Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 83073 fois)

Hors ligne AngelSE7EN

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-Pour information, Shun a toujours été l'un de mes personnages ultra-favoris et cela reste un fait actuellement-

Spoiler (click to show/hide)

Mais il n'y a pas que le canon, c'est le même mécanisme qui entre en jeu par exemple quand certains fans de shun refusent de considérer comme admissible l'épisode je sais plus combien de la saison 2 d'omega, parce que son comportement ne rentre pas dans l'idée qu'ils ont cristallisée de l'évolution que doit avoir ce personnage à leurs yeux, alors qu'ils peuvent au contraire être séduits par son évolution dans GA, tout aussi peu canonique pourtant.


On aurait la même levée de boucliers à mon avis si Seiya devient un pleutre dans une suite de l'histoire ... ou si Han Solo se met à maîtriser la force dans SW7.

Je suis désolé, mais j'aimerais préciser quelque chose. Je comprends ton argument et je comprends pourquoi tu utilises cet exemple pour l'illustrer mais il faut remettre ça dans le contexte car la levée de boucliers (même s'il y a forcément eu des excès) peut se justifier :

Shun avait eu droit à un traitement original pendant la saison 1 d'Ω (avec une évolution en tant que médecin et une chaîne nébulaire matérialisée par son cosmos) qui a depuis été repris dans Episode G. Assassin.
Puis, arrive cet épisode 59 qui appuie là où ça fait mal avec force clichés et surtout avec pas mal de maladresse. J'ai vu cet épisode plusieurs fois en japonais et je viens de le revoir (il y a moins d'une semaine) en français d'ailleurs. L'épisode n'est pas plus "merdique" qu'un autre de la série. Ce n'est pas non plus le plus moche mais le caractère bien connu de Shun est caricaturé.
Le but de l'épisode était de montrer la perfidie et la lâcheté de Halimède qui trompe la confiance d'un gamin, lui fait du chantage, puis se fout complètement de Shun et abuse de sa volonté à ne pas combattre systématiquement...
C'est le traitement et le développement de l'épisode qui donnent quelque chose de bancal et qui grillent beaucoup le personnage de Shun à ce stade de l'histoire. Rien qu'en revoyant la VF, on constate que Shun se retrouve ridiculisé et dépassé par un gamin empli de chagrin et d'amertume, et qu'il va même jusqu'à accepter de se faire massacrer sans réagir... Tout cela avant de se réveiller, de réagir, d'invoquer sa Clostone pour l'upgrader et de muter en guerrier.
En comparaison, l'évolution de Shun dans G. Assassin montre cette progression initiée dans Ω Saison 1, une progression que l'on retrouve en fin de saison 2 d'Ω lorsque Shun décide d'accompagner les jeunes Bronze Saints pour les protéger et les faire avancer. Il est ce qu'il est, il le sait, il en est conscient, et il en tient compte.
Pour moi, le problème de l'épisode 59 qui en fait s'évanouir ou râler plus d'un, ce n'est pas son existence mais son écriture et son traitement, c'est tout. C'est simplement mal écrit, et maladroit. En revoyant l'épisode, j'ai simplement relevé les exagérations.

Désolé, mais je me devais de rétablir les faits.  [:onion tears]

Ça n'enlève rien à ton argumentaire mais ton exemple précis illustrait mal ton propos par rapport à ce que je viens de préciser.  [:jap]

P.S. : Si une œuvre alternative veut nous dépeindre un Seiya-Pleutre comme tu l'évoques ou un Shun-Guerrier solitaire cynique, ça ne plaira pas forcément aux fans des dits personnages mais j'ai envie de dire "pourquoi pas?" parce que ce serait une création. Et si c'est bien écrit et qu'il y a un contexte, ça peut être un truc excellent contre toute attente. Mais dans un support officiel qui suit une certaine ligne, un traitement aléatoire, faible, maladroit, bancal (alors que le caractère du personnage est respecté dans les grandes lignes), là, ça ne passera pas à mes yeux.
« Modifié: 09 novembre 2014 à 00:43:58 par AngelSE7EN »
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Hors ligne hanzo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #826 le: 09 novembre 2014 à 11:14:47 »
J'avoue avoir du mal à saisir la nuance entre tous les changements que tu pourrais apprécier et ce que l'épisode 59 d'Oméga a présenté et qui a tant dérangé.
Est-ce a dire qu'un changement radical de la personnalité d'un personnage serait appréciable au contraire qu'une caricature de celle-ci? D'ailleurs certains ont estimé que la vision de Shun dans ce 59e épisode consistait en une trahison car elle manifestait une incompréhension de la psychologie du personnage, et donc un changement de celui-ci. Comme quoi, ce n'est pas aussi simple à comprendre ^^

Perso, je vais me répéter mais je n'ai jamais tenté d'imbriquer les différents mangas et D.A de Saint Seiya, peu importe ce qu'en disent d'autres personnes. Ma seule considération est d'apprécier ou pas. Par contre je me dois de le faire dans le cas de ND qui est crée par l'auteur original. Et c'est en cela que ça a son importance selon moi, parce que si le résultat n'est pas à la hauteur de l'oeuvre de base ou n'est pas cohérent, je le regretterai d'autant plus que c'est du fait du créateur de l'oeuvre.
« Modifié: 09 novembre 2014 à 16:34:34 par hanzo »
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #827 le: 09 novembre 2014 à 11:28:50 »
De mémoire, ce qui m'a le plus "marqué" dans cet épisode, c'est que Shun se fasse entuber quoi, au moins trois fois (et de la même manière) par Halimède ? [:lol]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Phénix2000

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #828 le: 09 novembre 2014 à 15:21:44 »
une   idée  pas  si mauvaise,  que  de  voir  un  Seiya  pleutre,lache  ,et  meme  trahissant  Athéna..cela  dit,les  fans  hurleraient  "au bucher"  si
un  tel Seiya  existait [:lol]

Hors ligne AngelSE7EN

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #829 le: 09 novembre 2014 à 16:08:13 »
C'est ça !  [:aloy]

Entubage à volonté = caricature et mauvaise écriture.
On se croirait dans Dora l'Exploratrice. Et même pas la parodie sous hallucinogènes http://www.gamaniak.com/video-2608-dora-junkie.html qui ,elle au moins, me plie en quatre...
D'ailleurs, Shun se plie en quatre dans l'épisode 59 mais pas pour les mêmes raisons. C'est dire le niveau...
 [:facepalm]
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Hors ligne Saint Alphazero

@Max et @megrez alberich :
L'Outside Story propose une chronologie différente (mort de Shion en 1974) classant ainsi ce récit en tant qu'histoire indépendante où seuls la fonction d'Âres et son rang sont repris pour l'anime comme l'atteste le livret du dernier coffret Blu-ray sorti en septembre 2014 (voir "Notes" de la fiche d'Âres). Les sources officielles sont suffisamment nombreuses et claires à propos de la mort de Shion en 1986 pour éloigner la timeline de la nouvelle tirée du Jump Gold Selection 2 (novembre 1988) :
- sources officielles — du résumé de la série TV réalisé par Shigeyasu Yamauchi (janvier 2003) au livret du Blu-ray BOX II de la série TV (septembre 2014)
- ensemble des sources et synthèse

La présence du petit frère du précédent Pope a toujours existé dans l'anime (prémices des explications via l'épisode 16) et ne tient pas son origine de la nouvelle. À noter que le précédent Pope — celui du premier épisode mais aussi de l'épisode 25 — n'est identifié que plus tard via les OAV d'Hadès en tant que Shion.
Ces points (existence directe dans l'anime d'Âres, petit frère du précédent Pope, et identité de Shion) sont clairement repris, illustrés et expliqués dans le livret des DVD Andromeda Box III (juin 2003), mais aussi les livrets des Blu-ray BOX I et II (juin et septembre 2014).

Mais sinon effectivement, on constate les cheveux bruns de Shion dans la série TV, puis de couleur verte à travers les OAV d'Hadès — où Bandai propose 4 figurines Saint Cloth Myth autour de ces couleurs parmi lesquelles, le Pope Shion du premier épisode —, sans oublier les invraisemblances dont une citée de ta part, Albé (l'absence de réaction de Shion pendant 13 ans à propos de l’usurpation de l’identité de son petit frère).

Pour SoG, la continuité de l'anime pousse légitimement à amener les éléments d'identification suivants :

Saga a assassiné Âres, petit frère de Shion, et prend sa place. Shion est toujours en vie.
Saga sous l'identité d'Âres tente de tuer Athéna. Aiolos intervient. Shion est toujours en vie.

Saga sous l'identité d'Âres ordonne à Shura de marrave Aiolos. Shion est toujours en vie.

Il y avait des chances que cette histoire de Pope courant de charge revienne dans nos sujets SoG (Golds, résurrection, flashback, repentis), d'où mes initiatives à renforcer le wiki.
« Modifié: 10 juin 2015 à 01:49:42 par Saint Alphazero »

Hors ligne AngelSE7EN

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Ça doit être les effets combinés de la nuit avancée et d'un excès de sucre mais je ne comprends rien à ce que je viens de lire. Pourquoi avoir un jour pondu ce Âres qui nous fait bien des misères...?  [:fufufu] [:petrus]
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Hors ligne megrez alberich

C'est l'un des changements que je déteste le plus dans le DA (avec Crystal, qui est classe et attachant mais flingue irrémédiablement la relation Hyôga-Camus).

Là, cet imbroglio avec le faux Pope Ares, pseudo frère du vrai Pope qui aurait en fait tué le vrai Ares sans que Sion ne s'en aperçoive pendant 13 ans, et qui du jour au lendemain devient un despote tyrannique sans que, là encore, personne ne relève l'imposture, c'est du grand n'importe quoi. Et comme je l'ai dit, les changements de couleur de cheveux n'arrangent rien à l'affaire.

Au moins dans le manga, c'est clair. Il n'y a que 2 Popes : le vrai, Sion, et l'imposteur, Saga. Et pendant 13 ans c'est le bon côté de Saga qui domine, au point qu'il est vénéré et respecté de tous. Et même lorsque son côté evil ressurgit pendant les Galaxian Wars, ponctuellement sa gentillesse reprend le dessus et il continue d'agir en bon Pope et à faire le bien autour de lui.

Du coup, le fait que personne ou presque ne soupçonne quoi que ce soit est plus facile à avaler.

Sérieusement, avec un aspect aussi agressif et guerrier, qui pourrait croire une seule seconde qu'il est pacifique et la bonté incarné ? Et je ne parle même pas de ses exactions comme des attentats terroristes et autres pétroliers coulés ou pyramide de glace érigée à sa gloire. Mais non, non, pour tout le monde, c'est un bon Pope empli d'amour et de compassion.

« Modifié: 10 juin 2015 à 02:11:36 par megrez alberich »
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Hors ligne Saint Alphazero

@AngelSE7EN : C'est pourquoi j'ai réalisé une synthèse à ce sujet dans le wiki. ;)
Au-delà des invraisemblances, la "fausse" complexité de l'histoire des Popes semble en grande partie dû à un amalgame avec la trame du manga amplement diffusé, confusion plus que souvent entérinée par les dires et lectures, parfois fatalement ancrée depuis la retour de la série alors que les faits sont totalement erronés — malgré la version officielle divulguée en 2003 et l'ensemble des nombreuses sources qui firent suite jusqu'à l’automne 2014 (livrets, mooks, produits dérivés).

@megrez alberich : itou, pas non plus fan du Pope Âres amenant la terreur et la destruction.
L'histoire des Popes à travers le manga est effectivement plus simple et mieux ficelée.
« Modifié: 10 juin 2015 à 03:17:39 par Saint Alphazero »

Hors ligne Max

Rah mais Saz j't'ai dit de pas mentionner cette abomination dudju  [:kred]

Ils avaient tellement conscience d'avoir fait de la merde qu'ils ont même fait "l'épisode de l'avion" pour dire "bon maintenant, on arrête les conneries" alors le statut officiel, honnêtement, hein... :o
J'en chialerais !

Hors ligne Bugatti

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Il existe au minimum 10 sources officielles depuis le retour de la série via les OAV d'Hadès qui stipulent clairement que Shion n'a pas rejoint le monde des morts entre la tentative d'assassinat d'Athéna (1973) et les Galaxian Wars (1986) — dans l'anime.


Kuru a inventé Shion seulement en 90 avec le manga hades, après l'adaptation des 114 ep. Et les oavs arrivés en 2003 se devaient de suivre la trame du manga. Alors à partir des oavs Hades il est impossible que Shion soit resté vivant jusqu'à la Galaxian Wars sinon pendant 13 ans il etait ou ? sur la Star Hill pendant toutes ces années en train de se la secouer croyant que c'est Ares au lieu de Saga qui s'occupe des affaires du sanctuaire ?

Hors ligne Le Passant

Lis donc ce qu'on t'écrit Bugatti...TOUTES les sources officielles de l'anime parle d'Âres comme d'un perso à part.

Et dans l'épisode 1, c'est bien Shion qui donne son armure à Seiya.  Il n'est donc pas inactif.

Hors ligne Bugatti

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Oui mais non réfléchis bien car je vois que vous vous perdez un peu avec toute ces sources.
Avec l'arrivé de la partie Hades ça change tout, tout simplement.

Si Shion est toujours vivant, comment a t-il été réssucité et en quoi etait-il mort???  en se mélangeant les pinceaux avec ces sources on n'est même plus à même de repondre à cette question
« Modifié: 10 juin 2015 à 15:22:59 par Bugatti »

Hors ligne Le Passant

Non. NON.

Tu le fais exprès ? LIS ce que SAZ t'indiques. Shion a été tué pendant les Galaxian Wars.

Hors ligne Sergorn

Moi je préfère faire comme si ces conneries de l'anime n'existaient pas. :o

-Sergorn

Hors ligne Le Passant

Mais on s'en fout, puisque c'est officiel.

Hors ligne Bugatti

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Non. NON.

Tu le fais exprès ? LIS ce que SAZ t'indiques. Shion a été tué pendant les Galaxian Wars.

Tu le fais exprès ? Dohko dit bien à Shiryu que Shion est le maitre de Mu et fut le pope qui 13 ans avant s'est fait assassiné par Saga

Hors ligne megrez alberich

Et un Sion aux cheveux bruns encore en activité et qui remet son armure à Seiya dans l'épisode 1, mais semble ignorer  qu'Athéna n'est plus au Sanctuaire depuis 13 ans  [:aie]

Et plus tard, dans l'épisode 39 ou 40, nous dit que le gentil Pope avec casque doré et le mauvais avec casque rouge sont la même personne. Pire, Saori dit qu'il n'y a probablement jamais qu'un seul Pope au Sanctuaire pendant tout ce temps, lorsque Seiya s'étonne qu'un tel tyran ait pu remplacer le bon Pope qui lui a remis son armure   ::)

Bref, vaut mieux ignorer ces conneries. En tentant de retomber sur leurs pieds, les scénaristes n'ont fait que rendre les choses encore plus compliquées qu'elle ne le sont déjà.
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Hors ligne Le Passant

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Tu le fais exprès ? Dohko dit bien à Shiryu que Shion est le maitre de Mu et fut le pope qui 13 ans avant s'est fait assassiné par Saga
Merci de te référer au lien fourni par SAZ :
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Les_Popes_dans_l%27anime#Synth.C3.A8se_de_la_version_officielle
Citer
Les OAV d'Hadès

    L'ancien Pope jaune était Shion, tué par Saga. Lorsque Dōko s'adresse à lui, il n'y a pas de précision sur la date de sa mort (OAV 2, Jūnikyū-hen).
    Shion est un des 2 survivants de la précédente Guerre Sainte (OAV 5, Jūnikyū-hen).
    Dōko a reçu le Misopetha Menos. Shion a vieilli, sans imaginer qu'Athéna avait pu accorder un tel don (OAV 6, Jūnikyū-hen).

Hors ligne Sergorn

Mais on s'en fout, puisque c'est officiel.

J'estime que seules sont à considérer les éléments présents dans l'anime et pas les infos souvent contradictoires présentées dans tel texte de telles édition ou ceci ou cela.  [:aloy]

Et comme le pointe megrez, lors du voyage vers le sanctuaire, Saori nous dit clairement qu'il n'y a sans doute toujours eu qu'un seul Pope et si on s'en tient donc à l'anime, on est donc sensé comprendre que Saga qui était gentil quand il a remis son armure à Seiya et par la suite redevenu méchant et a fait croire qu'il était le frère du Pope.

Et Bugatti a raison : c'est totalement contredit par ce qui est dit dans le Junikyu Hades, donc c'est bien gentil de sortir "C'est officiel" - mais c'est aussi officiellement incohérent à moins de considérer que le Junikyu est une continuité à part de la série originale. :o

Citer
En tentant de retomber sur leurs pieds, les scénaristes n'ont fait que rendre les choses encore plus compliquées qu'elle ne le sont déjà.

Suis même pas sûr que ce soit les scénaristes vu que c'est conneries rajoutées hors anime. Le genre de machins qu'une personne sensée est supposé ignoré car dans 99% des cas c'est de la merde :o

Edit : tu le fais exprès là Walker. Dans les dialogues du Junikyu Hades animé, Doko dit EXPLICITEMENT que Shion a été tué par Saga 13 ans plus tôt. C'est irréconciliables avec les débilités autour d'Arès.

-Sergorn
« Modifié: 10 juin 2015 à 15:33:30 par Sergorn »

Hors ligne Le Passant

Je me contente de reprendre les infos collectées par SAZ. Je n'ai pas la prétention de me souvenir de la moindre ligne de dialogue d'un dessin animé...


Hors ligne Sergorn

SAZ a beau être consciencieux dans ses recherches, parfois une incohérence est une incohérence puis c'est tout. :o

-Sergorn

Hors ligne l_ecureuil

Edit : tu le fais exprès là Walker. Dans les dialogues du Junikyu Hades animé, Doko dit EXPLICITEMENT que Shion a été tué par Saga 13 ans plus tôt. C'est irréconciliables avec les débilités autour d'Arès.
La dernière fois que quelqu'un avait fait cette remarque, il me semble qu'un japonisant lui avait répondu que la mention des 13 ans avant était absente en VO.

Hors ligne hugo

Si je me réfère à l'article de SA0 :

Citer
Les OAV d'Hadès

    L'ancien Pope jaune était Shion, tué par Saga. Lorsque Dōko s'adresse à lui, il n'y a pas de précision sur la date de sa mort (OAV 2, Jūnikyū-hen).

Edit : après le fait que Shion ignore que Saori ait disparu durant 13 ans (et croit à la traitrise d'Aiolos) reste juste complètement débile.
« Modifié: 10 juin 2015 à 15:39:47 par hugo »
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Max

On est vraiment obligé de se prendre la tête sur ce ramassis de conneries dont tout le monde sait, officiel ou pas, comme l'épisode 0 mes couilles, que c'est un torrent de bêtises accouché dans un désir éphémère de faire rentrer des ronds dans des trous carrés ?

Je veux dire, on sait TOUS que ça ne tient pas la route deux secondes...  [:tsss]
J'en chialerais !

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