Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 176367 fois)

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1075 le: 20 janvier 2019 à 18:25:03 »
Enfin à ce stade, ce serait comme vouloir trouver une cohérence in-universe au film Asgard vis-à-vis de l'arc Asgard [:aie].
Knock, knock, Neo.

Hors ligne garrincha

Comme l'a dit Sergorn, les mêmes discussions se répètent.
::)
Les même discussions se répète effectivement car VOUS ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez, vous êtes incapable d'apporter quelques choses de nouveaux dans les discussions.

La seule chose vous savez faire c'est la technique de la marteau-thérapie à venir nous répéter en boucle le multivers, la page Wiki etc ( vous nous prenez vraiment pour des cons sérieux ... )... parce que VOUS, ca vous convient, alors il faudrai ABSOLUMENT que nous acceptions votre vision et pour cela vous n’essayez même pas de comprendre les autres, ou n’apportez rien de nouveaux sur la table.  [:kred]

MAIS OH REVEILLEZ VOUS !!!   
Ici c'est un topic" incohérence entre les oeuvres ", alors vos délires c'est limites HS, si vous êtes pas capable d'accepter que les gens exprimes leur mécontentement ici... franchement ...
Pire, vous êtes tellement bridé  qu'on se vois même reprocher juste de "citer les incho " dans un topic dédié à cela ! ! ! [:homer1]

Et c'est moi que tu dis vouloir imposer ma vision ??? Je rigole quand ? Débridez votre cerveau et accepter que ca nous déplaise malgré que l'on comprend le multivers. Au lieu d'inverser les rôles avec ce genre de commentaires à peine on l'ouvre :
Après si certains fans arrêtaient de vouloir intégrer dans le canon Kurumadien des mangas qui n'ont jamais été conçus pour en faire parti, ça nous éviterait d'avoir cinquante fois les mêmes discutions et de répéter les même choses.

C'est quand même pas si compliqué à comprendre non ?

-Sergorn
Ca c'est le genre de com qui revient en boucle ...

Alors, vous voulez vraiment faire avancer les débats ? ( dans un topic où normalement il ne devrai pas en avoir ..) puisque vous vous plagiez de ca.
Mais personne n'a jamais réussi à me répondre clairement à ca :


Puisqu'on s'en fout de la cohérence entre les univers alors pourquoi :

-les auteurs de Spin Off font tout pour être cohérents avec une l'oeuvre de base malgré leur tambouilles ?
(PS : vous savez que c'est vrai alors me sortez pas les "petites " incohérences " car personne est parfait...même Kurumada ca lui arrive de faire des petites boulettes d'incho... )
Rien que ca votre " oui mais saint seiya est un multivers, alors la cohérence on s'en fout "  de principe,c'est déjà faux de base, on s'en fout pas puisque la volonté de cohérences des auteurs de spin off existe.


-Deuxièmement, pourquoi alors Kuru donne des consignes de bases à ces auteurs ?
Suivez votre logique un peu, à quoi serve ces consignes ? Dans votre logique elles ne devrez même pas exister puisque les spin off sont un autre univers, le fameux "multivers" .  [:petrus]


Déjà, commencez un jour à m'exposer de vrais réponses à cela  ( chose que vous n'avez jamais su faire malgré X tentatives ) avant de vous plaindre des discussions qui tournes en boucle.  [:beuh]


Sur ce, j'espère que je pourrai continuer de m'exprimer dans un topics concu pour. Cordialement .  [:fufufu]

PS 2 : ( Ah oui, j'ai vraiment apprécier le développement de l'histoire de KER et lémure fait par Kuru, mais apparemment les "pro-cohérence intra univers" sont des cerveaux buté et bridé . ) [:fufufu]
« Modifié: 20 janvier 2019 à 19:11:01 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1077 le: 20 janvier 2019 à 19:30:35 »
On va cesser immédiatement de se provoquer, sinon ce topic sera fermé.

Hors ligne Hypnos

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1078 le: 20 janvier 2019 à 19:32:30 »
Mais t'as le droit de t'exciter si ça ne te plaît pas, mais au fond c'est comme ça donc on peut pas y faire grand-chose, ni te répondre autre chose fondamentalement :)).

Sur tes deux questions :

Citer
pourquoi :

-les auteurs de Spin Off font tout pour être cohérents avec une l'oeuvre de base malgré leur tambouilles ?

Mais parce que c'est le principe de base d'un spin-off. D'être une suite/une préquelle/un approfondissement de l'histoire principale. Le matériel de base choisi pour la plupart des spin-off papier est le Kurumanga édité entre 1985 et 1990 (càd sans ND/Origin/Episode Zero qui sont des mangas en cours donc difficilement intégrables au préalable tu en conviendras). D'autres choisissent de prendre l'anime de 1986 comme matériel de base (comme Omega, ou Soul of Gold). Il arrive que des auteurs ne collent pas complètement à certains éléments du matériel de base pour pouvoir les développer eux-mêmes (comme la personnalité de Shura dans G) : ça s'appelle prendre des libertés, et c'est la plupart du temps rattachables aux branches sans trop de prise de tête. Enfin, dans des cas comme l'anime Saintia Sho, c'est plus compliqué parce que ça fait un patchwork de l'anime et du manga comme matériel de base du coup ça entraîne des confusions pas très généreuses, mais au pire le contexte de création de l'oeuvre permet d'en comprendre les raisons.

En soit, chaque spin-off est normalement, et sauf petites exceptions, rattachable sans incohérence à son matériel de base. C'est relier les spin-offs entre eux qui est casse-gueule parce que c'est juste pas pensé pour. La logique in-universe trouvera vite des limites. Certains s'en foutent, d'autres vont trouver ça dommage mais c'est comme ça.

Citer
-Deuxièmement, pourquoi alors Kuru donne des consignes de bases à ces auteurs ?

Déjà parce que c'est lui l'auteur principal donc ça me paraît légitime qu'il donne un minimum de consignes, qu'untel aille pas transformer Saint Seiya en combat de mechas ou autre. Après, est-ce qu'on connait la nature exacte de ces consignes ? Peut-être donne-t-il juste des lignes directrices à chaque projet car il aime savoir dans quel sens l'univers Saint Seiya va évoluer, ou alors il veut se garder le privilège de l'exclusivité sur certains éléments (quitte à ce que les autres auteurs se le réapproprient plus tard). Je pense honnêtement chaque auteur très libre de pondre ce qu'il veut, tant que ça reste du Saint Seiya. Je vois pas Kurumada s'accrocher à des détails. Après si tu me trouves une interview où il affirme avoir donné telle consigne sur tel personnage, telle époque, tel élément, tel combat, je veux bien revoir ma position.

Sans rapport, mais juste : la façon dont tu t'exprimes peut a priori ne pas vraiment donner envie de te répondre de façon trop argumentée. Paille, poutre, oeil, voisin, tout ça. A toi de voir.
EDIT : de fait :o.
Knock, knock, Neo.

Hors ligne Vinz

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1079 le: 20 janvier 2019 à 19:41:09 »
Un autre univers,  un autre univers ... oui c'est ce qu'on dit pour formuler ça mais disons que si Kuru donne des bases pour les spin off c'est parce qu'il trouve qu'il y a des choses à raconter ou à développer (développer saori dans sho par exemple) mais il n'a pas le souhait que ça s'incruste à la perfection à sa propre oeuvre parce que ce qui compte c'est le récit et l'énergie apportés par le nouvel auteur et il souhaite encore moins que cela colle aux autres spin off.

Alors non ça ne donne pas un tout structuré et cohérent mais ce n'est pas l'idée même si  en occident ça gêne beaucoup. Au japon on voit plus ce genre d'arrangement avec la chronologie et la cohérence, je sais pas si c'est culturel ou pas mais ça ne semble pas être une nécessité absolue pour eux. Alors on nous sort le multivers après mais c'est histoire de mettre un mot dessus parce que ce n'est pas un multivers à la marvel ou dc non plus qui eux jouent avec cela et savent manier cela.

Dis toi que saint seiya est à l'image du leiji verse, on te raconte le passé d'un perso mais ça se passe dans le futur et ce même perso rencontre pour la première fois des personnages qu'il cotoyait pourtant auparavant. Ça ouvre l'esprit  [:pfft]

Hors ligne garrincha

Sans rapport, mais juste : la façon dont tu t'exprimes peut a priori ne pas vraiment donner envie de te répondre de façon trop argumentée. Paille, poutre, oeil, voisin, tout ça. A toi de voir.
EDIT : de fait :o.
Je suis pas là pour me faire des amis ou être aimé, parceque je vois aussi de mon côté des gens qui prennent pas de gants c'est juste que vous le formulez avec plus de "noblesse" et avec un langage plus soutenue.

Maintenant, pour revenir au débat, ta réponse est bien symptomatique du "problème". 
Tu n'avances que des faits qui donnent raison à ceux qui prennent la "cohérences".

Donc on tournera en encore en rond.
La prochaine fois certains déplorons juste les incohérences intra-univers, et à à juste titre vu ta réponse, et les autre leur tomberons dessus en mode

" ca rentre pas dans votre crâne  !! ! Le multivers etc...Wiki, jean jacques et cie "

La modération, c'est plus fort que toi ?

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1081 le: 20 janvier 2019 à 19:50:52 »
Le manga original est la base, c'est pour ça qu'il est respecté, c'est tout.

Chaque spin-off par du principe de prendre le manga original comme base puis de gravité autour. Le manga original : pas ND ou autre. Et oui on peut retrouver des références à ND mais là encore chaque auteur reste sur son postulat de ne suivre que le manga original pour la trame - G.A évidemment ne peut suivre l'histoire de ND considérant qu'on a un Seiya qui n'a jamais été guéri par exemple.  [:aloy]

Citer
D'autres choisissent de prendre l'anime de 1986 comme matériel de base (comme Omega, ou Soul of Gold)

En fait tout simplement : les animes spin off suivent l'anime comme base, les mangas suivent le manga.  [:aie]

Quant aux instructions de Kurumada elles ne vont guère plus loin qu'un pitch de base (sachant que pour TLC par exemple le pitch de base c'est... celui de ND à l'origine) ce sont après les auteurs qui lui exposent des idées où ils donnent son avis, s'impliquant de moins en moins alors que les mangas progressent pour leur laisser toute liberté.

Du coup je comprends pas ce que ça a de si compliqué à comprendre - ce n'est pas ça qui manque les licence dont il existent différentes versions et visions. Là où Saint Seiya diffère un peu, c'est qu'il existe un "tronc commun" qui est le manga original, mais à partir de là vouloir relier les spin off est vain car ils ne sont pas conçus pour. Et je suis persuadé que les fans occidentaux se posent bine plus de questions là dessus que les auteurs....

Citer
" ca rentre pas dans votre crâne  !! ! Le multivers etc...Wiki, jean jacques et cie "

Ben écoute si 13 ans après le début de TLC tu n'arrives pas à accepter oui c'est que ça veut pas rentrer dans ton crâne.

Vouloir tout relier c'est un peu l'équivalent de vouloir que par exemple le DCUE ait la même continuité que Gotham, les séries TheCW, et les séries DC Universe. C'est pas conçu pour c'est tout.

-Sergorn
« Modifié: 20 janvier 2019 à 19:55:42 par Sergorn »

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Maintenant, pour revenir au débat, ta réponse est bien symptomatique du "problème". 
Tu n'avances que des faits qui donnent raison à ceux qui prennent la "cohérences".

Donc on tournera en encore en rond.
La prochaine fois certains déplorons juste les incohérences intra-univers, et à à juste titre vu ta réponse, et les autre leur tomberons dessus en mode

" ca rentre pas dans votre crâne  !! ! Le multivers etc...Wiki, jean jacques et cie "

Mais parce que honnêtement, franchement, je vois pas quoi te dire d'autre. Oui on peut trouver les différences entre deux spin-offs dommages, préférer une version d'un élément à une autre, trouver l'autre stupide, inutile, etc. mais ça n'en fait pas des incohérences vu que dès l'origine du processus créatif ça n'a pas été pensé pour pouvoir se raccorder. Je sais pas c'est comme si j'aimais le Livre de la Genèse, mais qu'après je lisais des articles scientifiques sur la création de la Terre et l'évolution humaine et que je me plaignais des incohérences in-universe [:aie] (j'abuse mais c'est l'idée). A partir de là, l'unique solution est d'admettre qu'il existe plusieurs vérités selon notre conscience, ou le cas de Saint Seiya, plusieurs univers selon le spin-off qu'on est en train de regarder ou de lire. Libre à chacun de se faire un headcanon dans sa tête, mais matériellement c'est pas la préoccupation des auteurs, et c'est donc normal que ça se ressente à la lecture.

Dis toi que saint seiya est à l'image du leiji verse, on te raconte le passé d'un perso mais ça se passe dans le futur et ce même perso rencontre pour la première fois des personnages qu'il cotoyait pourtant auparavant. Ça ouvre l'esprit  [:pfft]

Entre ça et les never ends, certains exploseraient [:lol].
Knock, knock, Neo.

Hors ligne garrincha

Un autre univers,  un autre univers ... oui c'est ce qu'on dit pour formuler ça mais disons que si Kuru donne des bases pour les spin off c'est parce qu'il trouve qu'il y a des choses à raconter ou à développer (développer saori dans sho par exemple) mais il n'a pas le souhait que ça s'incruste à la perfection à sa propre oeuvre parce que ce qui compte c'est le récit et l'énergie apportés par le nouvel auteur et il souhaite encore moins que cela colle aux autres spin off.

Alors non ça ne donne pas un tout structuré et cohérent mais ce n'est pas l'idée même si  en occident ça gêne beaucoup. Au japon on voit plus ce genre d'arrangement avec la chronologie et la cohérence, je sais pas si c'est culturel ou pas mais ça ne semble pas être une nécessité absolue pour eux. Alors on nous sort le multivers après mais c'est histoire de mettre un mot dessus parce que ce n'est pas un multivers à la marvel ou dc non plus qui eux jouent avec cela et savent manier cela.

Dis toi que saint seiya est à l'image du leiji verse, on te raconte le passé d'un perso mais ça se passe dans le futur et ce même perso rencontre pour la première fois des personnages qu'il cotoyait pourtant auparavant. Ça ouvre l'esprit  [:pfft]
Vinz,
sincèrement, les auteurs des spin off "essayent " d'êtres cohérents avec le manga de base.

On m'a citer l'exemple de Shura G, mais c'est une volonté d'éttoffer plus que de "contredire " le perso du manga de base.

La Volonté des spin off d'être cohérents avec "le manga de base "  existe. Du moment qu'elle existe même si parfois elle échoue, c'est bien qu'une volonté de cohérence à un sens.
Et quand Kurumada brise cette volonté, Kuru brise le veux de l'auteur du spin off.


Qui me contredirai si je disais que Chimaki n'aurai pas développé son histoire de la même manière si ces nouveaux chapitres étaient sorti avant sa prise en main de Shô ?
Si une personne m'affirme le contraire avec conviction, alors je capitulerai. ;)

En attendant, je déplore juste que Kuru brise la "volonté première de Chimaki qui est d'être cohérente le plus possible ", sans nier le bon développement qu'à donné Kuru à cette histoire que j'apprécie.


PS/
Pour répondre sur l'histoire de l'anime qui à mis de belles "Olives " ( expressions que je vais bannir puisque ca choque ), ca ne vas que dans mon sens.
Oui Kuru n'a jamais apprécier les changements, il a fermer les yeux considérant que son oeuvre ce tenait qu support papiers, mais avec le temps il bien voulu reprendre la main sur dessus pour que ca redevienne le plus fidèle possible donc...
La encore la volonté existe...
« Modifié: 20 janvier 2019 à 20:12:58 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Vinz

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1084 le: 20 janvier 2019 à 20:18:13 »
Oui ils essayent d'être cohérent avec le manga de base mais comme je te l'ai dit aussi - et je ne sais plus si c'est Kuru qui le disait lui même ou si c'était Kuori qui rapportait ses propos - mais Kurumada encourage son auteur à developper son histoire quit à avoir quelques incohérences, ce n'est pas important pour lui tant que l'histoire est passionnante à suivre.

Pour le fait que Kuori n'aurait pas affirmé que Arès se soit incarné dans Saga (puisque c'est le cas apparemment mais je n'en suis pas là avec la vf) si elle avait vu Origin j'en suis persuadé oui. Elle fait son histoire par rapport au manga historique - tout en acceptant tant bien que mal de s'arranger avec la cohérence, cf ses propos dans le tome 4 - et Origin s'inscrit dans le manga de base donc je suis persuadé que pour elle (et c'est mon cas aussi) Origin n'est pas un autre spin off mais fait parti intégrante du manga de base.

Donc perso comme je l'ai dis précédemment, je ne serais pas étonné qu'elle recolle avec l'idée développée dans Origin au final par je ne sais quel explication mais pourtant sans que ce ne soit parfaitement raccord là aussi.
« Modifié: 20 janvier 2019 à 20:20:33 par Vinz »

Hors ligne garrincha

Ben écoute si 13 ans après le début de TLC tu n'arrives pas à accepter oui c'est que ça veut pas rentrer dans ton crâne.
C'est quand même malheureux de ne pas réussir à capter que j'essaie de pousser le débat plus loin que " multivers, cohérence ou  incohérences ".

Je parle de volonté. Pourquoi cette volonté ? si volonté il y a, logique il y a. Si logique il y a, raison de déplorer que cette logique soit biser prend sens.


Mais je pense que je passerai par les messages privé, parcequ 'en publique forcément les messages sont pollué et on arrive à des situations très énervante et pour tout le monde je le conçois. ;)

Celà dit ici, sur ce topic, je vous laisserai bien relire le titre.
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Wild Pegasus


Vouloir tout relier c'est un peu l'équivalent de vouloir que par exemple le DCUE ait la même continuité que Gotham, les séries TheCW, et les séries DC Universe. C'est pas conçu pour c'est tout.

-Sergorn
Ouh là c'est encore autre chose vu qu'ils reconnaissent l'existence d'un multiverse commun pouvant interagir avec leur propre univers là où dans Saint Seiya ce n'est pas le cas (à part peut-être G.A). Et là où ça partirait en sucette si on prenait l'exemple d'un multiverse au sens large des produits officiels ça voudrait dire que les jeux crossover où Saint Seiya apparait dedans fait aussi parti du multivers et par extension tous les mangas et anime basés sur les séries du Shonen Jump présent dans ces jeux font aussi parti du multivers Saint Seiya et on débouche sur la théorie Westphall et [:homer1]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne garrincha

Oui ils essayent d'être cohérent avec le manga de base mais comme je te l'ai dit aussi - et je ne sais plus si c'est Kuru qui le disait lui même ou si c'était Kuori qui rapportait ses propos - mais Kurumada encourage son auteur à developper son histoire quit à avoir quelques incohérences, ce n'est pas important pour lui tant que l'histoire est passionnante à suivre.

Pour le fait que Kuori n'aurait pas affirmé que Arès se soit incarné dans Saga (puisque c'est le cas apparemment mais je n'en suis pas là avec la vf) si elle avait vu Origin j'en suis persuadé oui. Elle fait son histoire par rapport au manga historique - tout en acceptant tant bien que mal de s'arranger avec la cohérence, cf ses propos dans le tome 4 - et Origin s'inscrit dans le manga de base donc je suis persuadé que pour elle (et c'est mon cas aussi) Origin n'est pas un autre spin off mais fait parti intégrante du manga de base.

Donc perso comme je l'ai dis précédemment, je ne serais pas étonné qu'elle recolle avec l'idée développée dans Origin au final par je ne sais quel explication mais pourtant sans que ce ne soit parfaitement raccord là aussi.
[:jap] [:jap] [:jap] [:jap] [:jap]

Mille merci Vinz pour ta réponse .  [:petrus jar] [:petrus yes] [:petrus yes] [:petrus yes]
J’abandonnai presque espoir .  [:lol] [:lol]

J'ai vraiment envie de rebondir dessus en développant la chose , mais ce sera en privé.


PS/
Apparemment il y a des beug dans les MP, dommage j'avais réussi je pense à faire une réponse clair et net je pense ^^ tampis de toute façons c'est pas important puis tu m'a apporté la réponse que j'attendais.
 [:hello]
« Modifié: 20 janvier 2019 à 21:17:38 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne titi

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1088 le: 20 janvier 2019 à 22:49:43 »
J comprends que Kuru puisse déranger un peu et donner l’impresession de bousiller le travail de ces disciples...
Il le vois complètement différemment... Il le voie comme une création artistique à part entière à partir du matériel qui existe sur le moment .
Kuru a toujours travaillé de cette manière et librement . Ça le stimule sur le plan artistique de créer la surprise à contre courant des attentes du lectorat , d’un chapitre à l’autre ... il aime aussi jouer des clichés ....

L’exemple le plus ancien historiquement : le Crystal Saint amené trop tôt dans l’ animé par rapport aux projets ( qui n’existaient peut être pas encore ) dans le manga de créer un maître Gold ( hésitations entre Scorpion et Verseau jusqu’à la dernière minute ).

On a aussi eu la reprise du tenkai avec ND qui annule complètement le Toma et la Artémis du Film .

On a TLC et ND qui ont pas du tout le même passé si ce n’est l’existence de Tenma et Alone ( et accessoirement le délire inutile de Teshirogi de rendre Eaque en Suikyo)...

On a Oméga zappé par Le changement de fils de Shiryu ( Shoryu et  Ryuho) et l’adoubement des 5 bronzes en Golds( alors que seul Seiya puis Shiryu le seront dans Oméga).

Chimaki a essayé de respecter à fond le manga et ND en rajoutant Artemis et sa bande ..Maintenant on a Sho et Origin qui se frôlent dans la signification de ce qui s échappé du corps de Saga dans le manga de base. D un côté on a un lémure et de l’autre une Evil Seed de l’ambition qui deviendrait le Dieu Arès ....Si on veut vraiment trouver une cohérence , il suffit de se dire que le bouclier a effacer tout ce bordel de Saga et que Saga est un homme facile qui a accepté beaucoup de monde dans son corps .... j deconne ....un peu ...

Pour G et GA , j maîtrise pas le œuvres...Mais il y a forcément des incohérences meme si Okada essaie d être à jour avec les liens avec ND et les anciens Gold..

C’est dur pour un intégriste de la cohérence ... mais il faut voire tous ces spin off un peu comme DB héroes, DBGT .... ou comme les multiunivers des comics. C’est dès bonus en attendant les œuvres du maître  et s’il le souhaite il effacera tout un spin off de sa chronologie ( en tout cas il n’en a intégré aucun )...

On est face à des œuvres ayant une base commune et développées différemment pour le plaisir de découvrir pleins d’histoire ..
Il est vrai que si on adore les sagas qui se recollent avec le petit détail du chaptitre 2 cohérent avec le chapitre 115 ( merci à l’attaque  Des titans pour être aussi bien écris par exemple et avoir des spin of cohérents avec l’auteur  et co-écris avec lui), mais il faudra accepter que le processus créatif est différent chez Kurumada .

Ça peut donner l’impression qu’il sabote le travail fait par ses disciples, mais il le voit comme plus d’ouvertures et de possibilités créatives plutôt que de s’enfermer dans d’autres œuvres basés sur son manga mais qu il n’a pas écrit ... Il veut rester libre et il est prêt à piocher dans les spin off s il trouve ça sympa ( l’idee d’un fils pour Shiryu) mais il n’adoubera pas Le travail qu’il n’a pas fait lui même .... à présent , ça me semble assez clair ...

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1089 le: 20 janvier 2019 à 23:15:07 »
C'est simple : si t'es intégriste de la cohérence tu t'occupes pas des spin off de StS et tu te contentes de ce qui est signé par Kurumada. C'est pourtant pas compliqué.

Et faut arrêter avec ces expressions d'effacer bordel. Ca n'efface rien vu que ce sont des continuités différentes qui coexistent et toutes les personnes impliquées dans la créations de l'œuvre en sont consciente.

Franchement au bout d'un moment si vous pouvez pas vous empêcher de vouloir tout relier dans un canon unique à chaque nouvelle production StS va falloir comprendre que le problème ne vient pas des œuvres, ni de leurs auteurs, ni leur processus créatif mais bien de vous.

Qu'on aurait préféré un tour unique et cohérent je veux bien : mais j'arguerais que si StS était parti dans cette direction ben aucun de ces spin off qu'ils soient animés ou papier n'existeraient.

-Sergorn

Hors ligne titi

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1090 le: 20 janvier 2019 à 23:31:57 »
Évidement , rien ne s’efface ... Et on prends ce qu’il nous plait dans toutes ces histoires écrites par pleins de mangaka differents ...
Mais pour un fan du Kurumanga , TLC ( pour exemple) a tout de suite eu un goût de Fanmanga quand on a compris que c’etait qu un produit dérivé et pas la vrai passé imaginé par le mangaka original ..
Il reste un petit truc amer quand on sent que l’auteur original n’a posé que le concept de base .Ensuite il y a du bon dans chaque spin off , il faut accepter tout ça et prendre ce qui nous plait ( sans «  effacer » ou «  balayer » mais en occultant un peu ce qui ne nous convient pas forcément ).

Hors ligne garrincha

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1091 le: 20 janvier 2019 à 23:40:40 »
Je n'ai aucun problème avec les histoires parallèles, les multivers ou autre. Mais j'aime juste pas les choses faites à moitié.

J'aime les choses assumées jusqu'au bout.
Kuru aime la liberté, autant pour lui que pour ses "dissipes ".

Et ils sont libre de faire, ou de ne pas faire. Et c'est la que ca me gêne.
Ils étaient libre de ne pas être cohérents avec le manga de base, pourtant ils essaient de le faire.

J'aurai juste préféré un retour bâton au moins pour leur "volonté", car si Kuru est libre de les contredires, il était aussi libre de ne pas le faire. C'était évitable.

Ou alors joue franc jeu d'entrée.
Ne donne pas de consignes, et laisse les libres de à 100 % avec 0 contraintes, ca n'a aucun sens d'imposer des bases dans un concepts dit "libre". 
Voilons nous pas la face. La volonté de "contredire" ne va que dans le sens de Kuru.

La volonté de cohérence est présente chez les auteurs des spin off.
La volonté également des éditeurs qui vante la "genèse des chevalier d'or pour G " par exemple. Si la volonté de cohérence intra-univers n’existait pas, alors ce titre serai un gros mensonge foutage de tête.
( Je pense que les éditeurs connaissent mieux que la moyenne l'impact d'un produit si ca parait trop " parallèle " )


Demain, Kuru peu parler du sang Divin par exemple, et le dénommé "Chori " au lieu d'"Ichor" dans G. Il est libre c'est vrai. Mais cette liberté prise est telle nécessaire  ? Pas forcement...c'est évitable surtout pour des auteurs japonnais fada de clein d'oeil...
Je l'accepterai cependant, comme j'accepte et comprend le multivers.

Mais ca aussi. Accepter et comprendre le multivers n'est pas incompatible avec préféré la cohérence intra-univers. J'ai l'impression que beaucoup ne font pas le distinguo.
Préférer la cohérence pour être libre d'incorporer ou non une histoire c'est un choix qu'on a tous, c'est mon choix, et c'est le choix de beaucoup de gens.
Cependant, aujourd'hui je n'ai plus la sensation d'avoir encore ce choix concernant le manga de Kuori, Kuru me laisse plus le choix avec Shô tellement c'est "gros" ce point du scénario. Faire comme Titi c'est pas mon truc , m'inventer une histoire aussi grosse je peu comprendre mais pas pour moi.
Je vois définitivement Shô comme une immense fanfiction et ca perd en saveur à mon gôut, alors qu'on est bien d'accord ca ne l'est pas moins que G ou TLC.


Je n'ai jamais Dragon ball GT et ne regarderai jamais. C'est la même chose dans un sens presque.
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne garrincha

C'est simple : si t'es intégriste de la cohérence tu t'occupes pas des spin off de StS et tu te contentes de ce qui est signé par Kurumada. C'est pourtant pas compliqué.

Et faut arrêter avec ces expressions d'effacer bordel
. Ca n'efface rien vu que ce sont des continuités différentes qui coexistent et toutes les personnes impliquées dans la créations de l'œuvre en sont consciente.

Franchement au bout d'un moment si vous pouvez pas vous empêcher de vouloir tout relier dans un canon unique à chaque nouvelle production StS va falloir comprendre que le problème ne vient pas des œuvres, ni de leurs auteurs, ni leur processus créatif mais bien de vous.

Qu'on aurait préféré un tour unique et cohérent je veux bien : mais j'arguerais que si StS était parti dans cette direction ben aucun de ces spin off qu'ils soient animés ou papier n'existeraient.

-Sergorn
:-[ :-[
Tu te vante de beaucoup de choses Segorm mais quel vision étroite . !!
A un moment essaie de voir "plus loin" ou alors ignore les esprits que tu estimes restreint.  :o

C'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.



La modération, c'est plus fort que toi ?

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1093 le: 21 janvier 2019 à 00:16:53 »
Mais titi... TLC on l'a du des le début que c'était pas canon. À partir de la que veux tu que je te dise. Si certains ne sont capables d'aimer quelque chose que si c'est canon ben écoute je les plains et au final tant pis pour eux.

-Sergorn

Hors ligne garrincha

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1094 le: 21 janvier 2019 à 01:13:27 »
Je pense qu'il est temps pour moi d'arrêter cette cession annuel sur ce forum sous peine de paraître trop hautain si jamais je répond sérieusement à ce que je viens de lire juste au dessus.  [:aie]
Mais juste un petit conseil, au lieu de plaindre les autres, essayez juste d'accepter la différence et pour ma part, si il y a des choses à me plaindre dans la vie, ce n'ai certainement pas pour des "préférences " sur Saint Seiya !  [:lol]

Bon j'ai bien conscience que je suis sur un forum Saint Seiya donc forcement la FanBase dur de la communauté, donc je vais arrêter d'emmerder le monde c'est pas mon but et je pense que ce n'ai pas ici le meilleur lieu pour débattre finalement.

Avant même cette histoire "Ares-Lemur" j'étais déjà sur le point d'arrêter Shô dans lequel j'avais du mal à rentrer dans l'histoire.
Je vais donc suivre le conseil de Segorm qui conseil de suivre que le "Kurumanga " pour les "esprits à plaindre".  :D

Suivre un conseil même d'une personne qu'on estime ultra-unique dans sa manière de penser, n'est ce pas la plus belle preuve d'ouverture d'esprit ?  :o

Aller a+, sur les topics de ND et autres Kurumadaderies .  [:jap]

La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Proteus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1095 le: 21 janvier 2019 à 16:16:13 »
Chimaki a essayé de respecter à fond le manga et ND en rajoutant Artemis et sa bande ..Maintenant on a Sho et Origin qui se frôlent dans la signification de ce qui s échappé du corps de Saga dans le manga de base. D un côté on a un lémure et de l’autre une Evil Seed de l’ambition qui deviendrait le Dieu Arès ....Si on veut vraiment trouver une cohérence , il suffit de se dire que le bouclier a effacer tout ce bordel de Saga et que Saga est un homme facile qui a accepté beaucoup de monde dans son corps .... j deconne ....un peu ...
Excuse me, several times I 've see writing statements like evil seed, or Ares, in Saga.
I don't understand it's just a matter of differences in traslation ( in Italy Saintia Sho is printed by Panini, which isn't the best editor  [:aie] ), or I'm giving a whole other interpretation, if I miss something...
Let me express my doubts.

1) Saga was corrupted by an Evil Seed?
Since Chimaki introduced this concept at the beginning of the manga, there was a great expectation using this to justify the evilness of Saga by it (eventually the other bad gold too... black saint, silver,  [:lol] a total rewrite of kurumanga).
I haven't seen any of this. The "Sanctuary arc" in saintia sho is something quite self-confined, with Eris starting to weave her plots after the battle of twelve house.
The Saintia are parked away just for the purpose to make sure the evilness isn't going to interfere with what's happenning at the Sanctuary.  [:dawa]
And Chimaki takes her time to repeat the long explanation of Mu about Saga's double personality. blabla

I really haven't seen anything very divergent from kurumada (well, classic manga, not Origins now  [:dawa])
But to make more clear, this is the kind Chimaki shows us an evil seed expelled by a person.

Spoiler (click to show/hide)

This what is ejected by the shiled of Athena.

And on the right, this is the way Chimaki represents a dryad (Poena) after losing her body, in the "evil spirit" form.

So I really have no doubts about the nature of the being coming out from Saga.


2) Where is Ares??????
The chapter 53 was very claryfing to me. It has to be printed in volume in my/your country, so what I'm transcribing is the amatorial translation:

Eris: Since [age of myth] Zeus had entrusted Earth to her, she conceitedly decided what was justice and evil, and then went on to exile us.
You fell in her trap, and your soul was sealed away somewhere... 
I then swore a silent pledge upon you beatiful corpse., I will find your soul without fail; I will take the Earth from Athena transform it into a paradise engulfed in the fires of war, and I will present it to you.
But, soon enough, I was also sealed away in the golden apple.

Ares can't have reincarnated in Saga, if he's still  sealed somewhere, since mythological era. :haha: He's the host.
I think I know where 's Chimaki is going with her story.
Eris manages to enter in Olivia's body, she has the access to her memories as the chief of saintia, she finds where is the god of war was imprisoned, she eventually succeeds in reviving him in the corpse of evil-god-saga.

If that's the matter, why naming him Ares, if he isn't yet??? (Phobos and Harmonia too)
Imho it's just like loli Pandora pretenting the baby was his brother in front Ikki.  [:trollface]
Eris is acting with evilsaga, he's a pawn to forge the perfect body for her brother.

We dunno what makes saga the good host for Ares. For now it's just a strong resemblance with the mythological Ares, and similar behaviour when he was in life.

Hors ligne Camille Addams

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1096 le: 22 janvier 2019 à 18:19:35 »
Very interesting Proteus ^^

Hors ligne Proteus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1097 le: 27 janvier 2019 à 18:50:06 »
Thank you ^^

Waiting tomorrow for a new installment in the infinite discussion pope gold/red arles/saga/shion in Saintia Sho; let me come back to the outstory 2 “Saga! Prelude of Desire” in jump gold selection.

This telling is very popular among the fandom, because it presents a version of the facts fairly close to a compromise to kurumanga and the TV show that have introduced Arles.
This way Saga first kills Arles and after Athena is born, he kills Shion too. Then at convenience he play the role of the gold or the red pope at convenience for 13 years. So Saga really gave Seiya the cloth in the first episode.
This according to the outside story, because the old TV show, the hades digest ep, even the other pubblications in the Jump Gold Selection present the regular  sequence: Saga kills Arles 13 years ago, Shion is alive until Galaxian wars.
Such a big discrepancy for a short tale.
Not really focusing on this, since the death of Shion was declared in a sentence in the last chapter, while the assassination of Arles has got its own chapt and drawing by Araki.

I know the French translation because the italian one was based on it. Arion said once that he “adapted some parts, because they weren’t very fluent”.
But the sentence I’m concerned is confirmed by other independent sources: portuguese, spanish, they all translate:
Après la mort du Pope, lequel n'avait pas choisit son successeur, Ares était au pouvoir et était aux commandes de l'entièreté de la Chevalerie d'Athena.

With only an exception, the english translation by Philip Ho (he’s from Hong Kong) :
Before the Pope dies, and have yet to chose the New Pope, the one who is working in his place is Ares. He holds all the power right now. It is really Saga.
http://philipho.tripod.com/Side2-Advent.html

It’s just one preposition, but it changes all the meaning of the sentence.

So I sent an email to ask him if it was a typo. He reassured me it was correct. The outstory is consistent with the other sources, tv series and hades digest episode.
Basically here we have a repeat of the beginning of chapter 2 : “Ares is to aid the old and diseased Pope. He takes part in the jobs for the Pope. He is a Silver Saint. He cannot become the next Pope but his loyal personality has the trust of all the Saints. ”
With the difference now the power is held by Saga, disguised in Arles.

Later, I asked Philip why different translations from other people.
He provided me a more litteral one :
the key word is "まで" which means "until", "教皇亡きあと正式の教皇が選出されるまで", another way to translate it is this way "Until the Pope dies or the official Pope is chosen, ..."

Therefore, who is right?? Likely both translation are correct, after/untill.
I can’t really blame Arion or the other for translating in that way.

But as I said at the beginning, it’s very hard to believe that the writer wanted  to diverge so much from TV series.
Of course, there are many inconsistencies in the outside stories, just think the first.
Actually even this second story has got its own: the way Arles is killed differs, Galaxian explosion here, while in the anime was just a blow.

But what it’s odd to me, is such crucial information, Shion murdered by Saga, is  tossed in just half sentence.
I don’t think this  was Takao Koyama’s aim, so I’m with Philip Ho’s interpretation “until/before”.
My two cents.  [:dawa]

Hors ligne Chernabog

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1098 le: 27 janvier 2019 à 20:43:20 »
Intéressant ma foi cette subtilité de traduction, mais comme Proteus le rappelle très bien, cette histoire de date de la mort de "l'ancien Pope" dans la Side Story 2 n'est sa seule incohérence (elle nous présente un meurtre d'Arès/Arlès par trop différent de ce que les flash-backs des épisodes 71 et 73 nous font comprendre).

Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1099 le: 28 janvier 2019 à 01:31:45 »
Later, I asked Philip why different translations from other people.
He provided me a more litteral one :
the key word is "まで" which means "until", "教皇亡きあと正式の教皇が選出されるまで", another way to translate it is this way "Until the Pope dies or the official Pope is chosen, ..."

Therefore, who is right?? Likely both translation are correct, after/untill.
I can’t really blame Arion or the other for translating in that way.


The complete sentence is "教皇亡きあと正式の教皇が選出されるまで教皇代理として実現をにぎったア-レス、実はサガがそっと耳打ちするのだった。".
"まで" is linked to "選出される" and not to "教皇".

So, in the one hand, we have "教皇亡きあと", and in the other hand, "正式の教皇が選出されるまで教皇代理として実現をにぎったア-レス, [...]".
=> The Pope was dead (after Pope's death), Ares who took hold of the power as the Pope representative until the official Pope is elected, [...].

My feedback is consistent with Archange's translations.
You can read his whole work at this link. And the famous chapter is here.

Citer
But as I said at the beginning, it’s very hard to believe that the writer wanted  to diverge so much from TV series.
Of course, there are many inconsistencies in the outside stories, just think the first.
Actually even this second story has got its own: the way Arles is killed differs, Galaxian explosion here, while in the anime was just a blow.

But what it’s odd to me, is such crucial information, Shion murdered by Saga, is  tossed in just half sentence.
I don’t think this  was Takao Koyama’s aim, so I’m with Philip Ho’s interpretation “until/before”.
It may be hard (for you) but true.
All the three Outside Stories are not included in the main line of the TV series.

The first story was written by Takao Koyama too :

=> This Outside story is (these Outside Stories) is completely separeted from the manga, the TV series and the movies.

Archange and I worked together on a big report according to the Pope's story.
You can read it on the SSP wiki.

Other references as Toei/Bandai specifications can be added in this report but they are always the same :
1) Saga killed Ares, Shion's sister, 13 years ago at Star Hill and took his place (outfit and role) — episode 71 and 73.
Spoiler (click to show/hide)
2) Saga, as Ares, tried to kill Athena — episode 38.
3) Shion gave the Pegasus Cloth to Seiya as a reward — episode 1.
4) Saga, as Ares, killed Shion during the Galaxan Wars and became the new Pope — episode 16.
Spoiler (click to show/hide)

Intéressant ma foi cette subtilité de traduction, mais comme Proteus le rappelle très bien, cette histoire de date de la mort de "l'ancien Pope" dans la Side Story 2 n'est sa seule incohérence (elle nous présente un meurtre d'Arès/Arlès par trop différent de ce que les flash-backs des épisodes 71 et 73 nous font comprendre).
Proteus questionne davantage qu'il n'explique ou ne rappelle.

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