Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 95310 fois)

Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1050 le: 19 janvier 2019 à 01:10:09 »


@Wild Pegasus : on peut supposer que la mort d'Hadès et le schmilblick avec les Olympiens à brisé le cycle classique des Guerres Saintes, et je ne parle même pas de l'introduction des éléments lors de la première guerre contre Mars.

Par ailleurs, tout être humain possède le Cosmos en lui et les Saints obtiennent leurs pouvoirs et leurs Cloths via un entraînement, pas via le retour d'une étoile maléfique ou que sais-je encore.

Donc l'"obligation" d'avoir à attendre 200 ans, elle peut sauter très facilement.

@Sergorn : ah mais c'est qu'ils en seraient capables les bougres. Après, ça va être rigolo lorsque Shō anime va adapter la toute fin des 12 maisons  [:trollface]

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Avec le Evil Saga spirit qui se barre, chose qu'on ne voyait absolument pas dans la série TV classique

Quand au rang d'Orion et Omega, vu ce qu'on avait eu avec l'Aigle, de toute façon...

SA0 : tu es un Saint de l'Autel courant de charge :o
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Cici

SA0 : tu es un Saint de l'Autel courant de charge :o
Je vote pour que SAO deviennes notre Pope courant de charge  [:jap]

Cici

Hors ligne Proteus


Si, en 2), nous avons l'armure du petit cheval qui ne semble pas à première vu subir de malédiction dans shô comme dans Omega.

Pour l'instant c'est les 2 seul points que j'ai noté.
Isn't enough tragic what happens to Kyoko ?   :'( :'( :'(


The problem more than the change on material of Orion cloth (cof cof Kurumada, we're waiting for an explanation for ophiucus), it 's for Equuleus.
It's a saintia, so it could be given only to a woman.

But Mu in Saintia Sho predicts they 're going to be last saintia, so when he had to repair the cloth of petit chaval, he uses whatever blood, and not from a pure virgin girl.  [:lol]

Hors ligne garrincha

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1053 le: 19 janvier 2019 à 18:20:25 »
[:jap]  On pourra en débattre pendant des heures,
mais oui je comprends le multivers,
Oui je comprends ce sentiment de liberté que prennent les auteurs,
Oui je comprends qu'ils n'ont aucune obligations,
MAIS NON, je ne comprends pas cette manie qu' a Kurumada de mettre à ses confrères des OLIVES  !!!   [:kred]


Alors bien sûr je ne parle pas de l'olive Classic hein... :o
Vous savais,  je parle de ce jeu débile qui consiste à passer derrière une personne...puis voilà.  [:petrus]

Et bien Kurumada s'amuse à faire exactement la même chose comme s'il voulait asseoir sa domination et montrer que c'est lui le maître et qu'il fait ce qu'il veut.
Franchement on le sais qu'il fait ce qu'il veut mais il n'a pas besoin de ça. [:fufufu]

De mon point de vue c'est vraiment pas obligatoire.
Les auteurs du des spin-off essaient d'être le plus cohérent avec son œuvre malgré le multivers ... alors forcément on peut trouver des incohérences mais ce n'est pas fait sciemment.  ::)

Donc oui ça me dérange un peu quand Kurumada utilise le concept que j'ai nommé de "l'olive."
Car c'est exactement la même chose , il passe derrière eux et leur met une petite olive, discret vite fait bien fait ni vu ni connu...

KURU :
"Ryuho ???"
Ah oui ? Bonne idée mais non, tiens dans ta gueule, ce sera Shoryu !!

"Arès ???"
Humm, attends cocotte, je vais passer derrière toi discrètement et..." vous prendrez bien un petit Lemur ? "
KUORI " plutôt un verre d'abord " :o


Non plus sérieusement vous l'aurez compris je n'apprécie pas cette manie qu'à Kurumada de " repasser derrière pour contredire".

Alors oui je sais,  il n'est obligé de rien et certains diront même qu'ils ne contredit rien puisque blablabla.
Et bien justement s'il n'est obligé de rien, si rien ne l'oblige de ne pas le faire, RIEN NE L'OBLIGE NON PLUS DE LE FAIRE !!!  :o :o

« Modifié: 19 janvier 2019 à 18:32:21 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Vinz

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1054 le: 19 janvier 2019 à 19:02:45 »
Mais arès dans sho c'est juste un nom que ce donne Saga (ou que artémis lui donne) non ? Enfin je suis juste la parution française mais saga joue au dieu de la guerre et jamais le dieu arès ne s'est montré. Ou j'ai loupé une étape  là [:what]

Hors ligne Mr.Rain

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Mais arès dans sho c'est juste un nom que ce donne Saga (ou que artémis lui donne) non ? Enfin je suis juste la parution française mais saga joue au dieu de la guerre et jamais le dieu arès ne s'est montré. Ou j'ai loupé une étape  là [:what]

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Hors ligne Vinz

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1056 le: 19 janvier 2019 à 19:35:22 »
Ah ptain ok Kuori est finalement allée à fond là dedans alors xD

Hors ligne garrincha

Mais arès dans sho c'est juste un nom que ce donne Saga (ou que artémis lui donne) non ? Enfin je suis juste la parution française mais saga joue au dieu de la guerre et jamais le dieu arès ne s'est montré. Ou j'ai loupé une étape  là [:what]
MR Rain m'a devancé en te répondant, mais de toute façon désormais on s'en fiche puisque on n'a plus le choix vu que l'un des plus gros point Clés de l'histoire vient d'être contredit de la plus belle manière par le maître.

Shô n'est qu'une fanfiction, c'est même dommage que l'histoire n'a pas pris l'option de prendre plus de liberté par rapport au manga original pour plus d'originalité.

C'est vrai après tout, autant ne pas faire les choses à moitié.
Ça aurait été très sympa que Chimaki fasse par exemple mourir les bronze pendant la bataille du Sanctuaire.

( ah oui c'est vrai excusez-moi, trop de gens auraient gueulé en disant que c'est n'importe quoi par rapport à l'oeuvre original.  Donc apparemment ça ne marche que dans un sens. ) :o
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Vinz

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1058 le: 19 janvier 2019 à 19:53:38 »
Vu que je n'ai pas lu/vu les derniers chapitres japonais je ne sais pas dans quelle mesure ce serait possible mais je ne serais même pas étonné qu'elle retro pédale ou souhaite recoller à ce que vient de proposer Kuru avec un rerournement improbable [:lol]

La pauvre, ça me fait marrer mais elle essaye vraiment de faire son manga sur l'histoire posée par Kuru et ça semble l'avoir déjà bien torturée donc là j'imagine même pas son état xD


Hors ligne Mr.Rain

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1059 le: 19 janvier 2019 à 20:43:32 »
Bon après Kurumada est quand même un champion pour déglinguer toutes les œuvres qui essaient de ce relier à la sienne.

TLC désavoué très rapidement alors que lui et Teshirogi devait faire une œuvre unique mais avec des points de vues différents.

Quand aux Episodes G, pour ceux qui voulait encore le coller au Kurumanga, Episode 0 annule complètement toutes tentatives de continuité  [:lol] [:aie]

Après moi, je l'ai déjà dis que chaque œuvres soient indépendantes ça ne me dérange pas, au contraire, quand à ce que pense la masse, je m'en moque un peu à vrais dire  [:lol]
Ça ne m’empêchera pas d'apprécier chacune indépendamment  [:petrus]
« Modifié: 19 janvier 2019 à 20:45:42 par Mr.Rain »
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Hors ligne Chernabog

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1060 le: 19 janvier 2019 à 20:46:18 »
(spoilers sur Shô et Origins)

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Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1061 le: 19 janvier 2019 à 21:09:07 »
Ca montre juste que l'interprétation de l'univers de Saint Seiya des auteurs des spinoffs est différent de celui de Kurumada, je ne vois pas pourquoi il devrait se plier à leurs interprétations si ce n'est pas sa vision de voir les choses (et comme déjà dit, c'est loin d'être sûr qu'il regarde ce qu'ils font). Après c'est aussi de leur faute de vouloir choisir des périodes étant traitées dans le manga et de se raccrocher aux bouées de persos existants plutôt que d'aller au 15e, 9e siècle ou autre sans le moindre lien avec le 20e ou 18e.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1062 le: 19 janvier 2019 à 21:28:50 »
Après si certains fans arrêtaient de vouloir intégrer dans le canon Kurumadien des mangas qui n'ont jamais été conçus pour en faire parti, ça nous éviterait d'avoir cinquante fois les mêmes discutions et de répéter les même choses.

C'est quand même pas si compliqué à comprendre non ?

-Sergorn

Hors ligne l_ecureuil

Et bien Kurumada s'amuse à faire exactement la même chose comme s'il voulait asseoir sa domination et montrer que c'est lui le maître et qu'il fait ce qu'il veut.
Franchement on le sais qu'il fait ce qu'il veut mais il n'a pas besoin de ça. [:fufufu]
Kuru se considère libre de faire ce qu'il veut et considère les autres auteurs libres de faire ce qu'ils veulent. Il n'y a pas d'histoire de domination là-dedans.

Concernant Saintia Sho, même s'il est sensé tenir compte du manga et pas de l'animé, et bien des incohérences par rapport au manga, il y en a. Et Kuori en avait parfaitement le droit, le principe du multivers permettant aux auteurs (et pas seulement Kuru) de faire ce qu'ils veulent.

Pendant des années, il y a eu un doute sur la "propriété" du Genromaoken. Était-ce une attaque propre au pope, ou propre au Saint des Gémeaux ? Kuru a fini par régler la question dans ND en montrant Abel des Gémeaux, qui n'a jamais été pope, maîtriser cette technique. N'empêche, Okada continue de considérer le Genromaoken comme une technique de pope, vu qu'un de ses personnages est un Aiolos devenu grand Pope et maîtrisant cette technique.

Alors oui, contredire ce qu'un auteur a établi, ça va bien dans les deux sens, et le multivers ne sert à rien d'autre qu'à donner cette possibilité-là aux auteurs.

Et Kuru intègre parfois des idée venant d'autres support, comme le principe des pièces d'armure venant toutes seules sur le perso (au début du manga, Seiya enfile son armure normalement) ou les épaulettes de l'armure de Shun qui deviennent celle de l'animé à partir de la new cloth.
Et la création de Shoryu n'était pas un "dans ta gueule", c'était plutôt un clin d'œil à Oméga. Kuru semble avoir créer Shoryu parce que l'idée de donner une progéniture à Shiryu devait sincèrement lui plaire, vu qu'on le revoit dans le rêve de Shiryu ou il s'imagine vieillir et avoir une vie de famille normale.

Par contre l'idée du pope Arlès, de l'animé, (idée qui a fait que les gens se sont imaginé que la seconde personnalité de Saga était le dieu Arès) a donné lieu a des réactions diverses. Kuori a voulu pousser l'idée que la seconde personnalité de Saga était Arès, Kuru a préféré que Saga soir possédé par une âme anonyme.

Alors oui, voir Kuori décréter que la seconde personnalité est Arès, puis voir Kuru décréter quelques temps après que l'âme qui possédait Saga n'a pas d'identité particulière peut donner l'impression que Kuru a voulu saccager le travail de Kuori. Cela dit, si on considère que l'auteur qui a l'antériorité "a raison", et qu'un autre auteur qui, plus tard, contredit les idées du premier est "le traitre", alors je rappelle que l'oeuvre d'origine est le Kurumanga.

-Dans le Kurumanga, pas de pope Arlès, ni de dieu Arès, et l'âme qui sort de Saga à sa mort n'a pas d'identité.

-L'animé classique a créé le pope Arlès, contredisant le manga dans lequel il n'y avait pas de changement de pope dans le présent de l'histoire. Doit-on dire que l'animé a mis une "olive" à Kuru ? (Cette expression [:beuh] )

-Quant à Kuori, elle décrète que la seconde personnalité de Saga est le dieu Arès (et je rappelle que l'animé n'était même pas allé jusque là). Ce ne serait pas elle la traîtresse, qui "repasse pour contredire" ce qu'on a établi avant elle ?
Pourquoi Kurumada devrait-il suivre l'idée de Kuori alors qu'elle-même ne suit pas ce qui a été établi avant et fait sa propre sauce dans sa propre oeuvre ?

Citer
Vu que je n'ai pas lu/vu les derniers chapitres japonais je ne sais pas dans quelle mesure ce serait possible mais je ne serais même pas étonné qu'elle retro pédale ou souhaite recoller à ce que vient de proposer Kuru avec un rerournement improbable [:lol]
Elle n'a aucune obligation de faire ça. Qu'elle aille au bout de son idée, plutôt :o

Hors ligne Vinz

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1064 le: 19 janvier 2019 à 22:39:51 »
Bien sur qu'elle n'a aucune obligation mais vu qu'elle s'est déjà tourmentée pour écrire les tomes précédents "sans trahir le manga de base" alors qu'elle devait y superposer sa propre histoire (elle en parlait au début du tome 4) je me dit qu'elle va réfléchir à son Arès du coup et que ça va la travailler. Après qu'elle fasse ce qu'elle veut moi je m'en fou, enfin je ne suis pas opposé à son histoire je veux dire.

Hors ligne Anubis

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1065 le: 19 janvier 2019 à 22:55:58 »
Arès même dans le cas de Sho ça reste quand même assez ambiguIl n'y a guère que Kyoko qui le fait passer pour Arès, sachant que Kyoko ment elle même en prétendant être Eris alors qu'Eris est museler actuellement,Donc peut-on vraiment faire confiance a la véracité des dires de Kyoko ? Tandis que Saori s’évertue a dire qu'il s'agit de Saga et qu'elle n'est pas préteuse quand il s'agit de ses Saints

Et si ça se tombe c'est ni l'un ni l'autre parce que c'est le lémure "machin-chouette" depuis le début  [:trollface]
La différence entre le vrai fan et le faux-fan de Saint Seiya est la même que le bon chasseur et le mauvais chasseur  [:petrus jar]

Hors ligne Saint Alphazero

Kyoko [...] Ares, quelle coïncidence.  [:trollface]

-L'animé classique a créé le pope Arlès, contredisant le manga dans lequel il n'y avait pas de changement de pope dans le présent de l'histoire. Doit-on dire que l'animé a mis une "quenelle" à Kuru ? (Cette expression [:beuh] )
Ce n'est point clair. [:delarue3]

Hors ligne Kentaro

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1067 le: 20 janvier 2019 à 10:35:48 »
Je ne me souvient plus, mais a quel moment se déroule Saintia Sho ?
Juste avant Poséidon en ce moment il me semble ?

Du coup, on peut encore imaginer, avec un léger soucis de cohérence spatio-temporel, que l'esprit du Lémur disparaît de Saga, se fait harponnais par Éris, et à la fin de la bataille, retourne auprès de Ker.

Ça se tient ?  [:aie]
"Mourir serait une solution facile, mais je n'abandonnerais pas !" [dixit Hyoga]

Hors ligne l_ecureuil

Ce n'est point clair. [:delarue3]
Dans l'animé, le pope jaune est remplacé par le pope rouge pendant les Galaxians Wars. :o
Ça n'arrive pas dans le manga :o
C'est plus clair ? :o

Hors ligne AquariusVintage

mais oui je comprends le multivers,
Oui je comprends ce sentiment de liberté que prennent les auteurs,
Oui je comprends qu'ils n'ont aucune obligations,

Si tu avais compris, tu n'aurais pas écrit ceci :

( ah oui c'est vrai excusez-moi, trop de gens auraient gueulé en disant que c'est n'importe quoi par rapport à l'oeuvre original.  Donc apparemment ça ne marche que dans un sens. ) :o

Ce ne sont pas les gens qui gueulent. Chaque spin off se base sur le manga original, c'est tout. Comme l'a dit Sergorn, les mêmes discussions se répètent.

Tu aimes vouloir tout lier et en faire un tout cohérent, c'est ton droit. Mais dans ce cas, n'implique pas tout le monde dans cette envie en écrivant des choses comme ça :

de toute façon désormais on s'en fiche puisque on n'a plus le choix

Ceux qui veulent encore tenter de lier le tout trouveront probablement un autre moyen de le faire et auront encore le choix.

Hors ligne hugo

Je ne me souvient plus, mais a quel moment se déroule Saintia Sho ?
Juste avant Poséidon en ce moment il me semble ?

Du coup, on peut encore imaginer, avec un léger soucis de cohérence spatio-temporel, que l'esprit du Lémur disparaît de Saga, se fait harponnais par Éris, et à la fin de la bataille, retourne auprès de Ker.

Ça se tient ?  [:aie]

Pitié, ne rouvre pas la Pandora Box [:homer1]

Sinon, le second acte de Saintia Shô se déroule entre le Sanctuaire et Poséidon, commençant on ne peut plus vraiment juste après les 12 Maisons.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

En ligne Sergorn

Du coup, on peut encore imaginer, avec un léger soucis de cohérence spatio-temporel, que l'esprit du Lémur disparaît de Saga, se fait harponnais par Éris, et à la fin de la bataille, retourne auprès de Ker.

Pas possible, Eris se saisi littéralement de l'esprit qui sort du corps de Saga.

-Sergorn

Hors ligne titi

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1072 le: 20 janvier 2019 à 11:27:10 »
J’ai pas de support papier avant ce soir , mais j’ai pour souvenir que le mal part de Saga avec le bouclier ...
En se basant sur Origin : le lémure .
Dans Sho , Eris utilise ce qui sort et prends l’evil Seed de l’ambition de Saga (qui reste très forte) pour en créer une Dryade . Puis cette dryade est tellement puissante qu’elle le nomme Arès .
Au début , je pensais à un effet de style , mais les guerriers d’Ares seraient vraiment en train de se rassembler autour de Saga .

Si on le souhaite , on peut se dire que c’est pas incohérent mais dans l’intentionnalité des auteurs , ils ne cherchaient aucunement à être cohérents.

Quoiqu’il en soit, une âme n’est pas un lémure ( parasite qui pousse au mal) , un lémure n’est pas un Evil seed ( graine du mal qui éclôt grâce au sentiment d’ambition), un Evil seed n’est pas un dieu ( ares par exemple)...

Donc ça bugue un peu .... Chimaki peut retcon son manga et insister sur le fait que c’est la partie «  Evil seed de l’ambition » qui a permit au dieu Arès de se poser en elle car l’humain était très puissant mais que malgré tout , le mal était poussé au paroxysme par le lémure ... Tout n’est pas forcément en contradiction.... Par contre , c’est très capilotracté et c’est pas Kuru qui s’adaptera aux spin off mais plutôt les mangaka de spin off qui s’adapteront au Kurumanga...

Les fans sont libres d’essayer de recoller les morceaux s’ils veulent mais ça a pas été réfléchis comme ça ...
Il est vrai que Chimaki était celle qui a touché à la partie la plus délicate de l’histoire  vu qu’elle a essayé de toucher à une période parralele aux événements du manga ...

Hors ligne Asclépios

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1073 le: 20 janvier 2019 à 13:30:35 »
Je ne sais pas si ça a déjà été abordé plus tôt, mais autre incohérence entre "Saintia Sho" et "Saint Seiya" ( que ce soit en manga ou anime) et qui pousse l'idée d’œuvres dans des continuités parallèles, c'est l'attitude de Saori qui dans l'oeuvre de Kuori est tout le temps en mode "vierge marie pleine de grâce" alors qu'à l'origine au début c'est une sale enfant gâtée  ( mais n'est-ce pas là la preuve que c'est une divinité ? (c) CDZA)jusqu'à l’enlèvement par Jamian.

Hors ligne titi

Je ne sais pas si ça a déjà été abordé plus tôt, mais autre incohérence entre "Saintia Sho" et "Saint Seiya" ( que ce soit en manga ou anime) et qui pousse l'idée d’œuvres dans des continuités parallèles, c'est l'attitude de Saori qui dans l'oeuvre de Kuori est tout le temps en mode "vierge marie pleine de grâce" alors qu'à l'origine au début c'est une sale enfant gâtée  ( mais n'est-ce pas là la preuve que c'est une divinité ? (c) CDZA)jusqu'à l’enlèvement par Jamian.

Dans le manga original , elle joue un peu la comédie jusqu'à ce qu'elle dévoile son vrai visage et ses vrais intentions face à Ailolia dans le tome 7.

Dans le manga SHo , à l'époque des Galaxian War, elle rentre dans un personnage plus "dur" pour se préparer aux combats après avoir perdu Kyoko.
L'anime Sho la montre plus douce quand elle dit à Shoko de plus les fréquenter alors qu'elle est vraiment sèche dans le manga.

Quand à l'anime TV 86, elle est une enfant pourrie gâtée qui n'évolue que grâce à la psychothérapie de son papy au Planétarium.

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