Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 78478 fois)

Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1125 le: 30 janvier 2019 à 03:04:12 »
- Le corps sur Star Hill est identifié comme le cosmos du Pope quasi divin, pas comme celui du frère ou ressemblant à celui de l'ancien Pope. Du coup Shion ne peut être en vie au moment de remettre l'armure à Seiya.   
- A la fin des Douze Maisons, Dohko révèle aux Gold que Saga a tué le vrai Pope il y a 13 ans et se fit passer pour lui depuis, il ne parle pas d'un quelconque frère à ce moment là. Passage qui est étonnement omit dans la partie des informations de la série tv  [:fufufu]
C'est pourtant précisé sur le wiki.

À travers l'anime, il existe physiquement deux personnages distincts : le personnage A et le personnage B.
En terme strict, via la version japonaise, ce sont :
- le précédent Pope (前教皇, zenkyōkō) — personnage A ;
- le Pope (教皇, kyōkō) — personnage B (il s'agit d'Āres, du Pope Āres. Āres est Pope).

► Dans l'épisode 71, Marin découvre le véritable Pope (本物の教皇), le corps du véritable Pope. Ce corps sur Star Hill appartient au Pope. Il se nomme Ares puisque Ares est bien Pope dans la série TV depuis les Galaxian Wars. Ce corps sur Star Hill était le véritable Pope.
Marin ne découvre pas le corps du véritable précédent Pope (前教皇) mais du Pope (教皇). Elle y voit le vrai Ares.

Saga a donc usurpé Ares. Il en a pris son identité. Il s'est fait passer pour Ares.

► Dans l'épisode 73, Dōko annonce que Saga a tué le Pope il y a 13 ans (cf. épisode 71 à propos de son identité, il s'agit d'Āres). Il s'est fait passé pour lui.
Dōko ne parle pas non plus du précédent Pope (前教皇, personnage A), mais du Pope (教皇, personnage B).
Āres n'accède effectivement pas au statut de Pope il y a 13 ans et ne le sera qu'à l'issue des Galaxian Wars.

Le Saint de Pégase a passé les débuts de son enfance dans un orphelinat. À cette époque, Seiya n'était pas un Saint (il le sera plus tard).
Membre SSP Wild Pegasus écrit le prénom du Saint de l'Aigle avec un "e" depuis la diffusion de la série en France, au plus grand regret de Hyogakun. Tu n'étais pas encore membre SSP. Tu le seras plus tard.
Modérateur Le Passant adorait enseigner depuis sa tendre jeunesse. Le Passant n'était pas encore modérateur. Il accèdera à ce poste dans les années 2000.
Le Pope Āres a été tué par Saga il y a 13 ans. Āres n'était pas Pope (il le sera plus tard mais par l'imposture de Saga).

Le fait de ne parler que de Pope (教皇) sans citer de nom à travers l'anime permet de recouper avec les propos du manga puisqu'il est parlé de Pope, à la différence qu'il s'agit d'Ares dans l'anime et de Shion dans le manga.

Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1126 le: 30 janvier 2019 à 04:01:39 »
Tu bases toujours ton argumentation sur "c'est la version officielle, c'est specifie dans 3000 mooks and revues pornos de Mite Kross"

Je ne nie pas aucunement cela.

Je te dis juste que toute officielle qu'elle soit, cette version a des gros trous de passoire courant de charge. Tu ne peux pas limiter "Shion ne se soucie pas d'ou est Athena pendant 13 ans" et "Mu se barre il y a 13 ans parce que... euh aucune idee" a de badines "interrogations"  :o

Then, I paid my books with my powerful gold credit card and I went back home.

Infinito no Chikara! Ōgon no Kureditto Karudo!! [:pfft] [:lol]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Rincevent

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1127 le: 30 janvier 2019 à 08:54:36 »
SAZ dégage un cosmos de folie quand il dégage sa carte gold. Et en plus c'est l'archiviste en chef du Sanctuaire. Respect. [:pfft]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1128 le: 30 janvier 2019 à 09:44:39 »
Il me manque encore quelques documents mais davantage liés à l’œuvre originale, mais ma collection de figurines semble complète.
Après de premières notions de la langue et quelques achats de livres touchant l’œuvre et les produits dérivés, je suis ravi d'avoir acquis la Myth Cloth de la Cloth de Pégase V1 remise par Saga où, pour ma part l'exposer dans ma vitrine en totem près du Silver Saint Crystal vêtu de sa Memorial Cloth reste un plaisir. C'est finalement la ClothStone de Pégase qui a pris place près d'eux, exposition complétée par la God Cloth du Sagittaire où la série Omega ne m'a pas laissé indifférente.
Que ce soit un échec ou une réussite, la Toei aurait-elle renforcé leurs équipes d'assistants afin de sous-traiter totalement le travail à l'image du manga original ?
Et je parachève ma lecture du récit de par ses grands combats entre Hypnos (le moins jeune) et les jeunes Bronzes équipés de leur Kamuis.


Je te dis juste que toute officielle qu'elle soit, cette version a des gros trous de passoire courant de charge. Tu ne peux pas limiter "Shion ne se soucie pas d'ou est Athena pendant 13 ans" et "Mu se barre il y a 13 ans parce que... euh aucune idee" a de badines "interrogations"  :o
Ai-je dis le contraire pour les trous ?  [:kred]
Pour le wiki, je mettrai des mots plus forts et rajouterai quelques compléments issus des retours dans ladite partie.

Hors ligne Wild Pegasus

C'est pourtant précisé sur le wiki.

À travers l'anime, il existe physiquement deux personnages distincts : le personnage A et le personnage B.
En terme strict, via la version japonaise, ce sont :
- le précédent Pope (前教皇, zenkyōkō) — personnage A ;
- le Pope (教皇, kyōkō) — personnage B (il s'agit d'Āres, du Pope Āres. Āres est Pope).

► Dans l'épisode 71, Marin découvre le véritable Pope (本物の教皇), le corps du véritable Pope. Ce corps sur Star Hill appartient au Pope. Il se nomme Ares puisque Ares est bien Pope dans la série TV depuis les Galaxian Wars. Ce corps sur Star Hill était le véritable Pope.
Marin ne découvre pas le corps du véritable précédent Pope (前教皇) mais du Pope (教皇). Elle y voit le vrai Ares.

Saga a donc usurpé Ares. Il en a pris son identité. Il s'est fait passer pour Ares.

► Dans l'épisode 73, Dōko annonce que Saga a tué le Pope il y a 13 ans (cf. épisode 71 à propos de son identité, il s'agit d'Āres). Il s'est fait passé pour lui.
Dōko ne parle pas non plus du précédent Pope (前教皇, personnage A), mais du Pope (教皇, personnage B).
Āres n'accède effectivement pas au statut de Pope il y a 13 ans et ne le sera qu'à l'issue des Galaxian Wars.

Le Pope Āres a été tué par Saga il y a 13 ans. Āres n'était pas Pope (il le sera plus tard mais par l'imposture de Saga).

Tu mets donc bel et bien en avant l'incohérence de cette version  [:jap]

Si le soit disant frère s'est fait tuer il y a 13 ans, il n'a jamais accédé à la fonction de Pope et ne peut par conséquent recevoir le terme de "véritable Pope" pour le désigner. Dans cette version, Saga a déjà usurpé l'identité du nobody lorsqu'il prend le pouvoir en s'appelant Ares. Un nobody n'aurait pas un cosmos qualifié de quasi divin ne pouvant appartenir qu'au Pope surtout qu'il n'a, et tu le dis toi même, JAMAIS été Pope avant de se faire tuer.

Autre exemple qui te semblera plus clair:
Seiya tue Shun et prends son identité. Il tue ensuite Ikki et s'autoproclame Shun du Phoenix. Saint Marin découvre un corps sur Star Hill et dit que ce cosmos ne peut être que celui du véritable Phoenix no Saint. Et donc tu en conclu qu'il s'agit évidemment du corps du vrai Shun, le légendaire chevalier Phoenix   [:petrus]

Dans la foulée, est-ce qu'il y a aussi une explication officielle de qui est l'Athéna de Saga censée résider au Sanctuaire et dont la quasi totalité du Sanctuaire mentionne ? (Contrastant avec la Véritable Athéna). On en parle on en parle mais on ne la voit jamais, très étrange. Peut-être la sœur de Saori séparée à la naissance et qui s'est enfui au moment où les Bronze ont attaqué le Sanctuaire. Elle reviendra surement dans un spinoff canon à la continuité de la série  [:petrus]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1130 le: 30 janvier 2019 à 19:37:16 »
Nan mais de base, les problèmes de la version animé viennent du fait qu'ils ont fait mourir le pope en plein milieu de l'histoire pour le remplacer par un autre, avant de découvrir qu'il était scénaristiquement nécessaire que le pope du présent soit le même homme qui avait tenté d'assassiner bébé Athéna 13 ans plus tôt. Ils ont essayé de se rattraper comme ils ont pu. [:petrus bah]

Hors ligne Chernabog

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1131 le: 30 janvier 2019 à 19:56:42 »
Il me semble même clair que c'est que cette idée des "deux Popes" ait été soumis très tôt dans la production puisque déjà sous-entendue dans le générique "Pegasus Fantasy" (tout comme l'idée que le grand méchant soit le Pope d'ailleurs) ! Bref, comme sur beaucoup de points du même genre, les scénaristes de l'anime ont voulu faire de l'anticipation sans se soucier de ce que Kurumada ferait de son côté et ça a fini par se retourner contre eux (comme pour le fait d'avoir crée un maître pour Hyôga, d'avoir designé et donné un nom pour celui de Shun et l'avoir fait tué par Milo, etc.).

Et en effet, l'explication "Arès est le corps trouvé sur Star Hill" n'est pas totalement convaincante pour les raisons évoquées avant moi. A mon avis, je pense que ça a surtout été a posteriori un moyen de justifier que le visage de ce Pope n'a pas grand à voir avec le jeune Shion vu dans Hadès (là encore, une initiative propre à l'anime qui s'est retourné contre son staff, Kurumada s'étant bien gardé de révéler le visage de son Pope assassiné par Saga !). Avant cela, vu le passage avec Saori dans l'épisode 41 et les explications fournies par Dokho, plus que le fait que le nom "Arès" disparaisse progressivement des dialogues, il paraît clair que dans la tête des scénaristes, l'explication était bien "Arès n'existe pas, il n'y a toujours eu qu'un seul Pope".
« Modifié: 30 janvier 2019 à 20:26:55 par Chernabog »

Hors ligne l_ecureuil

Il me semble même clair que c'est que cette idée des "deux Popes" ait été soumis très tôt dans la production puisque déjà sous-entendue dans le générique "Pegasus Fantasy"
Qu'est-ce que dit le générique sur ce sujet ?

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1133 le: 30 janvier 2019 à 20:24:28 »
Ben, t'as le pope Sion qui se transforme en pope Ares...
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1134 le: 30 janvier 2019 à 20:27:00 »
Ah tient oui, je n'avais jamais remarqué.

Hors ligne Sergorn

Nan mais de base, les problèmes de la version animé viennent du fait qu'ils ont fait mourir le pope en plein milieu de l'histoire pour le remplacer par un autre, avant de découvrir qu'il était scénaristiquement nécessaire que le pope du présent soit le même homme qui avait tenté d'assassiner bébé Athéna 13 ans plus tôt. Ils ont essayé de se rattraper comme ils ont pu. [:petrus bah]

Le soucis c'est que en fiat non ils ont pas rattrapé comme "ils ont pu", ils ont rattrapé ça n'importe comment. :))

Ils auraient pu utiliser l'épisode 41 pour faire un retcon simple : Arès n'a jamais existé et n'est pas le frère de l'Ancien Pope qui a intronisé Seiya, mais une seule et même personne avec un dédoublement de la personnalité, on foutait des cheveux chatains à Saga et on découvrait plus tard que Saga/Arès avait tué Shion 13 ans plus tôt, permettant de raccorder le tout sans complication. On aurait eu un truc un peu différent du manga, mais clair et concis.

Sauf que ben voilà pour une raison qui dépassent l'entendement les scénaristes de la série ont préféré rester sur leur histoire de frère du Pope faisant qu'au final on se retrouve sur un truc capilo tracté avec plein de trous, et qui reste la version officielle TOEI. Du coup faut faire avec.

-Sergorn

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1136 le: 30 janvier 2019 à 20:53:36 »
Dans l'avion, ils font dire à Saori que les deux popes sont le même depuis le début, il me semble [:fufufu]
« Modifié: 30 janvier 2019 à 21:05:17 par l_ecureuil »

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1137 le: 30 janvier 2019 à 20:58:23 »
Ben c'est ce que suggère ce dialogue oui c'est pour ça que j'ai jamais compris pourquoi il sont restés sur cette histoire de pope courant de charge. :o

-Sergorn

Hors ligne Le Passant

Dans l'avion, ils font dire à Saori que les deux popes sont le même depuis le début, il me semble [:fufufu]
Elle émet une hypothèse. Qui en soit n'est pas idiote, puisque de toute façon Saga/Ares alterne aussi entre le bon et le mauvais. Mais Aiolos l'appelle bien Ares, donc c'est difficilement contestable.

Hors ligne Rincevent

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1139 le: 30 janvier 2019 à 21:12:07 »
Ce merdier intercosmique, quand même. [:haha pfff]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1140 le: 30 janvier 2019 à 21:14:50 »
Honnêtement, même pas.

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1141 le: 30 janvier 2019 à 21:18:54 »
C'est dans quel épisode le FB où Arès essaye de tuer bébé Athéna et que Aiolos l'appelle Arès ?

Citer
Saga/Ares alterne aussi entre le bon et le mauvais

C'est discutable pour le Pope Arès quand même, on le voit jamais faire le moindre truc bon. :)) Le speech de Saori qui est repiquer du manga n'a en vérité pas grand sens au vue de ce qu'on voit du Pope dans l'anime vu que Arès est montré comme maléfique, point.

-Sergorn

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1142 le: 30 janvier 2019 à 21:25:53 »
Episode 38, juste après l'eyecatch.
"Ares-sama, qu'Est-ce que vous faites ?!"

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1143 le: 30 janvier 2019 à 21:27:13 »
C'est comme avec Crystal, les scénaristes ont foutu la merde alors qu'il aurait été facile pour eux de retomber sur leurs pieds avec un minimum d'incohérences  [:tsss]
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne Damien

  • Seigneur du Stupre
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 13400
  • Total likes: 583
  • Un film qui vieillit a-t-il des pellicules ?
    • Voir le profil
*entr'ouvre la porte courante de charge*
Seiya tue Shun et prends son identité. Il tue ensuite Ikki et s'autoproclame Shun du Phoenix. Saint Marin découvre un corps sur Star Hill et dit que ce cosmos ne peut être que celui du véritable Phoenix no Saint. Et donc tu en conclu qu'il s'agit évidemment du corps du vrai Shun, le légendaire chevalier Phoenix   [:petrus]


*ferme délicatement la porte courante de charge*

 [:trollface]

D's©
Life is theater, theater is everywhere...

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1145 le: 30 janvier 2019 à 21:28:37 »
Et si je veux compléter, la scène suivante, Saori confirme explicitement qu'Ares n'était pas Pope à ce moment là.

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1146 le: 30 janvier 2019 à 21:37:27 »
Sont quand même fortiches, les Japonais, pour tout spoiler dès l'opening du premier épisode [:aie]



Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne max69

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1147 le: 30 janvier 2019 à 21:44:56 »
D’ailleurs c’est marrant mais sur l’image du Pope « bon » on dirait que derrière lui, cette
« aura verte » forme des ailes un peu.
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

Hors ligne Rincevent

Honnêtement, même pas.
Si un peu quand même. Qu'est-ce qui a pu leur prendre de créer de toutes pièces des trucs aussi foireux et casses-gueules ? [:petrus]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1149 le: 30 janvier 2019 à 21:51:31 »
Personnellement je ne trouve pas ça si foireux, mais chacun en pense ce qu'il veut.

Tags: