aussi les comics et la bd européenne.
C'est en partie parce que l'on prend souvent le temps de faire de beaux dessins pleines pages plus impressionnants pour les scènes d'action marquantes, mais aussi, en théorie, parce que l'on prend plus de temps pour développer les personnages et leurs interactions ainsi que l'univers.
Le contrepartie est que l'action est effectivement souvent moins dense qu'il y a 20 ans, et le rythme de l'intrigue moins rapide. C'est entre autre pour ça que la lecture par tome, que ce soit en manga ou en comics, paraît souvent plus agréable que la lecture chapitre après chapitre, vu qu'ils peuvent paraître légers pris isolément (ou c'est pour ça que l'attente entre deux parutions de bd européenne espacées d'un an paraît parfois si interminable...).

Une façon cynique de voir les choses consiste à dire que ça permet de faire plus de pages et donc de rentrer plus de sous avec le même nombre d'idées...

[Wild Pegasus]

Ben non désolé. Ce se nont PAS des incohérences. Il n'est dit à aucun moment dans le manga original d'un Bronze ne peut pas devenir un Gold (ou qu'un Saint ne peut pas trahir et devenir un spectre à ce stade) - donc ça ne peut pas être une incohérence.

En effet mais je pense que ce qui embêtait pas mal de monde est l'histoire d'une constellation protectrice par personne avec l'histoire des points vitaux liés à la constellation et tout le patatra. Après tout, il y a de forte chance que le vainqueur du Galaxian War, sans aucune intervention d'Ikki, ait porté l'armure d'or du Sagittaire. D'autant plus qu'elle aurait été attribuée de la main d'Athéna elle-même (même si cette dernière ne le savait pas encore, la Cloth elle devrait le savoir). Le Pope étant techniquement le représentant d'Athéna sur Terre, et ben la Cloth elle ferme sa g... quand on lui dit qu'elle a un nouveau propriétaire et pis c'est tout!

Plus sérieusement, ce qui pourrait être très intéressant, selon moi, serait s'il y avait une adaptation anime (style comme la série d'origine et non OAV) d'avoir un passage filler dès le début (et hop on gagne du temps par rapport au manga dès le départ muhahaha) qui pourrait expliqer ça.

Shion et Doko reviendraient du palais du Pope avec leurs armures d'or et passeraient par la maison de Shijima.
Ce dernier les interpelleraient et les provoqueraient sans aucune raison apparente. Doko le fougeux attaquerait de suite mais sans succès évidemment. Shijima leur ferait un petit speech sur le fait que bien qu'ils aient des armures d'or ils ne le sont qu'extérieurement tant qu'ils n'auront pas atteint le 7ème sens (et faire ainsi écho à la réflexion de Shion au sujet d'Ox et de Izo comme étant des vrais chevaliers d'or par rapport à eux). Il pourrait ensuite rajouter une couche en leur expliquant que pour l'instant leurs armures d'or ne sont rien d'autre que de vulgaires protections. Il leur ferait une attaque vite fait et Doko et Shion se retrouverait sans armure, choqués, avec celle-ci en totem à côté (ou les pièces par terre) rappelant la scène où Ikki se fait expulser de l'armure d'or du Sagittaire d'un pauvre coup par Seiya. Shijima pourrait dire quelque chose comme "c'est bien ce que je pensais, l'armure ne vous a pas encore accepté" et leur ferait un petit speech comme quoi ils doivent se faire accepter par une armure qui n'est pas liée à leur constellation protectrice (un petit rappel à la Marine pour faire gagner des minutes à l'épisode ) un peu comme avec un cheval indomptable ayant sa propre volonté (peut-être un écho à Pégase le cheval de Tenma  ). Il pourrait alors développer tout un principe expliquant qu'ils doivent apprendre à ne faire qu'un avec cette armure, qu'ils devraient être encore plus fidèles à Athéna que les autres chevaliers d'Or et tout le tralala afin que l'armure ne les quitte pas encore.

Ils pourraient donc passer un petit moment dans la maison de la Vierge avec lui afin d'apprendre à maîtriser cela et y arriver car après tout ils sont exceptionnels. Ca pourrait rappeler le principe d'Avatar où chaque Navi à son piaf attitré dès la naissance, un peu comme les Constellations avec les Saints, cependant le perso principal dont j'ai oublié le nom a réussi à dompter le plus gros piaf d'entre tous et donc l'utiliser sans problème par la suite. Cela peut donc imager le changement de Cloth entre Bronze et Gold (sans que ce soit un prêt comme avec Seiya et compagnie) qui serait, je pense, plus intéressant ce petit moment à apprivoiser la Cloth pour ainsi dire que juste le "tiens c'est cadeau" (et ca ferait gagner des minutes d'épisode, c'est tout bénéf ).

De plus, Shijima pourrait être étonné intérieurement que le Grand Pope leur ai donné ces Cloths sans leur avoir expliqué ce principe envoyant ainsi ces deux pauvres Saints inexpérimentés vers une mort certaine (se pourrait-il que le Pope ait envi d'affaiblir les Chevaliers d'Or en donnant deux de leurs armures à des novices en pleine guerre contre Hadès mmmm le doute s'éveille en Shijima ce qui marcherait pour les évènements à suivre et son autre mauvais pressentiment aux pieds de la statue ---> ça sent la fin de l'épisode avec Shijima regardant derrière lui avec un air empli de doute puis une petite image sur la maison du Pope avec un ciel rouge avec des éclairs clichés ou l'image du Pope géant derrière et une petite musique de fin inquiétante lol ou alors simplement un plan sur la maison du Pope calme pour ne pas trop dévoiler le reste).

Voilà pour ce qui serait du filler, mais donc en effet, comme pour le coup des piafs d'Avatar, bien que chaque Saint ait sa Constellation qui lui est attribué et qu'il obtiendra "facilement" (à l'échelle d'un Saint, une fois qu'il a prouvé sa valeur il sera rapidement en harmonie avec elle) il pourrait aussi en porter une autre mais en galérant davantage à s'harmoniser avec elle surtout si la bête est farouche, tout comme le piaf géant du film

[Kodeni]

Ah ouais ...

Mais là c'est tout le scènario que tu refais là .

[Wild Pegasus]

En effet, ou à rajouter pleins de cases entre celles du manga sans pour autant altérer la trame globale et les faits qui sont montrés à l'intérieur  . Après j'imagine que cela dépend si on aime les rajouts (en maintenant une cohérence faut pas déconner non plus) ou que l'on préfère que ce soit fidèle au sourcil près de Doko du manga.

[Kodeni]

En effet, ou à rajouter pleins de cases entre celles du manga sans pour autant altérer la trame globale et les faits qui sont montrés à l'intérieur  . Après j'imagine que cela dépend si on aime les rajouts (en maintenant une cohérence faut pas déconner non plus) ou que l'on préfère que ce soit fidèle au sourcil près de Doko du manga.

C'est pas tant une question de cohérence ou d'aimer les rajouts... C'est juste de refondre le manga.

C'est une base. Pour réécrire la base il y avait l'anime, avec ses rajouts, ses fillers...
Si on en veut plus (et c'est mon cas) faut lire les fanfics (ça tombe bien j'en écris une ).

[Wild Pegasus]

Oui en effet c'est pourquoi je marquais si c'était adapté en anime de la même façon que l'original avec des libertés mais cette fois-ci en essayant de rester cohérent.