(In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla

[Cedde]

Muuuh, c'est quoi cette réponse de gamin, Serge ? Tu vaux mieux que ça.

[Vincent, sans pseudo]

Relis mon dernier post

Sauf que...
http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,80.msg578107.html#msg578107
Par ailleurs, le nom d'Âres n'a jamais été orthographié autrement que ア－レス dans les sources officielles, donc cette histoire d'Aristoteles n'a rien à voir avec la retranscription française erronée.

[Sergorn]

J'ai mieux à faire qu'aller fouiller à droite ou a gauche parce que môssieur x ou y me croit pas c'est tout.

-Sergorn

[Bouloche Le Foufounet]

Or, comme je l'ai dit plus haut, le concept des 2 Popes bon/mauvais est présent dès le générique du premier épisode 

Euh... je ne voudrais pas pinailler, mais :
Certes dans le générique, on voit la transformation gentil pope -> vilain pope... mais ça n'implique pas nécessairement dire que ce sont 2 personnes différentes !

[Le Passant]

J'ai mieux à faire qu'aller fouiller à droite ou a gauche parce que môssieur x ou y me croit pas c'est tout.

-Sergorn

Comme pour l'OAV 2, tu veux dire ?

[megrez alberich]

Euh... je ne voudrais pas pinailler, mais :
Certes dans le générique, on voit la transformation gentil pope -> vilain pope... mais ça n'implique pas nécessairement dire que ce sont 2 personnes différentes !

Non, en effet, mais ce que je veux dire, c'est que d'entrée de jeu le DA nous montre qu'il y a 2 Popes, un gentil et un maléfique (et à la limite, peu importe que ça soit une ou deux personnes différentes), alors que le manga n'en était qu'à ses débuts (tome 3, je crois).

Or, il me semble que l'on ne commence à voir la double personnalité du Pope dans le manga qu'à partir du tome 7, lorsqu'il convoque Aiolia et Milo, et lorsqu'il se parle à lui-même dans les thermes.

Avant cela, on ne le voit plus du tout depuis qu'il a remis son armure à Seiya. Tout ce que l'on sait de lui, c'est qu'il veut récupérer l'armure du Sagittaire et châtier les Bronzes qui ont ridiculisé l'ordre de la Chevalerie en se battant par intérêt personnel lors des Galaxian Wars.

Et rien n'indique, à ce moment-là de l'histoire, que le Pope est mauvais et assoiffé de pouvoir. Même Seiya, face à Misty, dit comprendre et mériter son châtiment car il a en effet enfreint les règles du Sanctuaire.

Donc ma question, c'est d'où vient le Pope Arès présent dès le générique du premier épisode sachant que le mauvais côté de Saga ne se manifeste qu'assez tardivement dans le manga.

[Saint Alphazero]

Je n'ai pas eu l'occasion de venir en journée, je n'aurais pas imaginé tant de messages à propos du Pope courant de charge.

En lisant, l'ensemble de vos messages, il existerait une confusion entre faits officiels et incohérences qui semblerait générer une incompréhension entre les participants du sujet.
Là, où nous avons tous raison, c'est qu'il existe des invraisemblances, des limitations ou autres incohérences. Nous sommes tous d'accord, elles existent. Et vos échanges contribuent à les citer, les énumérer. Le travail initié par notre administrateur sur les fiches que j'ai ensuite parachevées ne renie pas ces divers éléments. Mentionnés, ils peuvent naturellement être complétés.

Pour les faits officiels, qu'on le veuille ou non, qu'on les aime ou pas, ils existent et sont immuables. Posés, expliqués, relayés, repris depuis janvier 2003 par la Toei et Bandai à travers un minimum de 10 sources (résumé, livrets, mooks et produits dérivés majeurs de la licence) dont les informations s'entrecroisent légitimement et logiquement entre elles au niveau des références de l'histoire des Popes (existence d'un petit frère de Shion nommé Âres, mort d'Âres en 1973 sur Star Hill, mort de Shion en 1986 lors des Galaxian Wars), la traçabilité et ces informations de références sont claires — qu'on l'accepte ou pas — elles sont en l'état figées et irrévocables. Les éléments de références sont et restent la Toei/Bandai où ma propre personne n'y peux rien. Les faits de références sont présents, écrits, tracés, fatalement et irrémédiablement estampillés sur un nombre de documents conséquents, qu'ils soient acceptés, aimés, ou tout l'inverse, ils restent inchangés, tamponnés, indubitablement.
Où l'on complète, la version officielle, malgré ces éléments de références irrévocables, présente manifestement des invraisemblances, limitations ou autres incohérences, aussi folles et étranges qu'elles puissent être.

[megrez alberich]

Et j'en ai strictement rien à carrer. Le DA dit que le gentil Pope qui remet son armure à Seiya et le méchant Pope Arès sont une seule et même personne, point barre. Tout ce qui est brodé en parallèle, je m'en contrefiche comme c'est pas permis.

De toute façon, la seule personne dont la parole fasse autorité, c'est Kuru

Entre parenthèses, je précise que je reconnais le statut tout ce qu'il y a de plus officiel de ces sources qui parlent de 3 Popes.

C'est juste que je choisis délibérément de les ignorer car elles sont débilissimes d'une part, et contredisent le DA d'autre part.

Désolé pour SAZ qui ne fait que relayer les infos (et je l'en sais gré). 

[Sergorn]

Comme dix sur la CB je réfute la canonicité d'éléments tout officiels qu'ils soient qui ont été visiblement décidés par des teubés qui n'ont rien compris à la série et se permettent donc de chier et de contredire le travail des scénaristes dont la vision- tout aussi manichéenne qu'elle soit- avait au moins le mérite de se tenir.

Les guides et les livrets c'est le mal- c'est peut être informatif mais c'est souvent écrit par des gens qui n'ont pas travaillé creativement sur l'oeuvre en question et finit souvent être contradictoire et contredit et c'est pour cette raison que jamais au grand jamais ça ne devrait être considéré comme Canon vis à vis de l'oeuvre représente.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne considère ni l'hypermyth ni le Taizen comme Canon vis à vis du Kurumanga alors que Kurumada y a participé.

Et si on ne considère pas que l'hypermyth et le Taizen sont canons vis à vis du manga il n'y a donc AUCUNE raison de considérer les livrets de la TOEI comme tel vis à vis de l'anime.

 

-Sergorn

[Archange]

J'ai retranscrit et traduit toute la partie de l'avion (pour le "bronze" c'est qu ej'ai oublie de prendre note de quel bronze boy parlait). C'est une trad littérale pour faire precis, pas une trad adaptee pour une lecture harmonieuse (certes j'adapte rarement de toutes facons .

Saori: 前教皇の突然の死によって、弟のア－レスが新しい教皇になったわけですが、私には果たしてそれが本当なのか気がするのです。
Visiblement, le précédent Pope est soudainement mort, et son frère cadet Āres est devenu le nouveau Pope, mais au final je me demande si tout ceci est bien vrai.

Seiya: じゃ前教皇が死んだじゃなくて、まだ生きてると？
Tu dis que le précédent Pope n'est pas mort et qu'il est toujours en vie ?

Shun: つまり二人に教皇がいるということですかお嬢さん
Etes-vous en train de dire qu'il y aurait deux Popes, mademoiselle ?

Saori: いいえ教皇はずっと以前からただ一人
Non, il n'y a toujours eu qu'un seul Pope.

Bronze: ということは、前教皇とア－レスは同一人物
Dans ce cas-là, ça fait du précédent Pope et d'Āres une seule et même personne.

Seiya: そんあことはない　俺が知っている前教皇はア－レスのような男とは絶対に違う
C'est impossible, le précédent Pope, tel que je le connaissais, était un homme complètement différent de quelqu'un comme Āres.

<flashback>

Hyoga: だとすれば教皇は善と悪二つの顔を持つとしか考えられない
Dans ce cas-là, on est forcés de penser que le Pope possède à la fois un côté bon et un côté mauvais.

Saori: これも推測に過ぎないのですが、私たちが知っている黄金聖闘士はレオのアリオリア、その兄サジタリアスのアイオロスそしてアンドロメダ島を制圧したスコルピオンのミロ。　これは黄道十二星座と呼ばれるもっと重要な星座の中の三つ。
Ceci n'est également qu'une simple hypothèse, mais les trois Gold Saints que nous connaissons sont Aiolia du Lion, son frère aîné Aiolos du Sagittaire, et Milo du Scorpion, qui s'est chargé de la répression sur l'ile d’Andromède. Ces constellations sont 3 des importantes constellations nommées "12 constellations du zodiaque".

ndt: le これも montre bien que ce qui est avant est une hypothèse, et que ce qui suit est aussi une hypothèse.

Seiya: 黄道十二星座？　ということは...まさか黄金聖闘士は...
Les 12 constellations du Zodiaque ? Mais alors... Les Gold Saints seraient...

Saori: そうです。　黄金聖闘士は全部で十二人いるということなのです。そしてひょっとすれば教皇はその黄金聖闘士十二人の中にいるのでは。
Oui. Cela signifie que les Gold Saints sont au nombre total de 12. Et il se pourrait que le Pope soit l'un de ces 12 Gold Saints.

Hyōga: 黄金聖闘士が１２人も？
Les Gold Saints seraient au nombre de 12 ?

Bronze: しかも教皇がその中の一人でなんて...
Penser que le Pope est en plus l'un d'entre eux...

Seiya: でけど黄金聖衣は真の正義という気を持つ者のみに装着されるはずだ。邪悪の化身のア－レスがどうして...
Mais les Gold Cloths ne sont censées pourvoir être portées que par des gens possédant un esprit de véritable justice. Alors comment Āres, la réincarnation du mal...

Bronze: 氷河のいうようにやっぱり教皇は善と悪、二つの顔を持つのか。ア－レスという男いったいなにものなんだ
Comme Hyōga l'a dit, peut-être que le Pope possède effectivement un côté bon et un côté mauvais ? Qui est donc cet homme nommé Āres...

Saori: 黄道十二星座の中に二つの顔を持つ星座が...
Et parmi les 12 constellations du Zodiaque, celle qui possède deux visages est...

Spoiler (click to show/hide)

L'image se focalise sur la Cloth Box des Gémeaux !!!!!!!

Tout est bien place sous la bannière de la supposition. Alors oui, personnellement je pense qu'independamment des histoires de veritable petit frère Āres, c'etait une tentative des scénaristes pour se rapprocher du manga et preparer le terrain pour les revelations que cette partie pourrait apporter. Mais objectivement, comme tout n'est que suppose, cette scène en particulier ne contredit pas non plus l'histoire avec "true Āres" qui a ensuite ete adoptee comme explication.

Et pour ceux qui veulent uniquement considérer le cadre de l'anime sans les sources externes, pas question de dire maintenant "mais l'intention du scénariste sur cette scène est de recoller les morceaux" . Dans le cadre strict de l'anime, dans cette scène, Saori émet des suppositions, pas des vérités.

[megrez alberich]

Merci Arch' 

Et il me semble que plus qu'une tentative de recoller les morceaux, c'est tout bêtement un copier/coller du manga, au mot près (hormis la partie sur Aiolia, Aiolos et Milo, et le zoom sur la cloth box des Gémeaux)

[BigFire]

Il n'y a pas à dire mais ce genre de discussion vue de l'extérieur cela fait vraiment insémination de drosophile en passant par le rectum

[Archange]

Merci Arch' 

Et il me semble que plus qu'une tentative de recoller les morceaux, c'est tout bêtement un copier/coller du manga, au mot près (hormis la partie sur Aiolia, Aiolos et Milo, et le zoom sur la cloth box des Gémeaux)

Dans le manga ca va ainsi :

Saori: どうしましたセイヤ　眠れないのですか？
Qu'y a-t-il Seiya, tu n'arrives pas à dormir ?

Seiya: ちょっと教皇のことを考えていたんでね。　教皇が悪魔のようにいわれたり、まるで神のようにいわれたり。　一人の人間に対する見方がなぜこんなにもちがうのかと思ってさ...　おれも六年間聖域にいたけどあの教皇がそんなに悪い人間にはみえなかったけどな。　もちろｎとおくでチラッとみかける程度だったけど。 神のような男。　悪魔のような男。　まるで別人の人間が...　そう...　教皇はまるで別の人間が二人いるような気がしてならない...

J'étais en train de réfléchir un peu à ce qui concerne le Pope. On dit que le Pope est tel un diable, et on dit aussi qu'il est tel un dieu. Je me demandais comment une seule personne peut être vue de manières à ce point contradictoires. J'ai passé 6 ans au Sanctuaire, mais le Pope ne me semblait pas être quelqu'un de si mauvais. Bien entendu, je ne l'ai jamais aperçu que de loin. Un homme pareil à un dieu. Un homme pareil à un démon. C'est comme si c'étaient des personnes complètement différentes... oui... On ne peut qu'avoir l'impression que le Pope serait en fait deux personnes distinctes...

Saori:　教皇が二人...　なるほど。　そう考えられなくもないわね。　でもわたしの考えじはちょっと違います...

Le Pope serait en fait deux personnes... Je vois. On en vient évidemment à penser cela. Mais j'ai un avis quelque peu différent là dessus.

Seiya: エ？
Hein ?

Saori: 教皇はおそらく黄金聖闘士十二人の中にいる！
Le Pope se trouve probablement parmi les Gold Saints !

Seiya: な...なんだって教皇が黄金のひとり...　い...一体それはだれが...
Co...comment ? Le Pope serait l'un des Golds... M-mais qui... ?

Saori: まだ私の憶測にすぎないので名前まではいえませんが...　きっと黄金聖闘士十二人の一人に教皇に真の正体がかくされているはずだ！
Comme ce n'est rien de plus qu'une simple hypothèse je ne peux même pas nommer qui ce serait, mais... la véritable identité du Pope est probablement celle de l'un des 12 Gold Saints !

*image avec les 12 Cloth Box des Golds, sans montrer celle des Gémeaux en particulier*

Il n'y a pas à dire mais ce genre de discussion vue de l'extérieur cela fait vraiment insémination de drosophile en passant par le rectum

Probablement, mais c est probablement le cas pour n'importe quel forum specialise sur un sujet (meme hors fiction, genre sports). Ca ne doit pas etre bien pire que ce qu'on peut trouver sur des sites Star Trek ou Star Wars    (j'imagine que ca doit meme etre pire dans ces communautes  )

[megrez alberich]

Re-merci, Arch' ! re-

Ma mémoire me joue des tours, j'étais persuadé que dans le manga aussi, Saori disait que ange ou démon, c'était pourtant bien la même personne.

Ce qui est finalement très con de ma part, vu qu'il n'a jamais été question de 2 Popes dans le manga. Bonnet d'âne pour la merguez ! 

[Archange]

Ma mémoire me joue des tours, j'étais persuadé que dans le manga aussi, Saori disait que ange ou démon, c'était pourtant bien la même personne.

Ha si, elle rebondit sur la remarque de Seiya et de sa theorie des deux popes au debut, mais pense effectivement que ce n'est qu'une personne , meme si effetivement elle n'enchaine pas clairement sur le coup en "non moi je pense qu'il n'y en a bien qu'un comme on l'a toujours cru".

la véritable identité du Pope est probablement celle de l'un des 12 Gold Saints !

[l_ecureuil]

Et donc, finalement, quelqu'un à un idée de la raison de la création d'Âres ?

[Max]

Mais objectivement, comme tout n'est que suppose, cette scène en particulier ne contredit pas non plus l'histoire avec "true Āres" qui a ensuite ete adoptee comme explication.

Nan mais faut pas non plus jouer à l'âne et se remettre dans le contexte. Dans l'anime, Saori n'a aucun moyen matériel de prouver ses dires, et on est pas dans la VF de Samourai Piza Cats où un perso pourrait te sortir "bon sachant que les scénaristes on fait de la merde, laissez-moi vous expliquez comment que ça se passe en vrai"  Donc oui évidemment que la forme est hypothéthique, c'est l'intention qu'il faut regarder, là. 

[Archange]

Bah faut savoir, donc "l'intention" ca compte cette fois ?

Parce qu'on semble avoir "tout ce qui compte ce sont les faits dans l'anime même. Les documents, livrets, mooks, avis du staff on s'en fout". Dans ce cas-là, ok pourquoi pas, on s'imagine a poil dans une dimension vide zboub au vent avec juste un écran face à nous qui montre l'épisode, sans songer au staff, et on obtient : Saori émet une hypothèse.

Ce qui est quelque peu différent du "Saori prouve dans la scène de l'avion qu'il n'y a qu'un Pope depuis plusieurs années" et qui était censé aller de pair avec "tout ce qui compte ce sont les faits dans l'anime même. Les documents, livrets, mooks, avis du staff on s'en fout".

Faut-il comprendre que la position exacte était en fait : "tout ce qui compte ce sont les faits dans l'anime même. Les documents, livrets, mooks, avis du staff on s'en fout. Enfin euh, si l'anime seul n'appuie finalement pas les faits, on va quand même prendre en compte l'intention de l'auteur (traduction: 'ce que je pense que l'auteur pense / source: my ass, et forcément de plus haute priorité que les docs divers')".

C'est jute que ca me parait paradoxal pour le coup de considérer les documents divers (quelle que soit le niveau de crédibilité quand à qui a rédigé les livrets) comme étant n'importe quoi, en contraste avec "l'intention que l'on prête à l'auteur" et qui serait de taille à permettre d'affirmer "c'est un fait vrai".


Après perso qu'on comprenne bien, je suis pas en train d'essayer de convaincre les gens d'aimer la version officielle finale de l'histoire du frère du Pope (un sacré rattrapage aux branches), ni de la trouver intelligente, a chacun son headcanon après tout, pas de problème à décider que l'on aime pas tel ou tel morceau.

Les mouches ont mal sur ce topic, certes

[Max]

Les faits c'est que l'intention du staff était de retconner le frère du pope 

Après on peut toujours louvoyer en disant que "ah mais c'est pas sûr vu que c'est pas dit explicitement avec des termes qui ne sont pas hypothétiques", mais bon, ça me paraît quand même pousser le bouchon un brin loin 

[Bouloche Le Foufounet]

Hmmm, ma modeste expérience en visionnage d'anime me pousse tout de même à faire une remarque :

Quand, dans un anime, un personnage fait une supposition sur l'identité d'un autre personnage, sur la réalité d'un évènement ou autre, dans la grande majorité des cas, cette supposition s'avère(ra) vraie.

La forme suppositoire () n'est qu'un astuce d'écriture pour, d'une part, donner des infos et, d'autre part, faire monter la sauce, faire un peu de teasing.


Donc, au final, même si, en effet, dans cette scène tout est dit sous forme d'hypothèses, c'est une façon d'annoncer la suite.

[Sergorn]

Moi je dis juste qu'il faut faire la part des choses entre contenu de l'œuvre et les à côtés. Ca veut pas dire qu'il n'y a rien d'interessant dans les à côtés bien sûr mais c'est pas la même chose.

-Sergorn

[AngelSE7EN]

Il reste un détail non-négligeable qui a de quoi perturber selon les versions : Si Âres existe dans l'une des sources en tant que "petit-fère du Pope", alors il s'agit du frère de Shion. Si c'est le frère de Shion alors c'est a priori un Jamirien. 
Et quelle est donc la caractéristique physique principale des Jamiriens ? Les deux points sur le front ! 
Et personne n'a jamais (en posant la question, je devrais ne pas être le seul  ) cherché à comprendre pourquoi le cadavre d'Âres (ou celui de Shion, peu importe) découvert par Marin n'a pas les caractéristiques d'un Jamirien ? 
Et après, on dira que les scénaristes réfléchissent... Ça cherche à recoller les morceaux, à retconner à tout-va mais ça pédale dans la semoule. 

Ensuite, il y a dans l'animé deux costumes différents et bien opposés portés par le Pope (qu'il soit Shion, Âres, Saga-Pope ou Evil-Saga). Soit le Pope change de costume en cours de route, ce qui marque deux périodes distinctes et successives, soit le Pope décide de changer de costume au gré de sa "fantaisie" (mais cela ne fonctionne pas comme le changement de personnalité automatique de Saga). Le problème est que l'animé s'est voulu trop manichéen en forçant le trait.

[Le Passant]

Depuis quand Est-ce que "Jamirien" est une espèce à part ?
Pourquoi les points sur le front seraient-ils de naissance ?

[l_ecureuil]

De toute façon, l'invention du peuple des Jamiriens, c'est dans TLC.

Et il me semble que Kuru n'a créé Shion qu'au moment où il a commencé le chapitre Hadès. Donc Kuru ne pouvait pas prévenir la Toei qu'il y avait un rapport entre l'ancien pope et Mû puisqu'il n'y avait pas encore pensé lui-même.

[Wild Pegasus]

Saori: 教皇はおそらく黄金聖闘士十二人の中にいる！
Le Pope se trouve probablement parmi les Gold Saints !

Autre supposition d'Athéna elle-même qui prouve que le Pope n'est pas de facto un Gold par définition, juste une probabilité. Quoi, comment ça ça n'a rien à voir avec le débat ?