Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 79287 fois)

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1175 le: 31 janvier 2019 à 09:47:01 »
Mais justement, c'est un sujet sur les différences entre les différents supports. Le but n'est pas d'y instaurer la canonicité kurumadesque.

Hors ligne max69

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1176 le: 31 janvier 2019 à 09:55:58 »
Oui aucun soucis, c’est une incohérence entre les deux supports, effectivement (thème du topic). En revanche ce que je pointais du doigt c’est le fait de débattre sur quelque chose qui finalement n’a pas lieu d’être puisqu’au final, cette histoire de frère du Pope n’est pas officielle.
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1177 le: 31 janvier 2019 à 10:15:02 »
Mais c'est officiel dans le cadre de l'anime. Donc, du point de vue de l'anime uniquement, il n'y a aucun problème à en parler.

Faut pas s’arque-bouter comme ça sur le manga, laissons à chaque support sa légitimité propre. Ce qui n'empêche pas de pouvoir faire des comparaisons, de réfléchir à un contexte global de l'univers et à ses règles, mais dire que telle chose est incohérente dans son propre contenu en utilisant des éléments d'un autre contenu, c'est embêtant. Je ne vais pas dire que TLC est incohérent parce que Origins ne raconte pas la même chose : ce n'est pas la même œuvre.
« Modifié: 31 janvier 2019 à 10:17:31 par Le Passant »

Hors ligne max69

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1178 le: 31 janvier 2019 à 10:26:48 »
Tout à fait, nous sommes d’accord.
Cependant il y a une ligne directrice de canonicité si j’ose dire : Kurumanga > ND, point.
Après, personnellement, je préfère prendre l’oeuvre Saint Seiya dans son ensemble. C’est à dire que G, GA, SOG et Oméga font parties intégrantes de l’oeuvre, de l’histoire de Saint Seiya. Même si ce n’est pas directement fait par l’auteur, ça reste du Saint Seiya et par conséquent ça reste le même univers.
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1179 le: 31 janvier 2019 à 10:27:26 »
Pour prendre un autre révérenciel plus simple :

Pour le manga la suite officielle c'est Next Dimension où Shiryû y a un fils adoptif : Shôryu.

Pour l'anime la suite officielle c'est Omega où Shiryû y a un fils naturel : Ryûho.

On a deux continuités différentes avec leurs propres événements et même si la TOEI a globalement suivi les grande lignes de la trame du manga au final la continuité TOEI est différente de la continuité Kurumada.

-Sergorn

Hors ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1180 le: 31 janvier 2019 à 11:33:45 »
Il y a une explication simple au pourquoi Shion n'aurait rien fait pendant 13 ans dans l'animé : il est vieux et gâteux.   [:petrus jar]
"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
"You just can't help ninja" Prodigy, young avengers #6
"But fans deal in absolutes, like Sith." The Producer of Star Wars Rebels

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1181 le: 31 janvier 2019 à 12:31:27 »
Ou alors il a été Genromaokenise par Saga.  [:trollface]

(ce qui maintenant que j'y pense n'aurait de pas été con comme idée.

Ça réglerait tout le problème : Shion n'a rien fait car Saga le contrôlait en se faisant passait pour son frère, du coup il a pris ses distance de Doko et Mu d'où le départ de ce dernier qui reconnaît plus son maître et au moment des Galaxian Wars Sagares pète un câble de voir Saori faire son coming out public et butte Saga pour envoyer des Saint la butter. Voilà problème régler je vais envoyer idée à Toei)

-Sergorn
« Modifié: 31 janvier 2019 à 12:37:58 par Sergorn »

Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1182 le: 31 janvier 2019 à 13:17:18 »
Butte Shion, pas Saga  [:lol]

Elle rend fou, cette histoire  [:smogl] [:smogl]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne AquariusVintage

ce que je pointais du doigt c’est le fait de débattre sur quelque chose qui finalement n’a pas lieu d’être puisqu’au final, cette histoire de frère du Pope n’est pas officielle.

Avec ce que tu dis là, c'est un peu comme si on ne pouvait pas débattre sur Crystal ou encore sur Asgard vu qu'ils ne sont pas officiels dans le manga.

Hors ligne Le Passant

Ou alors il a été Genromaokenise par Saga.  [:trollface]

(ce qui maintenant que j'y pense n'aurait de pas été con comme idée.

Ça réglerait tout le problème : Shion n'a rien fait car Saga le contrôlait en se faisant passait pour son frère, du coup il a pris ses distance de Doko et Mu d'où le départ de ce dernier qui reconnaît plus son maître et au moment des Galaxian Wars Sagares pète un câble de voir Saori faire son coming out public et butte Saga pour envoyer des Saint la butter. Voilà problème régler je vais envoyer idée à Toei)

-Sergorn

Voilà, c'est typiquement le genre de choses qui pourrait résoudre globalement les interrogations. On sait par ailleurs que Shion, dans l'anime, était très affaibli à cette période, donc que Saga le manipule, par Genro Maoken ou non, est de l'ordre du possible. Visiblement Arès (et Saga ensuite) gère la plupart des choses au Sanctuaire. Limite Shion est là pour l'apparat, genre remettre les armures.

Mais comme on aura jamais de réponses officielles sur les trous dans l'histoire...

Hors ligne chevkraken

Il y a une explication simple au pourquoi Shion n'aurait rien fait pendant 13 ans dans l'animé : il est vieux et gâteux.   [:petrus jar]
C'est d'ailleurs l'explication plus ou moins officiel, non? Il me semble que Shion a abandonné son role de Pope à son frère car il était trop vieux et incapable de gérer les affaire du sanctuaire.

Sinon, l'histoire du Pope et son Frère chevalier d'Argent dans l'anime, c'est un truc qui a été suffisamment important pour que ça inspire Teshigori dans Lost Canvas quand même
bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1186 le: 31 janvier 2019 à 19:37:09 »
La version
- Précédent Pope = Shion
- Véritable Pope = Arès Assassiné
- Arès Pope = Evil Saga
Nécessite quand même bien plus d'explications tarabiscotées pour faire tenir le tout comme le souligne Sergorn et Hugo que la version
- Véritable Pope = Shion
- Précédent Pope = Good Saga
- Arès Pope = Evil Saga.

Le seul point apparemment serait le fait qu'Aiolos connaît Arès et qui peut être expliqué sans que ce soit tiré par les cheveux comme fait précédemment. D'ailleurs même avec un frère physique de Shion dans la version officielle rien ne dit non plus qu'Aiolos le connaissait (vu que les Gold ne connaissent déjà pas l'identité des autres alors savoir que le Pope quasi inaccessible a un frère...)

J'ai souvent traité Saga de con mais du coup dans la version où Saga est à la fois le Good Pope et le Evil Pope ça ferait de Saga anime un génie plus brillant que Light Yagami en n'ayant non seulement entourloupé le Sanctuaire en leur faisant croire en l'existence d'un Pope du frère (comme il leur fait croire qu'Athéna est au Sanctuaire) mais il aurait aussi réussi à duper les execs de Toei et Bandai et rien que pour ça cette version est extrêmement jubilatoire  [:lol].
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Sergorn

Voilà, c'est typiquement le genre de choses qui pourrait résoudre globalement les interrogations. On sait par ailleurs que Shion, dans l'anime, était très affaibli à cette période, donc que Saga le manipule, par Genro Maoken ou non, est de l'ordre du possible. Visiblement Arès (et Saga ensuite) gère la plupart des choses au Sanctuaire. Limite Shion est là pour l'apparat, genre remettre les armures.

Mais comme on aura jamais de réponses officielles sur les trous dans l'histoire...

Le soucis c'est que la TOEI ne semble jamais vraiment avoir de ligne claire, d'autant que selon les staffs et gens impliqués sur les productions animées t'as l'impression qu'ils considérent les ajouts/changements de l'anime plus ou mois canons (cf Hadès qui ignorait copieusement Asgard dans les flashbacks du "jugement" de Shun et Seiya).

Ou comme le Tenkai qu'on pensait relégué au rang de Gaiden avant de découvrir dans le livret d'Omega qu'il est canon quand bien même ça laisse un mega trou chronologique.  [:aie]

Puis maintenant tu rajoutes Saintia Shô je te raconte pas le bordel potentiel.

-Sergorn

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1188 le: 31 janvier 2019 à 20:08:46 »
Et d'un autre côté, ils ont totalement assumé leurs Steel Saints avec leur retour dans Omega, par exemple. Parfois, ils laissent juste un flou suffisant pour ne pas gêner : les flashback de Shura et Aiolos dans Soul of Gold par exemple, qui se calent dans des micro-trous de la série originale et qui ne la contredisent pas du tout.

Une position qui est certes parfois étrange, je pense qu'ils n'ont aucune envie de renier ce qu'ils ont fait (assumer Arès jusqu'au bout, les Steel Saints, Tenkai), mais ne savent pas toujours sur quel pied danser vis-à-vis des lecteurs du Kurumanga.

Hors ligne Sergorn

Et d'un autre côté, ils ont totalement assumé leurs Steel Saints avec leur retour dans Omega, par exemple.

C'est ça, tout comme le fait de reprendre Asgard dans SoG.

Mais c'est aussi ça : on a des staff différents à chaque séries qui n'ont peut être pas forcément la même perception de ce qui a été fait avant. Un autre staff aurait peut être mis une case Asgard dans le Meikai par exemple.

Citer
mais ne savent pas toujours sur quel pied danser vis-à-vis des lecteurs du Kurumanga.

Et si un jour ils se mettent à ND je te raconte pas...

-Sergorn

Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1190 le: 31 janvier 2019 à 22:51:53 »
Il s'en est passé des choses sur le sujet en 24 heures.  [:lol]
Je rajoute quelques compléments à vos retours afin de potentiellement les enrichir ou vous permettre de développer de nouvelles remarques.

1) Il arrive de lire que la présence d'Ares sur Star Hill serait justifiée par la révélation du visage de Shion par Masami Kurumada, la Toei aurait ainsi fait marche arrière.
À l'issue du résumé de la série TV réalisée par Shigeyasu Yamauchi, le rétropédalage n'est pas possible en raison de références existantes depuis notre enfance.
On en vient donc à la période de notre enfance, de nouveau avec cette idée, la révélation dudit visage et la marche arrière de la Toei.
Chronologiquement, le livre "Anime Special 2 Jump Gold Selection 2" est sorti en novembre 1988 (Saga a tué Ares il y a 13 ans sur Star Hill, épisode 71), et laisse légitimement penser que l'ouvrage était logiquement bouclé n temps avant.
Sauf erreur de ma part, à cette période, les chapitres de prépublications en étaient sur le récit de la seconde partie du chapitre de Poséidon.
Je reste ainsi circonspect quant à la révélation du visage de la part de l'auteur à ce moment. Je n'ai peut-être pas le recul nécessaire quant à la diffusion en avance des personnages inédits de Kurumada, tant bien publique que privée. Des membres tels que Sergorn ou Kentaro pourront éventuellement émettre leur avis.

2) Pour l'épisode 41 de l'avion, Archange nous avait joint une traduction complète du passage accompagnée de ses remarques.
Son message était le suivant :

Citation de: Archange
J'ai retranscrit et traduit toute la partie de l'avion (pour le "bronze" c'est qu ej'ai oublie de prendre note de quel bronze boy parlait). C'est une trad littérale pour faire precis, pas une trad adaptee pour une lecture harmonieuse (certes j'adapte rarement de toutes facons [:aie].


Saori: 前教皇の突然の死によって、弟のア-レスが新しい教皇になったわけですが、私には果たしてそれが本当なのか気がするのです。
Visiblement, le précédent Pope est soudainement mort, et son frère cadet Āres est devenu le nouveau Pope, mais au final je me demande si tout ceci est bien vrai.

Seiya: じゃ前教皇が死んだじゃなくて、まだ生きてると?
Tu dis que le précédent Pope n'est pas mort et qu'il est toujours en vie ?

Shun: つまり二人に教皇がいるということですかお嬢さん
Etes-vous en train de dire qu'il y aurait deux Popes, mademoiselle ?

Saori: いいえ教皇はずっと以前からただ一人
Non, il n'y a toujours eu qu'un seul Pope.

Bronze: ということは、前教皇とア-レスは同一人物
Dans ce cas-là, ça fait du précédent Pope et d'Āres une seule et même personne.

Seiya: そんあことはない 俺が知っている前教皇はア-レスのような男とは絶対に違う
C'est impossible, le précédent Pope, tel que je le connaissais, était un homme complètement différent de quelqu'un comme Āres.

<flashback>

Hyoga: だとすれば教皇は善と悪二つの顔を持つとしか考えられない
Dans ce cas-là, on est forcés de penser que le Pope possède à la fois un côté bon et un côté mauvais.

Saori: これも推測に過ぎないのですが、私たちが知っている黄金聖闘士はレオのアリオリア、その兄サジタリアスのアイオロスそしてアンドロメダ島を制圧したスコルピオンのミロ。 これは黄道十二星座と呼ばれるもっと重要な星座の中の三つ。
 Ceci n'est également qu'une simple hypothèse, mais les trois Gold Saints que nous connaissons sont Aiolia du Lion, son frère aîné Aiolos du Sagittaire, et Milo du Scorpion, qui s'est chargé de la répression sur l'ile d’Andromède. Ces constellations sont 3 des importantes constellations nommées "12 constellations du zodiaque".

ndt: le これも montre bien que ce qui est avant est une hypothèse, et que ce qui suit est aussi une hypothèse.

Seiya: 黄道十二星座? ということは...まさか黄金聖闘士は...
Les 12 constellations du Zodiaque ? Mais alors... Les Gold Saints seraient...

Saori: そうです。 黄金聖闘士は全部で十二人いるということなのです。そしてひょっとすれば教皇はその黄金聖闘士十二人の中にいるのでは。
Oui. Cela signifie que les Gold Saints sont au nombre total de 12. Et il se pourrait que le Pope soit l'un de ces 12 Gold Saints.

Hyōga: 黄金聖闘士が12人も?
Les Gold Saints seraient au nombre de 12 ?

Bronze: しかも教皇がその中の一人でなんて...
Penser que le Pope est en plus l'un d'entre eux...

Seiya: でけど黄金聖衣は真の正義という気を持つ者のみに装着されるはずだ。邪悪の化身のア-レスがどうして...
Mais les Gold Cloths ne sont censées pourvoir être portées que par des gens possédant un esprit de véritable justice. Alors comment Āres, la réincarnation du mal...

Bronze: 氷河のいうようにやっぱり教皇は善と悪、二つの顔を持つのか。ア-レスという男いったいなにものなんだ
Comme Hyōga l'a dit, peut-être que le Pope possède effectivement un côté bon et un côté mauvais ? Qui est donc cet homme nommé Āres...

Saori: 黄道十二星座の中に二つの顔を持つ星座が...
Et parmi les 12 constellations du Zodiaque, celle qui possède deux visages est...


Tout est bien place sous la bannière de la supposition. Alors oui, personnellement je pense qu'independamment des histoires de veritable petit frère Āres, c'etait une tentative des scénaristes pour se rapprocher du manga et preparer le terrain pour les revelations que cette partie pourrait apporter. Mais objectivement, comme tout n'est que suppose, cette scène en particulier ne contredit pas non plus l'histoire avec "true Āres" qui a ensuite ete adoptee comme explication.

Et pour ceux qui veulent uniquement considérer le cadre de l'anime sans les sources externes, pas question de dire maintenant "mais l'intention du scénariste sur cette scène est de recoller les morceaux" ;) . Dans le cadre strict de l'anime, dans cette scène, Saori émet des suppositions, pas des vérités.


Les propos de Seiya et Hyoga ("peut-être que le Pope possède effectivement un côté bon et un côté mauvais ? Qui est donc cet homme nommé Āres...") se termine par l'illustration suivante :

Un Ares coupé entre le bon (jaune) et le mauvais (rouge).

3) Pour la présence d'Ares au cœur de la batailles des 12 Maisons, on retrouve en effet la mention du personnage lorsque Shun affronte Aphrodite (épisode 70).
Nous remarquons que cela va également au-delà, de surcroit sur un ensemble de 3 épisodes qui amène au célèbre épisode 71.

Dans un premier temps, Saga annonce fièrement qu'il est Ares avec un gros zgeg (épisode 68).

そしてこのア-レスは八十八の聖闘士の頂点に立つ,サンクチュアリを掌握する.
Et moi Ares qui se dresse à la tête des 88 Saints, je contrôle Sanctuaire.

Le narrateur mentionne et rappelle les desseins d'Ares par la suite (épisode 69).


Plus tard, nous passons au combat de Shun rappelé par Chernabog (épisode 70).

Shun indique à son adversaire que s'il était un Gold Saint qui protège la justice (あなたも正義を守る[...]黄金聖闘士なら), il devrait se battre contre Ares, incarnation du Mal (化身邪悪アーレスと戦う [...]).

La révélation de l'identité du vrai Pope Ares vient par la suite (épisode 71).

Marin découvre le cadavre du Pope (教皇の死体, kyōkō no shitai). Le Saint annonce que cela ne peut-être que le véritable Pope (本物の教皇, honmono no kyōkō).


Shaina demande ainsi quel est ce Pope (ce Pope Ares donc) que Seiya affronte : sore dewa ano kyōkō ha ? ; pour ensuite entendre Marin annoncer que Seiya se bat contre l'assassin du véritable Pope (本物の教皇).

Saga a ainsi tué le véritable Ares, le personnage qui se devait être Pope. Seiya se retrouve face à un "Pope Ares (Saga)" au lieu d'un "Pope Ares (Ares)".

La version
- Précédent Pope = Shion
- Véritable Pope = Arès Assassiné
- Arès Pope = Evil Saga
Nécessite quand même bien plus d'explications tarabiscotées pour faire tenir le tout comme le souligne Sergorn et Hugo que la version
- Véritable Pope = Shion
- Précédent Pope = Good Saga
- Arès Pope = Evil Saga.
Tu es sur les bons rails à ce sujet.

Pour la suite, je m'étais peut-être mal exprimé précédemment et c'est peut-être de ma faute. J'espère que tu ne m'en veux pas.
Pour l'épisode 73, lors de la narration de Dōko, le Saint habille Ares du titre de Pope puisqu'il le sera plus tard.
C'est pour cela que je t'ai cité des exemples simples dont un avec ton pseudonyme. Tu peux prendre l'exemple des journaleux qui racontent le passé du président, en l'appelant "président" dans la narration, alors que le mec n'était même pas encore président sur les images, je ne sais pas si tu vois.

On peut retrouver un exemple de ce type à travers l'exposé de l'épisode 38 où Ares tente de tuer la très jeune Athéna (Saint Seiya ~ Anime Special 2 — Jump Gold Selection 2", section "Zenwa Story").


Accessoirement, Saga en tant qu'Ares ne devient pas Pope dans l'épisode 73, il ne fait que prendre l'identité d'Ares (自らに成り済ました) appelé "Pope" comme énoncé ci-dessus.
Je sais, c'est bête. C'est Toei.

[...]
- Le corps sur Star Hill est identifié comme le cosmos du Pope quasi divin, [...]
[...]
La phrase de Marin est "アテナの地上代行者に相応しい、暖かで神々しいコスモに感じられた".

"神々しい" a plusieurs sens tel que "divin", "sublime" ou encore "solennel".
Marin a senti un Cosmos chaud et divin/sublime/solennel qui correspond à l'agent d'Athéna sur Terre.

Pour ce point et compléter les trous, je te laisse voir avec Sergorn.  :o
« Modifié: 31 janvier 2019 à 23:43:03 par Saint Alphazero »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1191 le: 01 février 2019 à 01:24:46 »
Il s'en est passé des choses sur le sujet en 24 heures.  [:lol]
Je rajoute quelques compléments à vos retours afin de potentiellement les enrichir ou vous permettre de développer de nouvelles remarques.

1) Il arrive de lire que la présence d'Ares sur Star Hill serait justifiée par la révélation du visage de Shion par Masami Kurumada, la Toei aurait ainsi fait marche arrière.
À l'issue du résumé de la série TV réalisée par Shigeyasu Yamauchi, le rétropédalage n'est pas possible en raison de références existantes depuis notre enfance.
On en vient donc à la période de notre enfance, de nouveau avec cette idée, la révélation dudit visage et la marche arrière de la Toei.
Chronologiquement, le livre "Anime Special 2 Jump Gold Selection 2" est sorti en novembre 1988 (Saga a tué Ares il y a 13 ans sur Star Hill, épisode 71), et laisse légitimement penser que l'ouvrage était logiquement bouclé n temps avant.
Sauf erreur de ma part, à cette période, les chapitres de prépublications en étaient sur le récit de la seconde partie du chapitre de Poséidon.
Je reste ainsi circonspect quant à la révélation du visage de la part de l'auteur à ce moment. Je n'ai peut-être pas le recul nécessaire quant à la diffusion en avance des personnages inédits de Kurumada, tant bien publique que privée. Des membres tels que Sergorn ou Kentaro pourront éventuellement émettre leur avis.
Je pense aussi que le staff d'Hadès n'en aurait rien à faire que l'on ait vu ou non le visage de Shion dans la série de 86 vu le peu d'égard montré vis à vis de la continuité visuelle (le design des temples, la couleur des yeux de Saori, les cheveux d'Aldébaran, les bandages sur les bras en portant les Broken New Cloth, etc...)

Il s'en est passé des choses sur le sujet en 24 heures.  [:lol]
Je rajoute quelques compléments à vos retours afin de potentiellement les enrichir ou vous permettre de développer de nouvelles remarques.

1) Il arrive de lire que la présence d'Ares sur Star Hill serait justifiée par la révélation du visage de Shion par Masami Kurumada, la Toei aurait ainsi fait marche arrière.
À l'issue du résumé de la série TV réalisée par Shigeyasu Yamauchi, le rétropédalage n'est pas possible en raison de références existantes depuis notre enfance.
On en vient donc à la période de notre enfance, de nouveau avec cette idée, la révélation dudit visage et la marche arrière de la Toei.
Chronologiquement, le livre "Anime Special 2 Jump Gold Selection 2" est sorti en novembre 1988 (Saga a tué Ares il y a 13 ans sur Star Hill, épisode 71), et laisse légitimement penser que l'ouvrage était logiquement bouclé n temps avant.
Sauf erreur de ma part, à cette période, les chapitres de prépublications en étaient sur le récit de la seconde partie du chapitre de Poséidon.
Je reste ainsi circonspect quant à la révélation du visage de la part de l'auteur à ce moment. Je n'ai peut-être pas le recul nécessaire quant à la diffusion en avance des personnages inédits de Kurumada, tant bien publique que privée. Des membres tels que Sergorn ou Kentaro pourront éventuellement émettre leur avis.

2) Pour l'épisode 41 de l'avion, Archange nous avait joint une traduction complète du passage accompagnée de ses remarques.
Son message était le suivant :(...)
En fait je me rends compte que l'on parle à des niveaux de lecture différent. Evidemment que du point de vue du personnage de Saori ça ne peut être qu'une hypothèse puisqu'elle ne connait pas Saga, mais du point de vue des scénaristes, le fait de faire dire ces paroles à Saori à ce moment de l'histoire n'est pas anodin et sert à préparer le début des révélations (comme dirait le Chef Otaku avec son "qu'est-ce que ça raconte ?"), surtout qu'encore une fois ses propos se vérifient : le Pope a une double personnalité et c'est le chevalier des Gémeaux. Le reste de la théorie qui n'aurait été prouvé se doit d'être vrai par conséquent.
C'est un peu une sorte de fusil de Tchekhov, Saori dirait "je me demande si ce fusil accroché au mur est encore en état de marche", hypothèse en effet du point de vue du perso, plusieurs épisodes plus tard Seiya choppe le fusil, s'en sert et tue Saga, ce qui se révèle être du foreshadowing en réalité.


Pour l'épisode 73, lors de la narration de Dōko, le Saint habille Ares du titre de Pope puisqu'il le sera plus tard.
C'est pour cela que je t'ai cité des exemples simples dont un avec ton pseudonyme. Tu peux prendre l'exemple des journaleux qui racontent le passé du président, en l'appelant "président" dans la narration, alors que le mec n'était même pas encore président sur les images, je ne sais pas si tu vois.
Donc si le Président meurt, c'est son frère qui devient Président ? Dans ce simple point qui semble être acquis on se rends compte qu'il s'agit en fin de compte pour le coup d'une hypothèse. Tu assumes que le gentil frère du Pope serait devenu Pope s'il n'avait pas été assassiné une fois le Pope mort... Et cela se repose sur quoi ? Il n'est dit nulle part que le Pope fonctionne comme les rois et que si le Pope meurt c'est son frère qui doit lui succéder alors que ça pourrait être comme les Papes et être nommé parmi les meilleurs candidats pour éviter qu'un gros connard soit aux commandes.
On sait que le Pope est le représentant divin d'Athéna sur Terre et donc la personne la plus à même de désigner un nouveau Pope est Athéna elle-même, et ça tombe bien vu qu'il se trouve qu'elle est toujours du même avis que Saga  [:lol]

Tu vois les choses comme : Shion serait mort, son frère est reconnu d'office comme le nouveau Pope parce que.... c'est son frère ? Pourquoi pas mais c'est une hypothèse comme la suivante: Evil Saga en Arès arrive et dit "Salut mes petites beautés, bon alors je vais vous la faire rapide, mon frère, le Pope, est mort et Athéna m'a nommé comme le nouveau Pope, si si je vous assure, bon là elle peut pas vous le dire elle même car elle a mal digéré son repas d'hier soir, oui encore. Bref en gros vous allez obéir à ma putain d'autorité maintenant !".

Du coup même si le Pope est un gros connard psychopathe assoiffé de sang, c'est la volonté d'Athéna qui l'a choisi et ses voix sont impénétrables et son choix ne peut être remis en cause.

En trouvant le corps sur Star Hill, s'il s'agissait du frère assassiné ce qui aurait été dit aurait du style "C'est le véritable Arès", "C'est le corps de celui qui aurait dû succéder au Pope (dans le cas de succession héréditaire)" ou "c'est le corps du frère du précédent Pope".

3) Pour la présence d'Ares au cœur de la batailles des 12 Maisons, on retrouve en effet la mention du personnage lorsque Shun affronte Aphrodite (épisode 70).
Nous remarquons que cela va également au-delà, de surcroit sur un ensemble de 3 épisodes qui amène au célèbre épisode 71.
Ce n'est pas Arès qui n'est plus mentionné durant la bataille des 12 Maison mais le précédent Pope (Pope jaune / Good Pope) une fois son cas réglé dans l'avion.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1192 le: 01 février 2019 à 01:53:01 »
De toute façon, on retombe quoi qu'il en soit dans une impasse tôt ou tard. Les scénaristes ont zappé la passation de pouvoir du manga, et c'est le petit frère Ares qui aurait dû succéder à l'ancien Pope, ok. On aurait pu en rester là.

Sauf que... Dans l'arc Poséidon, lors du flashback de la querelle entre Saga et Kanon, ce dernier dit à son frère : "non seulement tu dois éliminer Athéna, mais également cet idiot de Grand Pope qui a préféré désigner Aiolos comme successeur, plutôt que toi". Dialogue du manga, repris tel quel dans l'animé.

Spoiler (click to show/hide)

Ou alors, Ares n'était qu'un Pope intérimaire jusqu'à ce qu'il désigne celui qui deviendrait officiellement le successeur de Sion ?

Je sais plus si ce point a déjà été abordé, ça devient de plus en plus confus cette histoire  [:aie]
« Modifié: 01 février 2019 à 02:26:26 par megrez alberich »
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1193 le: 01 février 2019 à 09:15:52 »
J'ai une question pour les Japonisants :

Le terme japonais utilisé pour désigner le "frère" (du Pope) dans la VO, peut-il avoir plusieurs sens ?

Je m'explique :
Est-ce que le terme utilisé désigne de manière stricte le frère "biologique" (=autre fils issu des mêmes parents) ?
Ou a-t-il, comme en Français, un sens plus large et peut aussi être employé comme synonyme de compagnon, de "personne partageant la même cause" ?
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1194 le: 01 février 2019 à 12:44:19 »
教皇の弟 (kyôkô no otôto), soit "frère cadet du Grand Pope", mais il me semble que 弟 peut aussi signifier disciple ou apprenti.
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

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Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1195 le: 01 février 2019 à 13:01:31 »
教皇の弟 (kyôkô no otôto), soit "frère cadet du Grand Pope", mais il me semble que 弟 peut aussi signifier disciple ou apprenti.

alors Saga aurait tué Mü ? Mais qui est donc le Saint du Bélier dans l'anime ? [:trollface]

Hors ligne titi

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1196 le: 01 février 2019 à 13:09:39 »
Autant pour le manga , c’est hyper clair mais là , l’anime est avec autant de versions que de staff qui ont défilés sur la licence ....
J’abandonne l’intention d’y trouver du sens et j me contente de voir Hades comme une adaptation directe du chapitre du manga avec une cohérence graphique avec l’ancien animé 86 ( comme pour Sho au final ).
SOG a le cul entre 2 chaises en choisissant d’y insérer asgard .

Hors ligne AngelSE7EN

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alors Saga aurait tué Mü ? Mais qui est donc le Saint du Bélier dans l'anime ? [:trollface]

Non, il eût suffi que Saga des Gémeaux assassinât
Spoiler (click to show/hide)
Āres/Arlès/Arès de L’Autel et le Pope Shion du Bélier pour ensuite usurper l’identité de l’un et le titre de l’autre et le tour en eût été joué. Comme ça, on avait droit à un seul Pope remplacé (Shion), et le cadavre d’un Saint d’Argent (Pope « courant de charge »  :D) sur Star Hill.
 [:aloy]
Et le débat en eût été clot. 👍😃
« Modifié: 02 février 2019 à 07:43:38 par AngelSE7EN »
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Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1198 le: 01 février 2019 à 20:59:13 »
Wild, sérieux... LOOOOOOOOL.
Tu es un homme merveilleux, avec de superbes qualités, je serai ravi de te voir tel un très grand nombre de membres, t'as été le premier à me demander des traductions de croquis particuliers et j'ai fait le nécessaire pour tenter de t'aider et t'informer mais je crois qu'il y a un malentendu public sur ce coups-là.  [:lol]
Je cherche à informer, à exposer des faits, pas à avoir une pensée fatalement contraire aux membres ou à toi.
Je retranscris peut-être le khmer en français et ça ne sonne peut-être pas bon et je m'excuse si ce n'est pas compréhensible.

Je pense aussi que le staff d'Hadès n'en aurait rien à faire que l'on ait vu ou non le visage de Shion dans la série de 86 vu le peu d'égard montré vis à vis de la continuité visuelle (le design des temples, la couleur des yeux de Saori, les cheveux d'Aldébaran, les bandages sur les bras en portant les Broken New Cloth, etc...)
Je suis parfaitement d'accord, ton retour est intéressant. Mais quel est le rapport avec ma demande ?  [:aie]
Je demande des idées pour faire une choucroute espagnole, tu me ramènes un livre pour cuisiner des kebabs en Islande. [:lol]

Citer
Donc si le Président meurt, c'est son frère qui devient Président ?
Wild, Ares devient Pope à l'issue des Galaxian Wars.  [:homer1]

Citer
Dans ce simple point qui semble être acquis on se rends compte qu'il s'agit en fin de compte pour le coup d'une hypothèse. Tu assumes que le gentil frère du Pope serait devenu Pope s'il n'avait pas été assassiné une fois le Pope mort... Et cela se repose sur quoi ? Il n'est dit nulle part que le Pope fonctionne comme les rois et que si le Pope meurt c'est son frère qui doit lui succéder alors que ça pourrait être comme les Papes et être nommé parmi les meilleurs candidats pour éviter qu'un gros connard soit aux commandes.
On sait que le Pope est le représentant divin d'Athéna sur Terre et donc la personne la plus à même de désigner un nouveau Pope est Athéna elle-même, et ça tombe bien vu qu'il se trouve qu'elle est toujours du même avis que Saga  [:lol]

Tu vois les choses comme : Shion serait mort, son frère est reconnu d'office comme le nouveau Pope parce que.... c'est son frère ? Pourquoi pas mais c'est une hypothèse comme la suivante: Evil Saga en Arès arrive et dit "Salut mes petites beautés, bon alors je vais vous la faire rapide, mon frère, le Pope, est mort et Athéna m'a nommé comme le nouveau Pope, si si je vous assure, bon là elle peut pas vous le dire elle même car elle a mal digéré son repas d'hier soir, oui encore. Bref en gros vous allez obéir à ma putain d'autorité maintenant !".

Du coup même si le Pope est un gros connard psychopathe assoiffé de sang, c'est la volonté d'Athéna qui l'a choisi et ses voix sont impénétrables et son choix ne peut être remis en cause.

En trouvant le corps sur Star Hill, s'il s'agissait du frère assassiné ce qui aurait été dit aurait du style "C'est le véritable Arès", "C'est le corps de celui qui aurait dû succéder au Pope (dans le cas de succession héréditaire)" ou "c'est le corps du frère du précédent Pope".

Tu te prends la tête.  [:lol]

Je te reprends juste sur le "tu". Je ne reprends que l'exemple d'une référence officielle via l'Anime Special 2 Jump Gold Selection 2. Si tu dois gronder ou pointer du doigt, c'est Toei. Je n'ai rien fait.  [:lol]
Je fais l'effort de prendre une photo, dans le presque noir, avec un smartphone de Cambodgien, de la page où je te montre un exemple officiel où Ares est appelé Pope dans la narration alors qu'il ne l'était pas. Rien de plus. Je prends référence dessus. Ils sont tordus, je te montre comment ils raisonnent.

Après, oui, j'ai un reproche, je ne t'ai pas fourni de traductions. Je doute que tu puisses lire et c'est de ma faute de ne t'avoir pas plus aider.


Citer
Ce n'est pas Arès qui n'est plus mentionné durant la bataille des 12 Maison mais le précédent Pope (Pope jaune / Good Pope) une fois son cas réglé dans l'avion.
Wild !!!!  [:homer1] [:homer1] [:homer1] [:homer1] [:homer1] [:homer1] [:homer1]

Je complétais simplement l'observation de Chernabog à propos de la présence d'Ares lors de la bataille des 12 Maisons.  [:homer1]

Citer
le précédent Pope (Pope jaune / Good Pope) une fois son cas réglé
Il est réglé beaucoup plus tôt, lors de l'épisode 16.

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1199 le: 01 février 2019 à 21:20:48 »
@Wild Pegasus

You fool!!! You woke the beast!!!  [:homer1]
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