Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 174961 fois)

Hors ligne un_de_plus

Marin parle du corps du Pope sur Star Hill en disant qu'il est mort il y a plus de dix ans (elle en cause pendant que Seiya combat Saga), et le flashback de Saga et du Pope mentionne 13 ans (même si le Pope n'est pas exprssement nommé en tant que "shion").

Donc ma théorie se tient. Je l'envoie tout de suite à Kuru !  [:tama2]
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Oubliez les incohérences inexplicapbles de l'animé....Contentez vous du manga...

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Oui enfin là il avait la soit disant dague tueuse de dieux.  :D
Pas chez Kuru il me semble, puis en prenant en considération que bébé Athéna était déjà capable de sauver Kanon de la noyade avec son cosmos + l'immunité des bébés en fiction face à la mortalité le taux de survie de Saori bébé était très élevé. Et puis Saga n'est qu'un Gold, c'est pas comme si il était un Silver comme Ptolemy, Silver is the new Gold  [:aie] [:aie]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Saint Alphazero

Pour l'incohérence visuelle sur Star Hill avec l'idée d'un seul Pope (on parle ainsi de Shion), elle peut se présenter double, à la fois sur le faciès mais aussi sur l'âge, un corps au trait jeune reposant sur le sol.

Et le fait qu'Aioros l'appelle "Arès" lors de la tentative de meurtre d'Athéna.
Dans le cadre de l'idée d'un seul Pope, il existe d'autres limitations du même ordre avec :
- la mention d'Âres par Dôko lorsque Shiryû rend visite à son maitre afin d'obtenir de nouvelles informations.
- l'existence d'Âres mentionnée par Ikki, son maître ayant été manipulé par ce personnage avant son arrivée.

En ce qui me concerne, je trouve que la version du résumé (deux frères, tués à des moments différents) est la moins mauvaise des solutions.
Indépendamment du choix "bon / moins bon" où chacune des histoires (un seul Pope et version officielle) présentent leurs limitations, on peut rajouter que la version officielle, par le biais d'un personnage fort, est déclinée en 3 produits dérivés issus de la gamme Saint Cloth Myth :
- Aries Shion (Surplice) / Pope Shion — Tamashii Nation 2008 Limited Edition (mars 2008)
- Aries Shion (Surplice) / Pope Shion ~ Asia Edition — Tamashii Nation 2008 in Asia Limited Edition (novembre 2008)
- Grand Pope ~ Gold Saint Campaign (janvier 2011)
Avec fatalement des ouvrages associés et précis, clairs, riches en informations sur l'anime, en interviews, références, remarques, termes et produits dérivés où pour ces dernier à propos de Shion, il est systématiquement rappelé la description du personnage et son moment de présence dans la série (1er épisode).

Elle se présente en l'état non seulement fortement ancrée dans les documents directs et non négligeables parus depuis le retour de la licence, mais aussi par le biais du merchandising Bandai/Tamashii à travers une licence majeure de figurines.
Au-delà du potentiel marketing discutable du personnage, la probabilité de retrouver un produit répondant au nom Âres à l'effigie du corps reposant sur Star Hill reste forte, une figurine estampillée "Saint Cloth Myth" où la gamme proposerait alors les 3 personnages de la version officielle de l’histoire des Popes de l'anime :
- Âres, petit frère de Shion (Star Hill)
- Pope Shion, premier épisode (mars 2008, novembre 2008, janvier 2011)
- Pope Âres/Saga, changement de Pope pendant les Galaxian Wars (décembre 2005)

Accessoirement, ce sont de très belles figurines si vous souhaitez les acheter.

Hors ligne megrez alberich

Oué, z'ont sorti une version collector du Pope Sion avec les cheveux bruns, pour être raccord avec l'épisode 1 du DA



Laissez-la partir
Laissez-la mourir
Ne le dites pas
Tristana... c'est moi !

Hors ligne Saint Alphazero

Deux exactement avec les cheveux bruns, Albé. ;)
Pour les images apportées par tes soins, comme su de ta part, il s'agit de "Grand Pope ~ Gold Saint Campaign" sorti en janvier 2011.



Il y a également le coffret "Aries Shion (Surplice) / Pope Shion ~ Asia Edition — Tamashii Nation 2008 in Asia Limited Edition" sorti en novembre 2008.




De manière générale, 3 Pope Shion du premier épisode (tunique blanche, casque jaune) comme mentionné dans mon message précédent où l'on complète avec le coffret "Aries Shion (Surplice) / Pope Shion — Tamashii Nation 2008 Limited Edition" sorti en mars 2008.



On retrouve les informations de sa présence dans le premier épisode de la série TV et de ses produits associés dans les mooks suivants :
- Saint Cloth Chronicle (août 2008)
- Saint Cloth Mythology (mars 2012)
- Saint Cloth Mythology ~ 10th Anniversary Edition (décembre 2013)

Tu pourras trouver de plus amples détails via le wiki :
- Pope Shion et Saint Cloth Myth
- Pope Shion et mooks (premier épisode)

Hors ligne un_de_plus

peut être que Shion en vieillissant a e envie d'une teinture pour cacher ses cheveux blancs

de toutes façons ce pope là, c'est Saga dans ses bons jours  [:kred]
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Hors ligne Saint Alphazero

Il existe d'autres sources non listées de ma part. On retrouve des informations à travers les Jump Gold Selection sortis en 1988 à l'occasion de la série TV.

Jump Gold Selection 1 ~ Saint Seiya Anime Special  (13 juillet 1988).
Page 28, page couleur "Jaaku ! Âres shutsugen !!".

Des changements au Sanctuaire se sont produits. Le précédent Pope (前教皇) qui a récompensé Seiya de sa Cloth est mort, et son petit frère Âres est devenu le nouveau Pope (新教皇).

Page 106, présentation du Pope Âres avec un complément sur le précédent Pope (前教皇).

Précédent Pope qui a récompensé Seiya de la Cloth de Pégase. Les gens le considèrent tel un dieu. Après le départ de Seiya du Sanctuaire, il disparait soudainement d'une mort mystérieuse, et son petit frère Âres prend sa place.

Jump Gold Selection 2  ~ Saint Seiya Anime Special 2 (9 novembre 1988).
Page 116 à l'issue de la section présentant les Gold Saints.

Pope Âres.
Pope Âres qui a succédé au dernier précédent Pope affaibli et qui a pris le contrôle du Sanctuaire. Son identité réelle était Saga, Gold Saint des Gémeaux. Dans la chambre du Pope, il attend Seiya qui a traversé les 12 Maisons.

Bas de la page 116, "L’œuvre originale et l'anime se différencient".

La différence entre le manga et l'anime est qu'il existe en fin de compte un personnage nommé Âres. Dans l’œuvre originale, Saga tue le Pope et prend sa place où Âres, petit frère du Pope, n'entre pas en scène.

Page 127, appartenant à la section dite "Saint Daihyakka" (Saint Big Encyclopedia, 聖闘士大百科).

Saga (épisode 71). Gold Saint des Gémeaux qui possède une âme bonne et mauvaise.
Il y a 13 ans, il a tué Âres et a pris sa place. Après la mort du précédent Pope, il a pris le contrôle du Sanctuaire et a tenté de dominer le monde.


À l'issue des Jump Gold Selection 1 et 2 :
1) En 1973, Saga tue Âres, petit frère du précédent Pope, et prend sa place (JGS #2, Saga ~ épisode 71).
2) En 1986, le précédent Pope récompense Seiya de la Cloth de Pégase (JGS #1).
3) Après que Seiya ait quitté le Sanctuaire, le précédent Pope meurt d'une mort soudaine et mystérieuse. Âres/Saga, petit frère du précédent Pope, prend sa place et devient le nouveau Pope du Sanctuaire (JGS #1 et #2).

On retrouve manifestement l'ensemble des informations du résumé de la série TV sorti en 2003 (et toutes les sources qui s'ensuivent jusqu’en 2014 : livrets DVD et Blu-ray, mooks et Saint Cloth Myth) à travers les Jump Gold Selection, à deux nuances près :
- le nom du précédent Pope n'est pas précisé
- les raisons de la mort du précédent Pope

C'est l'OAV 2 du Jûnikyû-hen qui nous fournira les réponses :
=> le précédent Pope se nomme Shion.
=> la raison du mystère autour de sa mort est qu'il a été assassiné par Saga (sous l'identité d'Âres, petit frère de Shion).
« Modifié: 17 juin 2015 à 23:44:15 par Saint Alphazero »

Hors ligne hugo

Il y a quand même différents facteurs que tu dois prendre en compte, dans l'étude de cette pléthore de documents, pour faire une étude la plus rigoureuse possible :

1) Leurs dates de publication respectives. Car on sait qu'à partir du revival, il y a volonté de se rapprocher davantage du manga, avec notamment différentes retcons à la clé (sans oublier le fait que l'adaptation n'a pas à attendre Kurumada pour qu'il progresse dans son récit)
Bref, le contexte et les intentions diffèrent entre pre- et post-revival.

2) Les documents qui présentent véritablement la vision de personnes sur certains points de l'histoire, et ceux qui se contentent de recopier ce que des sous-mains ont trouvé dans les cartons - sans réflexion derrière - "parce qu'il fallait un encart sur ça dans le papier". Par exemple, il y a une différence entre un art book sur l'anime et un pseudo-catalogue promotionnel de Mysseclausses, dont le but premier n'est certainement pas d'être une encyclopédie sur l'histoire de l'anime.

Bref, quand, qui et comment [:shura]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne un_de_plus

sinon on peut dire que les scénaristes du DA ont navigué à l'aveugle, car Kuru n'avait lui non plus aucune idée où aller mener son histoire et on tenté de raccrocher des wagons à l'arrache

et arrêter de chercher une explication sur s'il y a eu 1 ou 2 popes ?

Ou alors faire un reboot de l'histoire en bonne et due forme  [:aloy]
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Hors ligne hugo

ou on fait comme DC et Marvel qui rebootent-mais-en-fait-non-si-on-mixe-comme-ça-nous-arrange et on explique jamais le bordel tout en prétendant sans cesse qu'on va le faire... [:trollface]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Le Passant

sinon on peut dire que les scénaristes du DA ont navigué à l'aveugle, car Kuru n'avait lui non plus aucune idée où aller mener son histoire et on tenté de raccrocher des wagons à l'arrache

et arrêter de chercher une explication sur s'il y a eu 1 ou 2 popes ?
Il est clair qu'il y a eu un semi-retropédalage par la suite, mais l'écrasante majorité des sources qui accompagnent les produits officiels (y compris les sorties DVD et BR) ne reviennent pas sur l'existence d'Âres. Donc ça sert pas à grand chose de vouloir remettre ça sur le tapis. Dans le cadre de l'adaptation animée, il y a eu Shion et son suppléant Âres, c'est tout.

Hors ligne Vincent, sans pseudo

Car on sait qu'à partir du revival, il y a volonté de se rapprocher davantage du manga, avec notamment différentes retcons à la clé
D'ailleurs, ils auraient dû clairement retconner l'existence même du petit frère lors du revival, mais ils ont choisi de le conserver, vu tous les documents post-revival, patchinko, etc. qui attestent cette hypothèse. Vraiment dommage...

Hors ligne black dragon

1) Leurs dates de publication respectives. Car on sait qu'à partir du revival, il y a volonté de se rapprocher davantage du manga, avec notamment différentes retcons à la clé (sans oublier le fait que l'adaptation n'a pas à attendre Kurumada pour qu'il progresse dans son récit)
Bref, le contexte et les intentions diffèrent entre pre- et post-revival.
Le résumé de la série télé fait partie du revival. Et si effectivement pour la suite des oavs, on fait comme s'il n'y avait eu qu'un pope et si il n'y avait que la version du manga, à partir du moment où on ne précise pas quand saga a tué Shion, on est compatible à la fois avec l'anime et le manga.
Et a priori, le problème ne se posera plus jamais (à moins qu'un jour kuru s'amuse vicieusement à faire un flasback dans ND sur la période des 13 ans de règne de Saga en Pope, et que ND soit ensuite adapté).
Par exemple, les auteurs d'Omega ne se sont pas amusés à évoquer cette période juste pour le fun : pour les scénaristes anime l'histoire est réglée, et surtout, surtout, on en parle plus jamais.




La suite est d'hugo qui confond "répondre" et "modifier" ;) :

Et a priori, le problème ne se posera plus jamais (à moins qu'un jour kuru s'amuse vicieusement à faire un flasback dans ND sur la période des 13 ans de règne de Saga en Pope, et que ND soit ensuite adapté).

Si cela devait arriver un jour, vu la tendance actuelle, je suis certain qu'ils se contenteraient de calquer ce qui se passe dans ND papier, sans plus (vouloir) se poser de questions.
« Modifié: 17 juin 2015 à 10:55:16 par black dragon »
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à moins qu'un jour kuru s'amuse vicieusement à faire un flasback dans ND sur la période des 13 ans de règne de Saga en Pope, et que ND soit ensuite adapté
Il ne faut pas tenter le diable.
Flashback de Shion aux Enfers : Ah là là, les frères... ça me rappelle qu'à un moment, pour avoir la paix, j'ai fait croire que j'avais un frère nommé Arès. Je me teignais même les cheveux. Tout le monde n'y a vu que du feu ! [:aloy] [:lol]
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Hors ligne Archange

Il y a quand même différents facteurs que tu dois prendre en compte, dans l'étude de cette pléthore de documents, pour faire une étude la plus rigoureuse possible :

1) Leurs dates de publication respectives. Car on sait qu'à partir du revival, il y a volonté de se rapprocher davantage du manga, avec notamment différentes retcons à la clé (sans oublier le fait que l'adaptation n'a pas à attendre Kurumada pour qu'il progresse dans son récit)
Bref, le contexte et les intentions diffèrent entre pre- et post-revival.

2) Par exemple, il y a une différence entre un art book sur l'anime et un pseudo-catalogue promotionnel de Mysseclausses, dont le but premier n'est certainement pas d'être une encyclopédie sur l'histoire de l'anime.

Mais pour le coup l'Anime Special 2 qui dit dans sa partie encyclopédique que Saga a tué Ares (qui existe donc en tant que perso indépendant), date de 1988   :o. Et dans une partie explicative hors du cadre des outsides stories (qui n'entrent pas dans le canon de l'anime)


Pour les intentions du revival, c'est en partie faux, l'intention n'a pas été de laisser l'anime de côté, au contraire (bon ca sera dans les trads des interviews du Hades mook), après on peut en effet débattre quant à voir s'ils ont réussi ou non à exprimer  clairement leur intention auprès des spectateurs.
« Modifié: 17 juin 2015 à 10:45:08 par Archange »

Hors ligne hugo

Attention, je dis pas qu'ils ont eu l'intention de bazarder tout l'anime ;)

Mais il y a eu plusieurs retcons, c'est indéniable. Genre la dague en or, pour un des plus visibles (vu que ressortie aussi dans Omega et Soul of Gold)
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Hors ligne Hyogakun

Moi j'ai toujours préféré penser qu'Arès existait bel et bien, que Saga l'avait tué AINSI QUE Sion treize ans auparavant, et qu'il jouait LES DEUX ROLES selon qu'il était bon ou mauvais. C'est à mes yeux la seule explication cohérente, car honnêtement, penser que Sion n'aurait rien soupçonné pendant treize ans, c'est juste trop gros comme couleuvre...  :o

Hors ligne titi

Moi j'ai toujours préféré penser qu'Arès existait bel et bien, que Saga l'avait tué AINSI QUE Sion treize ans auparavant, et qu'il jouait LES DEUX ROLES selon qu'il était bon ou mauvais. C'est à mes yeux la seule explication cohérente, car honnêtement, penser que Sion n'aurait rien soupçonné pendant treize ans, c'est juste trop gros comme couleuvre...  :o

J préfère penser ainsi moi aussi..

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Je pense la même chose  [:dawa]
Tout problème a sa solution qui pose problème...
C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. (Coluche)

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C'est à mes yeux la seule explication cohérente,

...

Non, rien  :D
J'en chialerais !

Hors ligne AZB

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Moi j'ai toujours préféré penser qu'Arès existait bel et bien

Le dieu ou le silver?  [:trollface]
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Hors ligne black dragon

Pour les intentions du revival, c'est en partie faux, l'intention n'a pas été de laisser l'anime de côté, au contraire
Vu que les oavs ont déjà rajouté les silvers en spectre, ce qui aurait eu un certain panache ça aurait été de rajouter aussi Arès en spectre :)
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Hors ligne megrez alberich

Je continuerai quand même à dire que c'est Saga le Pope qui remet son armure à Seiya, et que le cadavre vu à Star Hill est celui de Sion.

Mauvaise couleur de cheveux, design non définitif bla bla bla, hop là ! c'est réglé et je vais pas me prendre la tête avec ces conneries.
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