Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 78471 fois)

En ligne Bouloche Le Foufounet

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1150 le: 30 janvier 2019 à 22:50:17 »
Peu importe par quel bout on le prend, cette histoire de Pope Ares fout la merde à un moment où un autre...

Dans ma tête, même lorsque j'étais gamin, c'était totalement logique que ce soit Saga en costume de Pope (blanc) qui donne l'armure de Pégase à Seiya...

Pour moi, c'était simple : Saga butte Shion. Il usurpe son identité. Il tente de butter bébé Athéna. Et, dans ses bons jours, il porte l'habit blanc de Pope. Et, en mode evil, il porte le rouge. Simple, limpide.

L'idée qu'il puisse y avoir 2 Pope "en même temps" pendant plusieurs années est totalement bancale et non-crédible...
Tout problème a sa solution qui pose problème...

En ligne Rincevent

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1151 le: 30 janvier 2019 à 23:07:17 »
Je n'arrive pas à me rappeler si j'avais capté cette histoire de double pope à l'époque. Il me semble que pour moi le Pope était Saga et qu'il n'était pas question un seul instant d'un frangin l'aidant (c'est dire si ça m'avait marqué). Je me demande même si je n'ai pas (re)découvert ça quand j'ai commencé à revenir vers Saint Seiya et fréquenter les forums . [:what] [:fufufu]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Chernabog

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1152 le: 30 janvier 2019 à 23:12:57 »
La VF utilise beaucoup moins le nom "Arès/Arlès" que la VO, le nom disparaît même totalement après l'épisode 41, là où la VO continue à l'utiliser, certes sporadiquement et discrètement, jusqu'au combat contre Aphrodite de mémoire où Shun demande à ce dernier de "renier Arès".

Ce qui fait que dans cette version, c'est plus facile d'oublier cette histoire de "Arès, frère du Pope mais en fait non mais en fait si" !  [:trollface]

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1153 le: 30 janvier 2019 à 23:13:40 »
Perso j'avais complètement occulté cette histoire de double Pope et de frère avant de revoir la série en VO il y a quinze ans :))

Sinon la chose à bien comprendre dans tout ça c'est  que la question n'est pas ce savoir si l'idée est crédible ou pas crédible, bancale ou pas bancale : la question c'est que c'est ÇA le canon animé. Point.

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1154 le: 30 janvier 2019 à 23:17:25 »
Pareil, pour moi il n'y a toujours eu que 2 Popes dans l'animé : le vrai, Sion ; et l'imposteur, Saga.

Cette histoire de petit frère, je pensais que c'était un mensonge de Saga pour expliquer son changement de personnalité soudain après les Galaxian Wars.

Certes, il y avait bien l'outside story du JG 2, mais pour moi ça n'avait aucune valeur canonique. J'étais en outre persuadé que le Pope aux cheveux bruns qui remet son armure à Seiya, c'était Saga dont le design n'était pas définitif.

Jusqu'à ce que SAZ nous sorte les documents officiels qui parlent bien de 3 Popes : Arès tué en 1973, Sion aux cheveux bruns assassiné en 86 juste après le début des Galaxian Wars, et enfin Saga jusqu'à son suicide à la fin de la bataille du Sanctuaire.

Ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

Franchement, pour la sortie DVD ils auraient pu faire quelques légères retouches graphiques comme pour DB Kai. Nous faire un Pope aux cheveux bleus dans l'épisode 1, et le cadavre de Sion vieux qui repose à Star Hill.
« Modifié: 30 janvier 2019 à 23:35:38 par megrez alberich »
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1155 le: 30 janvier 2019 à 23:23:55 »
Faut dire qu'à l'époque, qui n'a jamais manqué d'épisode un mercredi après-midi parce qu'on jouait dehors avec les copains ?
Si tu ajoutes à ça la trad VF parfois youpi mamie + les inévitables approximations et hoax de cours de récré (quand tu demandais à un copain plus ou moins fiable de te raconter l'épisode que tu avais manqué), ben c'était pas évident pour nous de saisir correctement tous les tenants et aboutissants d'une histoire qui à la base déjà ne tient pas complètement debout  [:lol]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

En ligne Rincevent

Certes. Et pourtant ça semble être passé relativement inaperçu à l'époque, comme quoi.

Faut dire qu'à l'époque, qui n'a jamais manqué d'épisode un mercredi après-midi parce qu'on jouait dehors avec les copains ?
... Moi ? [:aie]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne Sergorn

Jamais manqué aucun épisode non plus, les épisodes d'anime c'était sacré :))

Pareil, pour moi il n'y a toujours eu que 2 Popes dans l'animé : le vrai, Shion ; et l'imposteur, Saga.

Ah non mais si je m'en tiens à ce qui est dit dans l'anime je suis d'accord (pour moi l'épisode 41 réglait la question) mais de toute évidence la TOEI tient à avoir cette version de la chose. Je trouve ça totalement con et ça me dépasse totalement mais bon que veux tu...

-Sergorn

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1158 le: 30 janvier 2019 à 23:59:53 »
Mais l'anime ne s'est jamais contredit sur ce point, hein. Dans l'épisode 23, Seiya dit qu'Ares est le petit frère de l'ancien Pope qui lui a remis son armure, y a pas besoin d'une source extérieure pour ça. Il est aussi explicitement dit que c'est l'ancien Pope qui a banni Geist, etc.

Qu'au fond, Saga jouent deux rôles ou non, tout le monde au Sanctuaire (y compris Seiya) connait le Pope ET Ares comme deux personnes différentes.

edit : par ailleurs, Ikki dit explicitement que son maître était manipulé par Arès, et pas par le Pope. tout est fait dans la série pour bien séparer les deux et marquer une transition.
« Modifié: 31 janvier 2019 à 00:02:10 par Le Passant »

Hors ligne Saint Alphazero

Pour les Anime Special Jump Gold Selection, je les avais depuis un temps lors de mes débuts de collectionneurs, à la différence que je ne connaissais pas encore la langue. J'ai virilement enrichi ma collection de livres liés à l’œuvre et aux produits dérivés pour finalement être amené à apprendre la langue, mais aussi découvrir le travail originel d'Archange au sujet des Popes et de le compléter sous sa supervision.

D’ailleurs c’est marrant mais sur l’image du Pope « bon » on dirait que derrière lui, cette
« aura verte » forme des ailes un peu.

Tu vois les ailes du Sagittaire comme moi ?   [:sarko]

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1160 le: 31 janvier 2019 à 00:09:32 »
Évidemment que l'anime fait une distinctions entre le Pope Jaune et le Pope Rouge.

Mais ce que je veux dire c'est qu'avec l'Episode 41 ils avaient un boulevard tout tracé pour régler le problème en nous expliquant que Saga avait joué les deux rôles (car ça peut clairement être interprété dans ce sens) puis voilà on raccordait grosso merdo à la trame du Manga. Mais du coup non ils sont parti dans du capilo tracté qui cause plein de trous. Permets moi de trouver ça stupide. :o

(Alors oui ça laissait le coup d'Aiolos qui dit Ares mais franchement ça aurait fait une bien petite contradiction sur la globalité- il y en a des pires en l'état dans la série)

-Sergorn

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1161 le: 31 janvier 2019 à 00:10:25 »
Mais permets moi aussi de ne pas trouver ça spécialement stupide, bon sang. :o

Hors ligne Wild Pegasus

Elle émet une hypothèse. Qui en soit n'est pas idiote, puisque de toute façon Saga/Ares alterne aussi entre le bon et le mauvais. Mais Aiolos l'appelle bien Ares, donc c'est difficilement contestable.
Il n'y a pas de soucis et peu même se transformer en Fridge Brilliance si à un moment donné Aiolos croise Evil Pope dans le palais et s'interroge sur son identité, ce dernier se présentant comme Ares le frère cadet du Pope (Pope qui serait déjà mort mais dont Good Saga essaierait de préserver les apparences en gardant autant que possible son côté maléfique sous contrôle ou pouvant même se passer quelques instants après que Shion ait été tué par Evil Saga). Aiolos n'ayant pas connaissance d'un tel frère suivrait Ares discrètement et le verrait rentrer dans la chambre d'Athéna. Il le surprend en train d'essayer de la tuer et l'appelle par le nom qui lui a été donné tantôt, le reste on le connait.
Au moins le problème de savoir ce que foutait Aiolos dans la chambre de bébé Athéna à ce moment là ne se poserait plus  [:lol]

De plus vis à vis de "l'hypothèse" de Saori, à ce moment du récit, il s'agit d'une information donnée au spectateur par le biais de Saori qui se révèle être vraie: Evil Pope a bel et bien une double personnalité qui le transforme en Good Pope et est bien le chevalier des Gémeaux. A noter qu'à partir du moment de cette exposition par Saori, plus jamais il n'est mention de "précédent Pope" puisqu'il est assimilé au Pope Arès et sa double personnalité en tant qu'usurpateur, on a en revanche le terme de "véritable Pope" qui du coup ferait référence à Shion.
« Modifié: 31 janvier 2019 à 00:54:54 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne AngelSE7EN

  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 3749
  • Total likes: 308
  • Taurus Saint, Phoenix-Cygnus Boy & ICE SAINT Lover
    • Voir le profil
Le soucis c'est que en fiat non ils ont pas rattrapé comme "ils ont pu", ils ont rattrapé ça n'importe comment. :))

Ils auraient pu utiliser l'épisode 41 pour faire un retcon simple : Arès n'a jamais existé et n'est pas le frère de l'Ancien Pope qui a intronisé Seiya, mais une seule et même personne avec un dédoublement de la personnalité, on foutait des cheveux chatains à Saga et on découvrait plus tard que Saga/Arès avait tué Shion 13 ans plus tôt, permettant de raccorder le tout sans complication. On aurait eu un truc un peu différent du manga, mais clair et concis.

Sauf que ben voilà pour une raison qui dépassent l'entendement les scénaristes de la série ont préféré rester sur leur histoire de frère du Pope faisant qu'au final on se retrouve sur un truc capilo tracté avec plein de trous, et qui reste la version officielle TOEI. Du coup faut faire avec.

-Sergorn

Et d'autant plus capillo-tracté que l'on peut supposer que Dohko et/ou Mü devrait/pourrait être au courant de l'existence d'un frère pour Shion depuis tout ce temps... Et qu'à moins d'être un frère adoptif, le-dit frère, soit Ar(istotel)ès, aurait les mêmes caractéristiques physiques que Shion, Kiki et Mü sur son visage, non ?  [:fufufu]
C'est pour ça que j'ai jamais pu concevoir que Saga ait dû s'y prendre en trois actes pour tuer Arès, tenter de tuer Saori, puis tuer Shion (ou le laisser mourir dans son coin) treize ans plus tard alors que le Pope Shion devait nommer soit Saga, soit Aiolos comme successeur avant de choisir Saga.
Même si @Saint Alphazero détient toutes les précisions données sur la série, je m'en tiendrai là encore au manga qui est clair sur les faits :
- Shion choisit Aiolos
- Saga assassine Shion
- Saga usurpe tout le monde au Sanctuaire
- Saga tente d'assassiner Saori et blesse Aiolos
- Aiolos sauve le bébé et s'enfuit avec avant de mourir
- Treize ans plus tard, Saga remet la Cloth de Pégase à Seiya et envoie ensuite Hyōga punir ses petits camarades japonais.

Ces faits sont suffisants. La Tōei a juste créé un beau foutoir en trahissant le Kurumanga et en corrompant nos pauvres esprits de spectateurs qui n'avaient que la série pour support pendant un moment. Et après, les fans se crêpent le chignon entre ce qu'ils ont retenu de l'animé, et ce qui est dit dans le manga.

Attention, l'animé pouvait très bien nous présenter une version alternative de la trame du manga (cf GoT ou tWD par exemple qui diffèrent des bouquins et des comics d'origine) mais à condition de proposer un truc qui se tenait bien, pas un truc bancal.
On le voit actuellement avec Saintia Shō : on ne change pas une équipe qui perd.

La Tōei et la rigueur ? Connaît pas.  [:haha pfff]   N'est-ce pas mon cher @Saint Alphazero  ?  La seule grosse exception est le chapitre Asgard que j'avais trouvé bien inséré dans la trame et facilement relié à celui de Poséidon, avec quelques modifications (comme le Aldé vs. Sorrente/Syd). Comme quoi, on pouvait se démarquer du manga et faire du filler tout en gardant une trame qui se tînt pour le spectateur. [:aloy]
B_JABU-HYŌGA-Shun&IKKI/KATIA-Kyōko-Erda. S_SUIKYŌ-Orphée/MAYURA-Georg-Rigel-Æson. G_KANON-AIOLIA-CAMUS/Albafica-Rasgado>Ténéo-Ilias/Shijima-Izō. Ω_HARBINGER&PARADOX-TOKISADA, EUROPE, Pavlin>Yuna, Mycène>Éden, Kazuma>Sōma, Céleris. GW_SIEGFRIED&Sigmund-Mime-Frodi Ø_SORRENTE-ISACK/Pharaoh/Kagaho.

Hors ligne max69

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1164 le: 31 janvier 2019 à 07:38:17 »
Si SAZ voit les ailes, nous sommes sauvés [:aie]
Sinon pour en revenir sur les faits, je pense que Zéro et Origins clôt le débat et nous montre encore une fois comment tout ça s’est passé. Pas de frère du Pope mentionné, assassinat de Sion juste avant la fameuse nuit, ect..
Il n’y a bien que deux Popes dans l’histoire : le vrai (Sion) et l’usurpateur (Saga). Point.
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1165 le: 31 janvier 2019 à 08:13:07 »
Ce qu'il faut que vous fassiez c'est distinguer le manga de l'anime, c'est tout. Vous voulez absolument expliquer l'anime par le manga, ça marche pas. Je ne comprends pas pourquoi vous restez bloqués sur ça. Et Origins n'a RIEN à voir là-dedans non plus.

Que la vf ait foutu le boxon avec des traductions approximatives est une chose, reste que la série, sur la question du Pope, reste consistante. La théorie de Saori est une théorie (elle en lance une autre, plus tôt dans la série, et quand Seiya lui demande des preuves elle répond "mon intuition et mon imagination").

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1166 le: 31 janvier 2019 à 08:31:01 »
Le problème c'est pas tant la question du Pope en soi que tout ce qu'il y a autour et les question que ça créé : le plus important étant, pourquoi Shion n'a rien foutu pendant 13 ans suite à la tentative d'assassinat sur Athéna ?  [:aie]

Du coup oui y a un truc qui se tient à peu près vis à vis des différentes Pope mais créé plein d'autres qui n'ont jamais été expliqués (et soyons honnête : ne le serons jamais non plus).

-Sergorn

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1167 le: 31 janvier 2019 à 08:34:23 »
Certes, mais ça relève moins de l'incohérence que de l'absence d'informations. Et là dessus, nous sommes parfaitement d'accord : ce serait bien de savoir pourquoi Shion n'a jamais trouvé le corps d'Ares, par exemple, ou pourquoi il n'a pas reconnu Saga, ou pourquoi Dohko et Mü se sont éloignés si Shion était encore là. Mais c'est plus de l'ordre du mystère mystérieux que de la contradiction.

C'est beaucoup moins idiot que le coup du nombre de Golds inconnu.

Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1168 le: 31 janvier 2019 à 09:06:08 »
Exactement comme Sergorn : Athéna est absente, Mû s'est barré parce que euh.... TGCM et y a un cadavre (facile à trouver) à Star Hill, mais le Shion a rien fichu pendant 13 ans ?
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1169 le: 31 janvier 2019 à 09:08:57 »
Comme dit un post plus haut, je suis d'accord, mais c'est plus une absence d'info qu'une incohérence.

Hors ligne l_ecureuil

... Moi ? [:aie]

Pauvre Rin-Rin :(

Et qu'à moins d'être un frère adoptif, le-dit frère, soit Ar(istotel)ès, aurait les mêmes caractéristiques physiques que Shion, Kiki et Mü sur son visage, non ?  [:fufufu]
Le vrai pope assassiné n'avait pas d'identité à l'époque. On ne découvre que le vrai pope n'est le maître de Mû que dans Hadès.

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1171 le: 31 janvier 2019 à 09:40:21 »
Ça peut être un adopté aussi. Shion a pu ramasser un orphelin et l'élever comme de sa famille.

Hors ligne max69

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1172 le: 31 janvier 2019 à 09:40:58 »
Non mais Passant, il faut prendre le manga en compte. L’anime il y a des rajouts et cela crée des incohérences avec le manga forcément. Mais le support papier reste la référence « canon ». Donc Origin étant un préquel au manga canon, bien sûr qu’il faut le prendre en compte.
L’histoire avec le pseudo frère de Sion est uniquement dans l’anime il me semble (là ou l’on voit le corps sur Star Hill).
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1173 le: 31 janvier 2019 à 09:41:56 »
...continuité différente, référentiel différent : pour expliquer l'anime on prend l'anime, pas le manga. Je vois pas ce qu'il y a de si difficile à assimiler. Tu avais pas compris qu'on parlait de l'anime, là ?

Hors ligne max69

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1174 le: 31 janvier 2019 à 09:44:35 »
Si mais je comprends pas pourquoi vous parlez  de quelque chose qui n’existe pas dans la trame originale. La référence c’est le manga, point.
Là c’est débattre sur quelque chose qui est un « rajout » de l’anime. C’est comme si on polémiquait sur les disciples de Shaka qui n’existe pas dans le manga.
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

Tags: