Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 176385 fois)

Hors ligne Wild Pegasus

C'est pourtant précisé sur le wiki.

À travers l'anime, il existe physiquement deux personnages distincts : le personnage A et le personnage B.
En terme strict, via la version japonaise, ce sont :
- le précédent Pope (前教皇, zenkyōkō) — personnage A ;
- le Pope (教皇, kyōkō) — personnage B (il s'agit d'Āres, du Pope Āres. Āres est Pope).

► Dans l'épisode 71, Marin découvre le véritable Pope (本物の教皇), le corps du véritable Pope. Ce corps sur Star Hill appartient au Pope. Il se nomme Ares puisque Ares est bien Pope dans la série TV depuis les Galaxian Wars. Ce corps sur Star Hill était le véritable Pope.
Marin ne découvre pas le corps du véritable précédent Pope (前教皇) mais du Pope (教皇). Elle y voit le vrai Ares.

Saga a donc usurpé Ares. Il en a pris son identité. Il s'est fait passer pour Ares.

► Dans l'épisode 73, Dōko annonce que Saga a tué le Pope il y a 13 ans (cf. épisode 71 à propos de son identité, il s'agit d'Āres). Il s'est fait passé pour lui.
Dōko ne parle pas non plus du précédent Pope (前教皇, personnage A), mais du Pope (教皇, personnage B).
Āres n'accède effectivement pas au statut de Pope il y a 13 ans et ne le sera qu'à l'issue des Galaxian Wars.

Le Pope Āres a été tué par Saga il y a 13 ans. Āres n'était pas Pope (il le sera plus tard mais par l'imposture de Saga).

Tu mets donc bel et bien en avant l'incohérence de cette version  [:jap]

Si le soit disant frère s'est fait tuer il y a 13 ans, il n'a jamais accédé à la fonction de Pope et ne peut par conséquent recevoir le terme de "véritable Pope" pour le désigner. Dans cette version, Saga a déjà usurpé l'identité du nobody lorsqu'il prend le pouvoir en s'appelant Ares. Un nobody n'aurait pas un cosmos qualifié de quasi divin ne pouvant appartenir qu'au Pope surtout qu'il n'a, et tu le dis toi même, JAMAIS été Pope avant de se faire tuer.

Autre exemple qui te semblera plus clair:
Seiya tue Shun et prends son identité. Il tue ensuite Ikki et s'autoproclame Shun du Phoenix. Saint Marin découvre un corps sur Star Hill et dit que ce cosmos ne peut être que celui du véritable Phoenix no Saint. Et donc tu en conclu qu'il s'agit évidemment du corps du vrai Shun, le légendaire chevalier Phoenix   [:petrus]

Dans la foulée, est-ce qu'il y a aussi une explication officielle de qui est l'Athéna de Saga censée résider au Sanctuaire et dont la quasi totalité du Sanctuaire mentionne ? (Contrastant avec la Véritable Athéna). On en parle on en parle mais on ne la voit jamais, très étrange. Peut-être la sœur de Saori séparée à la naissance et qui s'est enfui au moment où les Bronze ont attaqué le Sanctuaire. Elle reviendra surement dans un spinoff canon à la continuité de la série  [:petrus]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1126 le: 30 janvier 2019 à 19:37:16 »
Nan mais de base, les problèmes de la version animé viennent du fait qu'ils ont fait mourir le pope en plein milieu de l'histoire pour le remplacer par un autre, avant de découvrir qu'il était scénaristiquement nécessaire que le pope du présent soit le même homme qui avait tenté d'assassiner bébé Athéna 13 ans plus tôt. Ils ont essayé de se rattraper comme ils ont pu. [:petrus bah]

Hors ligne Chernabog

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1127 le: 30 janvier 2019 à 19:56:42 »
Il me semble même clair que c'est que cette idée des "deux Popes" ait été soumis très tôt dans la production puisque déjà sous-entendue dans le générique "Pegasus Fantasy" (tout comme l'idée que le grand méchant soit le Pope d'ailleurs) ! Bref, comme sur beaucoup de points du même genre, les scénaristes de l'anime ont voulu faire de l'anticipation sans se soucier de ce que Kurumada ferait de son côté et ça a fini par se retourner contre eux (comme pour le fait d'avoir crée un maître pour Hyôga, d'avoir designé et donné un nom pour celui de Shun et l'avoir fait tué par Milo, etc.).

Et en effet, l'explication "Arès est le corps trouvé sur Star Hill" n'est pas totalement convaincante pour les raisons évoquées avant moi. A mon avis, je pense que ça a surtout été a posteriori un moyen de justifier que le visage de ce Pope n'a pas grand à voir avec le jeune Shion vu dans Hadès (là encore, une initiative propre à l'anime qui s'est retourné contre son staff, Kurumada s'étant bien gardé de révéler le visage de son Pope assassiné par Saga !). Avant cela, vu le passage avec Saori dans l'épisode 41 et les explications fournies par Dokho, plus que le fait que le nom "Arès" disparaisse progressivement des dialogues, il paraît clair que dans la tête des scénaristes, l'explication était bien "Arès n'existe pas, il n'y a toujours eu qu'un seul Pope".
« Modifié: 30 janvier 2019 à 20:26:55 par Chernabog »

Hors ligne l_ecureuil

Il me semble même clair que c'est que cette idée des "deux Popes" ait été soumis très tôt dans la production puisque déjà sous-entendue dans le générique "Pegasus Fantasy"
Qu'est-ce que dit le générique sur ce sujet ?

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1129 le: 30 janvier 2019 à 20:24:28 »
Ben, t'as le pope Sion qui se transforme en pope Ares...
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Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1130 le: 30 janvier 2019 à 20:27:00 »
Ah tient oui, je n'avais jamais remarqué.

En ligne Sergorn

Nan mais de base, les problèmes de la version animé viennent du fait qu'ils ont fait mourir le pope en plein milieu de l'histoire pour le remplacer par un autre, avant de découvrir qu'il était scénaristiquement nécessaire que le pope du présent soit le même homme qui avait tenté d'assassiner bébé Athéna 13 ans plus tôt. Ils ont essayé de se rattraper comme ils ont pu. [:petrus bah]

Le soucis c'est que en fiat non ils ont pas rattrapé comme "ils ont pu", ils ont rattrapé ça n'importe comment. :))

Ils auraient pu utiliser l'épisode 41 pour faire un retcon simple : Arès n'a jamais existé et n'est pas le frère de l'Ancien Pope qui a intronisé Seiya, mais une seule et même personne avec un dédoublement de la personnalité, on foutait des cheveux chatains à Saga et on découvrait plus tard que Saga/Arès avait tué Shion 13 ans plus tôt, permettant de raccorder le tout sans complication. On aurait eu un truc un peu différent du manga, mais clair et concis.

Sauf que ben voilà pour une raison qui dépassent l'entendement les scénaristes de la série ont préféré rester sur leur histoire de frère du Pope faisant qu'au final on se retrouve sur un truc capilo tracté avec plein de trous, et qui reste la version officielle TOEI. Du coup faut faire avec.

-Sergorn

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1132 le: 30 janvier 2019 à 20:53:36 »
Dans l'avion, ils font dire à Saori que les deux popes sont le même depuis le début, il me semble [:fufufu]
« Modifié: 30 janvier 2019 à 21:05:17 par l_ecureuil »

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1133 le: 30 janvier 2019 à 20:58:23 »
Ben c'est ce que suggère ce dialogue oui c'est pour ça que j'ai jamais compris pourquoi il sont restés sur cette histoire de pope courant de charge. :o

-Sergorn

En ligne Le Passant

Dans l'avion, ils font dire à Saori que les deux popes sont le même depuis le début, il me semble [:fufufu]
Elle émet une hypothèse. Qui en soit n'est pas idiote, puisque de toute façon Saga/Ares alterne aussi entre le bon et le mauvais. Mais Aiolos l'appelle bien Ares, donc c'est difficilement contestable.

Hors ligne Rincevent

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1135 le: 30 janvier 2019 à 21:12:07 »
Ce merdier intercosmique, quand même. [:haha pfff]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1136 le: 30 janvier 2019 à 21:14:50 »
Honnêtement, même pas.

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1137 le: 30 janvier 2019 à 21:18:54 »
C'est dans quel épisode le FB où Arès essaye de tuer bébé Athéna et que Aiolos l'appelle Arès ?

Citer
Saga/Ares alterne aussi entre le bon et le mauvais

C'est discutable pour le Pope Arès quand même, on le voit jamais faire le moindre truc bon. :)) Le speech de Saori qui est repiquer du manga n'a en vérité pas grand sens au vue de ce qu'on voit du Pope dans l'anime vu que Arès est montré comme maléfique, point.

-Sergorn

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1138 le: 30 janvier 2019 à 21:25:53 »
Episode 38, juste après l'eyecatch.
"Ares-sama, qu'Est-ce que vous faites ?!"

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1139 le: 30 janvier 2019 à 21:27:13 »
C'est comme avec Crystal, les scénaristes ont foutu la merde alors qu'il aurait été facile pour eux de retomber sur leurs pieds avec un minimum d'incohérences  [:tsss]
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Hors ligne Damien

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*entr'ouvre la porte courante de charge*
Seiya tue Shun et prends son identité. Il tue ensuite Ikki et s'autoproclame Shun du Phoenix. Saint Marin découvre un corps sur Star Hill et dit que ce cosmos ne peut être que celui du véritable Phoenix no Saint. Et donc tu en conclu qu'il s'agit évidemment du corps du vrai Shun, le légendaire chevalier Phoenix   [:petrus]


*ferme délicatement la porte courante de charge*

 [:trollface]

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En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1141 le: 30 janvier 2019 à 21:28:37 »
Et si je veux compléter, la scène suivante, Saori confirme explicitement qu'Ares n'était pas Pope à ce moment là.

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1142 le: 30 janvier 2019 à 21:37:27 »
Sont quand même fortiches, les Japonais, pour tout spoiler dès l'opening du premier épisode [:aie]



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Hors ligne max69

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1143 le: 30 janvier 2019 à 21:44:56 »
D’ailleurs c’est marrant mais sur l’image du Pope « bon » on dirait que derrière lui, cette
« aura verte » forme des ailes un peu.

Hors ligne Rincevent

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Honnêtement, même pas.
Si un peu quand même. Qu'est-ce qui a pu leur prendre de créer de toutes pièces des trucs aussi foireux et casses-gueules ? [:petrus]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1145 le: 30 janvier 2019 à 21:51:31 »
Personnellement je ne trouve pas ça si foireux, mais chacun en pense ce qu'il veut.

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1146 le: 30 janvier 2019 à 22:50:17 »
Peu importe par quel bout on le prend, cette histoire de Pope Ares fout la merde à un moment où un autre...

Dans ma tête, même lorsque j'étais gamin, c'était totalement logique que ce soit Saga en costume de Pope (blanc) qui donne l'armure de Pégase à Seiya...

Pour moi, c'était simple : Saga butte Shion. Il usurpe son identité. Il tente de butter bébé Athéna. Et, dans ses bons jours, il porte l'habit blanc de Pope. Et, en mode evil, il porte le rouge. Simple, limpide.

L'idée qu'il puisse y avoir 2 Pope "en même temps" pendant plusieurs années est totalement bancale et non-crédible...
Tout problème a sa solution qui pose problème...
C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. (Coluche)

Hors ligne Rincevent

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1147 le: 30 janvier 2019 à 23:07:17 »
Je n'arrive pas à me rappeler si j'avais capté cette histoire de double pope à l'époque. Il me semble que pour moi le Pope était Saga et qu'il n'était pas question un seul instant d'un frangin l'aidant (c'est dire si ça m'avait marqué). Je me demande même si je n'ai pas (re)découvert ça quand j'ai commencé à revenir vers Saint Seiya et fréquenter les forums . [:what] [:fufufu]
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1148 le: 30 janvier 2019 à 23:12:57 »
La VF utilise beaucoup moins le nom "Arès/Arlès" que la VO, le nom disparaît même totalement après l'épisode 41, là où la VO continue à l'utiliser, certes sporadiquement et discrètement, jusqu'au combat contre Aphrodite de mémoire où Shun demande à ce dernier de "renier Arès".

Ce qui fait que dans cette version, c'est plus facile d'oublier cette histoire de "Arès, frère du Pope mais en fait non mais en fait si" !  [:trollface]

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1149 le: 30 janvier 2019 à 23:13:40 »
Perso j'avais complètement occulté cette histoire de double Pope et de frère avant de revoir la série en VO il y a quinze ans :))

Sinon la chose à bien comprendre dans tout ça c'est  que la question n'est pas ce savoir si l'idée est crédible ou pas crédible, bancale ou pas bancale : la question c'est que c'est ÇA le canon animé. Point.

-Sergorn

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