Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 177389 fois)

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #800 le: 07 novembre 2014 à 20:01:17 »
Mais moi, non.
J'en chialerais !

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #801 le: 07 novembre 2014 à 20:02:08 »
Tant pis, ça m'intéressait pas en fait, mais ça aurait pu vu que tes "..." signifient en gros : "ta remarque est lamentable, j'ai envie de te dire que t'es un blaireau, mais non en fait[:trollface]
« Modifié: 07 novembre 2014 à 20:06:03 par Mirdain »

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #802 le: 07 novembre 2014 à 20:19:49 »
Très bon article.

J'ai quand-même réussi connement à jouer à "Où est Charlie Aiolia ?" en regardant les planches. Je suis vraiment à côté de mes pompes...  :D Mais c'est parce que les planches sont en N&B et que je mets encore du temps à apprivoiser l'Okada-style.  [:jap]

Mais pour Aiolia et R2D2, j'ai aussi l'argument de la jeunesse athlétique. Aujourd'hui, Aiolia est vieux et mort... Ça n'aide pas... Dohko a quand-même dû retrouver sa jeunesse pour revêtir sa Cloth et retrouver une force offensive et défensive. Je ne crois pas qu'un "Rōshi" aurait balancé un Photon Burst dans le Kurumanga comme si de rien...
Bonjour l'angoisse et l'ennui si on ne devait parler AVANT que de ce qu'on connaît APRÈS. Ce n'est déjà pas ainsi dans la vraie vie alors dans une fiction, on invente encore ce qu'on veut.
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Face à Rhadamanthe, comme l'a dit Sergorn, Aïolia n'avait que 10 % de sa force, à cause du Kekaï.

Dans le manga ok, dans l'animé, à priori, non, y'avait pas de kekkai.  [:trollface]



L'intérêt d'une préquelle c'est aussi de présenter des choses insoupçonnées vis à vis de l'œuvre original


Toutafé, tels que 2 vieux rabougris comme Yoda et Palpatine qui se mettent soudain à fighter au lightsaber
comme deux jeunots pleins de fougue et d'adresse, chose qu'on n'aurait difficilement imaginer à l'époque.
Ou Papy Dohko Yoda capable de stopper les éclairs de force seulement avec 3 doigts !  [:petrus]
Fan de Sam Crow

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya
« Réponse #804 le: 07 novembre 2014 à 20:41:09 »
Dans le manga ok, dans l'animé, à priori, non, y'avait pas de kekkai.  [:trollface]

Ben... si vu que c'est affirmé par le Meikai.  [:aloy]

-Sergorn

Hors ligne Diamond Saint

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #805 le: 07 novembre 2014 à 20:43:05 »
Rattrapage foireux, discours contradictoire etc...
Même si défaite des golds plus crédible après intervention de Kanon dans le Meikai.
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Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #806 le: 07 novembre 2014 à 20:46:42 »
Bah l'intention originelle de Yamauchi importe peu, c'est la dernière version du canon qui compte.  [:aloy]

-Sergorn

Hors ligne Mirdain

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Dans le manga ok, dans l'animé, à priori, non, y'avait pas de kekkai.  [:trollface]


Toutafé, tels que 2 vieux rabougris comme Yoda et Palpatine qui se mettent soudain à fighter au lightsaber
comme deux jeunots pleins de fougue et d'adresse, chose qu'on n'aurait difficilement imaginer à l'époque.
Ou Papy Dohko Yoda capable de stopper les éclairs de force seulement avec 3 doigts !  [:petrus]

On parle du manga, pas d'extrapolations d'animé ou de bizarreries du même acabit.

Et pour Yoda et Palpatine, c'est la Force qui anime leur fougue au combat, pas leurs reins brisés par la vieillesse  [:trollface]

Hors ligne Diamond Saint

On parle du manga, pas d'extrapolations d'animé ou de bizarreries du même acabit.


Je pensais que dans ce topo on parlait de toutes les œuvres liées à St Seiya, animé, spin off, manga
ou autres bizarreries du même acabit, désolé (sachant que le 1er post engage sur épisode G...).
Fan de Sam Crow

Hors ligne 8eme Sens

Ben tant mieux, ça corrobore ce que je viens de dire, Episode VII sera un vrai Star Wars.

exact !

Mais il n'y a jamais eu de canon à  proprement parlé, il y a les films et l'univers étendu. L'UE est une acceptation légale de développement par d'autres auteurs pour faire du fric via la marchandisation d'une saga ciné. Comme pour ST la différence est que Gene Roddenberry comme la Paramount Studios ont défini le canon comme étant TV + ciné.
D'ailleurs la reclassification de l'UE de SW en SW Legends montre bien que prochainement une vraie définition du canon pour SW sera établie et certainement três proche de ST. SW 7 s'opposant vu les premiers spoils à de nombreux comics et romans.

A voir maintenant si les DA seront considérés comme les actuels 8 films. Très probables d'ailleurs comment renier SW CW et Rebels.(?)

D'où ma question au départ de savoir si poir saint seiya une définition du canon existait. En lisant, j'ai l'impression que certains pensent que le mot canon est défini de la même façon pour chaque saga, ce qui est faux.
Comme je lisais plus haut pour saint seiya il.s'agit des mangas écrits par l'auteur créateur. Tout le reste est finalement un Univers Étendu.
« Modifié: 08 novembre 2014 à 16:26:56 par 8ème Sens »

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #810 le: 08 novembre 2014 à 16:34:39 »
Apparemment, vous n'avez toujours pas enregistré que de base, le "débat" portait sur Soul of Gold et que, dans ce cadre, le "canon" de l'anime est officiel : anime->OAV hadès->Tenkai->Omega

Et il était seulement question de l'anime. Où est donc le problème ?

Hors ligne Mirdain

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exact !

Mais il n'y a jamais eu de canon à  proprement parlé, il y a les films et l'univers étendu. L'UE est une acceptation légale de développement par d'autres auteurs pour faire du fric via la marchandisation d'une saga ciné. Comme pour ST la différence est que Gene Roddenberry comme la Paramount Studios ont défini le canon comme étant TV + ciné.
D'ailleurs la reclassification de l'UE de SW en SW Legends montre bien que prochainement une vraie définition du canon pour SW sera établie et certainement três proche de ST. SW 7 s'opposant vu les premiers spoils à de nombreux comics et romans.

A voir maintenant si les DA seront considérés comme les actuels 8 films. Très probables d'ailleurs comment renier SW CW et Rebels.(?)

D'où ma question au départ de savoir si poir saint seiya une définition du canon existait. En lisant, j'ai l'impression que certains pensent que le mot canon est défini de la même façon pour chaque saga, ce qui est faux.
Comme je lisais plus haut pour saint seiya il.s'agit des mangas écrits par l'auteur créateur. Tout le reste est finalement un Univers Étendu.

Le soucis avec les univers étendus c'est que pour Star Wars, puisqu'on en parle, j'ai lu la plupart des romans de l'UE sur l'après Episode VI, et maintenant que le film Episode VII va sortir, ça enterre tous les romans scénaristiquement parlant. Chuis un peu deg d'avoir lu tout ça pour rien au final...

Pour en revenir à Saint Seiya, TLC et G étaient de très bonnes histoires, mais sachant que ça n'est pas canonique par rapport au manga original et que Kurumada est susceptible de réécrire sa propre version n'importe quand, ça me laisse tjrs un goût amer dans la bouche qui me dit "TLC c'est bien, mais gaffe, c'est pas la vraie histoire"  >:(
J'ai tjrs ce message dans la tête quand je lis des volumes de ces séries malgré le fait que je les apprécie.
« Modifié: 08 novembre 2014 à 18:31:57 par Mirdain »

Hors ligne hugo

Chuis un peu deg d'avoir lu tout ça pour rien au final...

Parce que ton seul plaisir du lecture vient du seul fait que c'est "la suite canon officielle 100% approved" et pas de la qualité du récit ? [:tsss]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Gimp

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #813 le: 08 novembre 2014 à 19:21:08 »
La cohérence dans les nombreux mangas utilisant l'histoire de Saint Seiya, on s'en moque en fait, le souci c'est l'entêtement des auteurs a vouloir faire rentrer un carré dans un triangle a coup de marteaux. Le genre de choses qu'on lis dans Saintia Shô a aucun rapport avec le kurumanga ou G ou l'Omanga, mais pourtant, y a toujours quelqu'un (y compris un des auteurs hormis Kurumada qui en a très certainement rien a foutre) qui vas nous pondre une théorie aux forceps sur le pourquoi Saori avait un chemisier rose et un ensemble prune dans tel case du kurumanga et que ça viens surement d'une tache que lui a fait Shô en renversant un chocolat sur sa traditionnel robe blanche dans le manga Saintia Shô.

Hors ligne Sergorn

Parce que ton seul plaisir du lecture vient du seul fait que c'est "la suite canon officielle 100% approved" et pas de la qualité du récit ? [:tsss]

Qu est ce que je disais l'autre jour sur les fans de SW. :))

Mais tout cela est d'autant plus comique que Lucas n'a de toute façon jamais considere l'UE canon mais bon denial is strong in SW fans.

-Sergorn

Hors ligne 8eme Sens

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #815 le: 08 novembre 2014 à 19:35:43 »
@ Mirdain. Et encore l'UE de SW les auteurs avaient consignes de respecter le travail des autres pour avoir un univers unique et cohérent, ce qui n'est pas forcément le cas pour star trek, des personnages se retrouvant à plusieurs endroits au même moment ou affectés à la même époque à différents vaisseaux selon les romans.
Mais ce qui compte et je suis complètement d'accord avec Hugo, et bien que les romans ST ne soient pas canons, est de retrouver avec un grand plaisir ses héros dans des histoires où l'esprit trekkien est "respecté".
Cela va de même pour saint seiya. En considérant tout ce qui n'est pas du Kuru, mangas, animes, ccomme l'UE de seiya ce qui compte c'est une bonne histoire dans l'esprit seiya.
Voilà pourquoi, j'aime bien Omega et que je reste indulgent avec TLC.
« Modifié: 08 novembre 2014 à 23:34:11 par 8ème Sens »

Hors ligne Mirdain

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Parce que ton seul plaisir du lecture vient du seul fait que c'est "la suite canon officielle 100% approved" et pas de la qualité du récit ? [:tsss]

Tellement prévisible...
J'avais pourtant pris la peine de préciser que j'ai eu du plaisir à les lire, mais bon, pas grave.
Tout sur ce forum est presque interprété à base de 0 et de 1. C'est d'un navrant.
« Modifié: 08 novembre 2014 à 19:56:12 par Mirdain »

Hors ligne AngelSE7EN

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #817 le: 08 novembre 2014 à 21:21:16 »
N'exagères pas quand-même. Ne nous reproches pas d'être biaisés en faisant toi-même un constat biaisé...  ;)
Ici, au moins on ne s'ennuie pas et on apprend. C'est tout de suite une plus-value.

Sinon tu peux aller sur un des forums exclusivement consacrés aux "myth cloths v1v2v3v4kamui" ("Kamui." / "Kamoulox !") et tu ne seras plus dépaysé mais tu risques de faire le tour et de t'ennuyer.

Ou tu peux rester pour débattre et consulter régulièrement le wiki qui s'affine.

Ça prend juste un peu de temps pour se comprendre (façon Tour de Babel) parce que nous n'arrivons pas toujours avec les mêmes sources ni les mêmes connaissances, justes ou erronées :
Manga ou animé, VO ou VF, canon ou officiel, original ou spin-off, figurines, fanarts, fan-fictions...  :D
« Modifié: 08 novembre 2014 à 21:23:53 par AngelSE7EN »
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #818 le: 08 novembre 2014 à 22:46:40 »
Mirdain, je vois tout à fait ce que tu veux dire lorsque tu parles de "vraie histoire", mais comme les autres je ne suis pas complètement d'accord.

Personnellement, j'ai été tellement déçu de certaines suites ou histoires officielles que j'ai décidé d'apprécier ce que j'avais envie d'apprécier sans tenir compte du caractère officiel ou pas du truc. L'important c'est le plaisir, la joie que procure l’œuvre. "Canonique" ou pas peu importe.

Franchement, c'est dommage de se prendre la tête sur ce genre de choses [:lol], je suis sûr que Kurumade lui-même s'en fiche complètement du moment qu'il est bien mentionné comme "Gensakusha" [:trollface]


"I long for the moment our silence is broken"

Mon Deviantart : http://ryuga-san.deviantart.com

Hors ligne Mirdain

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #819 le: 08 novembre 2014 à 23:35:44 »
N'exagères pas quand-même. Ne nous reproches pas d'être biaisés en faisant toi-même un constat biaisé...  ;)
Ici, au moins on ne s'ennuie pas et on apprend. C'est tout de suite une plus-value.

Sinon tu peux aller sur un des forums exclusivement consacrés aux "myth cloths v1v2v3v4kamui" ("Kamui." / "Kamoulox !") et tu ne seras plus dépaysé mais tu risques de faire le tour et de t'ennuyer.


Honnêtement j'ai été sur tellement de forums depuis 2001 que j'ai fini par fuir tout ce qui devenait de simples blabla sur l'extase devant une sortie de Myth Cloth, donc je ne risque pas d'y retourner.
La chose qui me gêne le plus sur ce forum, c'est la sensation d'avoir un groupuscule de gens qui "se connaissent" depuis un certain temps, et que le fait d'avoir un compteur supérieur à 5000 posts est un gage de respect. Dans le cas contraire, on rembarre. Je me trompe peut-être ^^

Yaor : Je ne me prends pas la tête, c'est juste ma vision d'un univers qui me passionne depuis tjrs. J'aime remettre les choses dans l'ordre, et quand je lis des gens qui font l'amalgame et qui comparent des choses d'un même univers alors que ça ne provient pas du même auteur, j'ai du mal.  [:jap]
« Modifié: 08 novembre 2014 à 23:38:32 par Mirdain »

Hors ligne Sbaka

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #820 le: 09 novembre 2014 à 00:00:00 »
My 2 ct.
SW ou StS sont des œuvres fortes qui offrent la vision d'une réalité alternative riche dans laquelle on peut s'immerger, s'identifier aux personnages et prendre des repères. Une partie du plaisir vient du fait que quelque part les personnages "existent" vraiment dans nos têtes. Plus le temps passe et plus c'est inamovible dans la mémoire.

Le non-respect du canon revient à nier la quasi réalité de l'existence des personnages et de leurs actions ce qui est déstabilisant pour des gens qui utilisent l'œuvre comme repère dans leur vie.


Mais il n'y a pas que le canon, c'est le même mécanisme qui entre en jeu par exemple quand certains fans de shun refusent de considérer comme admissible l'épisode je sais plus combien de la saison 2 d'omega, parce que son comportement ne rentre pas dans l'idée qu'ils ont cristallisée de l'évolution que doit avoir ce personnage à leurs yeux, alors qu'ils peuvent au contraire être séduits par son évolution dans GA, tout aussi peu canonique pourtant.


On aurait la même levée de boucliers à mon avis si Seiya devient un pleutre dans une suite de l'histoire ... ou si Han Solo se met à maîtriser la force dans SW7.

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-Pour information, Shun a toujours été l'un de mes personnages ultra-favoris et cela reste un fait actuellement-

Spoiler (click to show/hide)

Mais il n'y a pas que le canon, c'est le même mécanisme qui entre en jeu par exemple quand certains fans de shun refusent de considérer comme admissible l'épisode je sais plus combien de la saison 2 d'omega, parce que son comportement ne rentre pas dans l'idée qu'ils ont cristallisée de l'évolution que doit avoir ce personnage à leurs yeux, alors qu'ils peuvent au contraire être séduits par son évolution dans GA, tout aussi peu canonique pourtant.


On aurait la même levée de boucliers à mon avis si Seiya devient un pleutre dans une suite de l'histoire ... ou si Han Solo se met à maîtriser la force dans SW7.

Je suis désolé, mais j'aimerais préciser quelque chose. Je comprends ton argument et je comprends pourquoi tu utilises cet exemple pour l'illustrer mais il faut remettre ça dans le contexte car la levée de boucliers (même s'il y a forcément eu des excès) peut se justifier :

Shun avait eu droit à un traitement original pendant la saison 1 d'Ω (avec une évolution en tant que médecin et une chaîne nébulaire matérialisée par son cosmos) qui a depuis été repris dans Episode G. Assassin.
Puis, arrive cet épisode 59 qui appuie là où ça fait mal avec force clichés et surtout avec pas mal de maladresse. J'ai vu cet épisode plusieurs fois en japonais et je viens de le revoir (il y a moins d'une semaine) en français d'ailleurs. L'épisode n'est pas plus "merdique" qu'un autre de la série. Ce n'est pas non plus le plus moche mais le caractère bien connu de Shun est caricaturé.
Le but de l'épisode était de montrer la perfidie et la lâcheté de Halimède qui trompe la confiance d'un gamin, lui fait du chantage, puis se fout complètement de Shun et abuse de sa volonté à ne pas combattre systématiquement...
C'est le traitement et le développement de l'épisode qui donnent quelque chose de bancal et qui grillent beaucoup le personnage de Shun à ce stade de l'histoire. Rien qu'en revoyant la VF, on constate que Shun se retrouve ridiculisé et dépassé par un gamin empli de chagrin et d'amertume, et qu'il va même jusqu'à accepter de se faire massacrer sans réagir... Tout cela avant de se réveiller, de réagir, d'invoquer sa Clostone pour l'upgrader et de muter en guerrier.
En comparaison, l'évolution de Shun dans G. Assassin montre cette progression initiée dans Ω Saison 1, une progression que l'on retrouve en fin de saison 2 d'Ω lorsque Shun décide d'accompagner les jeunes Bronze Saints pour les protéger et les faire avancer. Il est ce qu'il est, il le sait, il en est conscient, et il en tient compte.
Pour moi, le problème de l'épisode 59 qui en fait s'évanouir ou râler plus d'un, ce n'est pas son existence mais son écriture et son traitement, c'est tout. C'est simplement mal écrit, et maladroit. En revoyant l'épisode, j'ai simplement relevé les exagérations.

Désolé, mais je me devais de rétablir les faits.  [:onion tears]

Ça n'enlève rien à ton argumentaire mais ton exemple précis illustrait mal ton propos par rapport à ce que je viens de préciser.  [:jap]

P.S. : Si une œuvre alternative veut nous dépeindre un Seiya-Pleutre comme tu l'évoques ou un Shun-Guerrier solitaire cynique, ça ne plaira pas forcément aux fans des dits personnages mais j'ai envie de dire "pourquoi pas?" parce que ce serait une création. Et si c'est bien écrit et qu'il y a un contexte, ça peut être un truc excellent contre toute attente. Mais dans un support officiel qui suit une certaine ligne, un traitement aléatoire, faible, maladroit, bancal (alors que le caractère du personnage est respecté dans les grandes lignes), là, ça ne passera pas à mes yeux.
« Modifié: 09 novembre 2014 à 00:43:58 par AngelSE7EN »
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Hors ligne hanzo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #822 le: 09 novembre 2014 à 11:14:47 »
J'avoue avoir du mal à saisir la nuance entre tous les changements que tu pourrais apprécier et ce que l'épisode 59 d'Oméga a présenté et qui a tant dérangé.
Est-ce a dire qu'un changement radical de la personnalité d'un personnage serait appréciable au contraire qu'une caricature de celle-ci? D'ailleurs certains ont estimé que la vision de Shun dans ce 59e épisode consistait en une trahison car elle manifestait une incompréhension de la psychologie du personnage, et donc un changement de celui-ci. Comme quoi, ce n'est pas aussi simple à comprendre ^^

Perso, je vais me répéter mais je n'ai jamais tenté d'imbriquer les différents mangas et D.A de Saint Seiya, peu importe ce qu'en disent d'autres personnes. Ma seule considération est d'apprécier ou pas. Par contre je me dois de le faire dans le cas de ND qui est crée par l'auteur original. Et c'est en cela que ça a son importance selon moi, parce que si le résultat n'est pas à la hauteur de l'oeuvre de base ou n'est pas cohérent, je le regretterai d'autant plus que c'est du fait du créateur de l'oeuvre.
« Modifié: 09 novembre 2014 à 16:34:34 par hanzo »
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #823 le: 09 novembre 2014 à 11:28:50 »
De mémoire, ce qui m'a le plus "marqué" dans cet épisode, c'est que Shun se fasse entuber quoi, au moins trois fois (et de la même manière) par Halimède ? [:lol]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Phénix2000

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #824 le: 09 novembre 2014 à 15:21:44 »
une   idée  pas  si mauvaise,  que  de  voir  un  Seiya  pleutre,lache  ,et  meme  trahissant  Athéna..cela  dit,les  fans  hurleraient  "au bucher"  si
un  tel Seiya  existait [:lol]

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