Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 176391 fois)

En ligne Le Passant

Même si c'était le cas ca rajoute un sacrée poids à la version Saori dans l'avion.

Franchement il y aura toujours à redire dans n'importe quel version, et perso je n'en trouve pas une plus "officiel " que l'autre.
je trouve cependant la version de l'Outside Story 2 plus proche du manga original.

Après comme je l'ai déjà dit, perso je ne défend ni l'une, ni l'autre, j'ai aucun intérêt là dedans.  [:aloy]
Je ne suis pas d'accord, c'est comme de dire que si l'anime de Sho dit que Saga c'est Ares, ça accrédite le fait que l'esprit s'échappant de son corps dans le manga d'origine c'est bien Arès.
« Modifié: 04 mars 2019 à 18:11:54 par Le Passant »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1276 le: 04 mars 2019 à 19:16:41 »
Moi j'ai envie de dire c'est comme si un perso disait qu'ils avaient maquillé l'armure du Sagittaire pour lui donner un autre aspect alors qu'en fait c'était bel et bien sa véritable forme sinon le "camouflage / maquillage" n'aurait pas résisté à l'attaque de plein fouet d'Ikki quand elle protégea Seiya et aurait révélé sa véritable apparence en dessous (ou dans l'anime quand Seiya détruit les copies du masque chez Geist sachant que la véritable armure d'or résisterait à ses coups, improbable qu'un camouflage made in Kido soit aussi résistant qu'une Cloth).
Mais comme c'est la dernière info donnée, et généralement la dernière info sur un sujet dans une fiction à plus de poid, on accepte ce retcon de design sans trop sourciller.

Vis-à-vis des Popes c'est la même chose, à la base pour les scénaristes il devait y avoir un bon Pope qui a été assassiné par son véritable frère qui était une enflure, Arès. Puis le manga commençant à indiquer puis par révéler qu'il s'agissait de Saga, l'anime adaptant le manga se rabat sur cette voie au moment des grands changements (look de l'armure du Sagittaire et du Sanctuaire qui changent) avec un Saga ayant assumé l'identité d'un Pope s'appelant Arès. Du coup ce que dit Saori dans l'avion a exactement la même véracité que ce qu'elle dit dans le manga.

Après on a dû chargé un mec à la Toei de faire la lumière dessus et il a dû arriver à la conclusion de Shion ayant un frère qui se fait tuer par Saga dont il vole l'identité puis tue Shion, alors qu'au final grâce a la double personnalité de Saga, la version du manga où ca aurait été tout le temps Saga marche aussi.

Pour l'exemple de Sho ca accréditerait qu'il s'agisse d'Arès dans l'univers de Sho si aucune information survenant ultérieurement ne vient pas la contredire vu qu'il n'y aucune raison de faire émettre à un perso une hypothèse si elle ne sert à rien dans le récit et / ou qu'elle n'est pas là pour permettre de donner un complément d'information au lecteur sans avoir à faire de l'exposition lourdingue.
"Se pourrait-il que l'anneau que porte ma sœur au doigt, elle qui a toujours détesté les bijoux, soit responsable de son changement de comportement ?"
« Modifié: 04 mars 2019 à 19:42:08 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne garrincha

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1277 le: 04 mars 2019 à 19:45:07 »
Cette histoire vu de loin ( vu que je n'ai aucun parti pris ) c'est que des ressentis de chacun.

Quel sont les arguments qui disent que votre version est celle de Toei ? Juste des paroles de persos qui n'ont pas plus de poids que les paroles de Saori qui font tentatives de rectom.

Vu de loin toujours, je vois qu'effectivement au départ, la Toei partait sur le fait qu'il y a avait un bon pope qui donne l'armure à Seiya, puis par la suite un mauvais pope ( ep 16) qui pris sa place.
Mais je pense comme dit plus haut qu'il ont voulu revenir sur cette histoire vu l'évolution du manga, la Toei à travers les paroles de Saori nous explique leur version définitive.

Je prend pour argent comptant la dernière version qui en plus, donne plus de sens à cette histoire à mes yeux.
La modération, c'est plus fort que toi ?

En ligne 4evaheroesf

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1278 le: 04 mars 2019 à 19:50:59 »
Donc tu fais ta propre tambouille, c'était pas compliqué. :o

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1279 le: 04 mars 2019 à 20:02:45 »
Qui n'est donc pas la version officielle, faut juste l'accepter.

En ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1280 le: 04 mars 2019 à 20:04:34 »
Et encore personne n'a aborder la théorie conspirationniste de "tous les personnages mentent".  [:aloy]
"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
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"But fans deal in absolutes, like Sith." The Producer of Star Wars Rebels

Hors ligne garrincha

Qui n'est donc pas la version officielle, faut juste l'accepter.
S'il vous plait messieurs... :o

Vous ne pouvez pas arrêter ce genre de réaction ? Je ne demande qu'à vous croire ! Je n'ai rien a gagner à prouver quoique ce soit, et je vous ai suivi de bon coeur, faut arrêter de rentrer dans des duels d'ego à chaque débats.  ::)
La seule chose qui m’intéresse c'est la réalité, et en suivant vos échanges je vous ai suivi sauf que c'est pas ma faute si je tombe sur l'Outside Story 2, qui était sensé faire partie de vos " arguments " alors que ca vous contredis complètement.

Du coup ca m'a ré ouvert l’équation c'est normal nan ? Et à moins que j'ai loupé des points essentiels et à ce compte là je m'en excuses, en relisant ce sujet je me suis rendu compte que vos arguments ne tiennent qu'à des "dires " de persos, or je ne voit pas où ca en fait quelque chose de plus officiel que des autres "dires" ceux de Saori.

Donc le " faut juste l'accepter " ... excusez moi d'être moins affirmative quand les arguments des 2 solutions sont exactement les mêmes, si ce n'ai même un OusideStory en + vers la version parole de Saori.
Je le redis, si j'ai oublié un argument je m'en excuse d'avance et on en parle plus, de toutes façons on aura toujours des points sombres à cause de cette version merdique de l'anime.

-Si c'est la version de base de l'anime et donc la votre : 
On aura toujours cette question à quel point Shion à pu ne pas reconnaître pendant 13 ans que c'était plus son frère cadet qui l'a assister jour et nuit ...

-Si c'est la version théorie de Saorie Kido dans l'avion : 
On a cette couleur de cheveux du pope qui donne l'armure à Seiya, et son doubleur différents.
Ca prouve que La Toei avait de base une ligne différents avant de vouloir rectom épisode 41.

La question est de savoir qu'est ce qui est le plus gros, une couleur de cheveux et une voix, ou un mec qui reconnais pas son propre frère pendant 13 ans.
« Modifié: 04 mars 2019 à 22:22:44 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1282 le: 04 mars 2019 à 22:27:12 »
Mais quel genre de réaction ? Ce que tu peux en penser n'a aucune importance, puisque ce n'est pas officiel. Et l'Outside Story n'est pas canon dans le cadre de l'anime.

Je n'ai aucune réaction particulière, j'informe.

Par ailleurs, l'épisode 63 fait dire à Aiolos que le Pope n'est pas la même personne, hein.

edit : pour le reste, c'est plus un problème d'information manquante qu'une incohérence, comme je l'ai déjà dit. Un Shion manipulé, ça n'a rien d'impossible. On le sait vieux et fatigué.
« Modifié: 04 mars 2019 à 22:28:56 par Le Passant »

Hors ligne Wild Pegasus

Cette histoire vu de loin ( vu que je n'ai aucun parti pris ) c'est que des ressentis de chacun.

Quel sont les arguments qui disent que votre version est celle de Toei ? Juste des paroles de persos qui n'ont pas plus de poids que les paroles de Saori qui font tentatives de rectom.

Vu de loin toujours, je vois qu'effectivement au départ, la Toei partait sur le fait qu'il y a avait un bon pope qui donne l'armure à Seiya, puis par la suite un mauvais pope ( ep 16) qui pris sa place.
Mais je pense comme dit plus haut qu'il ont voulu revenir sur cette histoire vu l'évolution du manga, la Toei à travers les paroles de Saori nous explique leur version définitive.

Je prend pour argent comptant la dernière version qui en plus, donne plus de sens à cette histoire à mes yeux.
Ben le truc c'est que comme mentionné plusieurs pages plus tôt, la Toei n'est pas qu'une seule personne. Deja lors de la production de l'anime il devait y avoir plusieurs équipes différentes bossant sur les scénar et au meme titre que les traductions des anime fr à l'époque j'imagine que sur le moment ils ont la tête dans le guidon et ne cherchent pas à faire tout coïncider (surtout que c'est plus de boucler l'épisode et s'ils sont dans les temps et le budget alloué qui les préoccupe davantage). Si une erreur est apperçue genre Camus - Crystal ils vont essayer de concorder avec le manga qu'ils doivent adapter tant bien que mal, et si ca ne saute pas aux yeux (Saga, Arès tout ca) c'est tout bénéf pour eux.

Viennent ensuite les produits dérivés genre artbook, cartes, etc et les fabriquants s'adressent à la Toei pour avoir des infos. Leur interlocuteur n'a peut être pas bossé sur la série et trouve juste des infos ici et là dans la bible de la série ou auprès de certains membres de l'équipe.
Ça peut être aussi quelqu'un au marketing qui est chargé de donner un sens à des points nébuleux de plusieurs Series à la fois (alors aujourd'hui on me demande d'expliquer le coup des Popes, les voyages dans le temps de Trunks et si les transformations de Sailor Moon se font en temps réel ou en un instant, c'est parti !).
Après il suffit que quelque chose soit relayé une fois sur quelques choses d'officiel pour que ce soit sur ca que se base tous les autres produits et ça fait effet domino.

Et surtout la Toei n'est pas fan de Saint Seiya, le seul intérêt qu'elle lui porte est sur combien d'argent cette licence va lui apporter et ne va pas passer plus de temps que nécessaire sur des points n'intéressant que les fans.
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Hors ligne Ras-Al-Ghul

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1284 le: 04 mars 2019 à 22:53:30 »
Moi plus je vous lis, moins je comprend l’histoire des popes
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1285 le: 05 mars 2019 à 05:59:29 »
Version Anime :

Saga tue Ares, jeune frère de Shion, 13 ans avant la série et prend sa place.
Sagares tente de tuer bébé Athena.
Shion toujours Pope donne son armure à Seiya.
Sagares tue Shion pendant les Galaxian Wars et devient le nouveau Pope.

Voilà.

Le soucis avec ce débat c'est que tout le monde fait des mega pavés alors que tu peux résumer ça en trois lignes.

-Sergorn
« Modifié: 05 mars 2019 à 07:34:47 par Sergorn »

Hors ligne Max

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1286 le: 05 mars 2019 à 10:15:43 »
Et quand on résume ça trois lignes on se dit qu'il vaut mieux mettre ça sous le tapis et ne plus en parler, parce que "Saga tue la servante du frère du pope pour prendre sa place, puis il tue le frère du pope pour prendre sa place, puis il tue le pope pour prendre sa place, c'est quand même un tout petit peu risible. Et encore on vous a pas raconté le passage ou Saga tue le frère de la servante du frère du pope pour prendre sa place.  [:kred]
« Modifié: 05 mars 2019 à 12:37:34 par Max »
J'en chialerais !

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1287 le: 05 mars 2019 à 11:15:18 »
Ah non mais c'est de la merde on est bien d'accord :))

Il n'empêche que c'est la version officielle de la TOEI quand bien même ils avaient un boulevard tout tracé pour retcon ça trankilou avec la scène de l'avion.

-Sergorn

En ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1288 le: 05 mars 2019 à 12:10:56 »
Sage? La faute de frappe qui vous renvoie à lost canvas?
 [:trollface]
"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
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Hors ligne garrincha

Mais quel genre de réaction ? Ce que tu peux en penser n'a aucune importance, puisque ce n'est pas officiel. Et l'Outside Story n'est pas canon dans le cadre de l'anime.

Je n'ai aucune réaction particulière, j'informe.


C'est justement la réponse sur lequel je cours depuis 2 jours ! Alors je vais faire cours pour pas noyer ma vraie demande dans un paver.

Tu dis que tu informe sur les faits officiels, je dis un grand d'accord si on me dis pourquoi ta version est officiel .

C'est juste ca que je demande, qu'est ce qui rend une version plus officiel que l'autre ?

Me dire que c'est la Toei importe peu, puisque les paroles de Saorie ont été eux aussi écrit par la Toei.

(J'espère ne pas avoir été encore trop floue )
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1290 le: 06 mars 2019 à 03:54:09 »
L'outside story en tant que telle ne fait pas partie de la trame officielle de l'animé, dont elle reprend néanmoins certains éléments jugés canoniques.

Ces éléments sont qu'il y a 3 eu Popes :

-le vrai, Sion
-son assistant et cadet, Ares
-l'imposteur, Saga, qui a buté les 2 persos mentionnés plus haut à 13 ans d'intervalle et s'est fait passer pendant tout ce temps pour Ares.

Pour la conversation entre les Bronzes et Saori dans l'avion, deux hypothèses sont émises : soit il y a effectivement 2 Popes et le nouveau n'a décidément rien à voir avec le mec bien que Seiya a connu naguère, soit il s'agit en fait d'une seule et même personne mais avec une double personnalité, et cette histoire de pseudo frère qui aurait pris la relève du jour au lendemain est fausse.

Dans les deux cas, ça reste de la pure spéculation de part et d'autre. Or, il se trouve que les deux hypothèses se révèlent (en partie) exactes  [:aloy]
« Modifié: 06 mars 2019 à 04:05:08 par megrez alberich »
Laissez-la partir
Laissez-la mourir
Ne le dites pas
Tristana... c'est moi !

Hors ligne Wild Pegasus

C'est juste ca que je demande, qu'est ce qui rend une version plus officiel que l'autre ?

Me dire que c'est la Toei importe peu, puisque les paroles de Saorie ont été eux aussi écrit par la Toei.


C'est comme pour le coup du nombre de manifestants entre la version officielle de la police / du gouvernement et la version des manifestants. Ici, ce qui en fait d'officiel est que c'est la version qui sera donnée par la Toei sur tous les produits traitant de ce point (résumé de la série, infos dans les livrets dvd / blu ray, artbooks, etc).
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

En ligne Le Passant

C'est justement la réponse sur lequel je cours depuis 2 jours ! Alors je vais faire cours pour pas noyer ma vraie demande dans un paver.

Tu dis que tu informe sur les faits officiels, je dis un grand d'accord si on me dis pourquoi ta version est officiel .

C'est juste ca que je demande, qu'est ce qui rend une version plus officiel que l'autre ?

Me dire que c'est la Toei importe peu, puisque les paroles de Saorie ont été eux aussi écrit par la Toei.

(J'espère ne pas avoir été encore trop floue )
Parce que ça fait 30 ans que Toei dit la même chose ?
Ce n'est pas ma version, c'est celle de la société détentrice des droits de l'anime.

edit : pour les sources, il y a le pavé de SAZ sur le wiki.
« Modifié: 06 mars 2019 à 08:10:19 par Le Passant »

Hors ligne Hypnos

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1293 le: 06 mars 2019 à 09:57:40 »
Exemple : je peux penser que les Bronze Five ont plus 18-20 ans que 13-15 parce que c’est d’une part idiot de les faire aussi jeunes, et qu’ils paraissent plus âgés dans l’anime, et conduisent même. Ça n’empêche pas que la version officielle de la Toei est qu’ils ont bien 13-15 ans, dans tous les documents qu’ils éditent, et que c’est bien l’autorité compétente sur la question.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/officiel_officielle/55734

Knock, knock, Neo.

Hors ligne garrincha

Parce que ça fait 30 ans que Toei dit la même chose ?
Ce n'est pas ma version, c'est celle de la société détentrice des droits de l'anime.

edit : pour les sources, il y a le pavé de SAZ sur le wiki.
Un petit lien aurai été cool car le Wiki est vaste et ca aurai fait office d’argumentation car tu manque cruellement sur ce sujet. (Cette phrase n'est pas agressive je tient à le préciser car à l'ecrit je connais...je suis cool hein )
Répéter que tu détient la vérité officielle sans argumenté n'est pas un argument pour moi.  :-[

Au départ je t'aurai remercié d'avoir pris le temps de me répondre mais je me rend juste compte que ce n'ai pas une réponse, c'est juste une vision qui te plait.

Finalement, le plus honnête intellectuellement est encore une fois Megrez Albérich qui répond clairement sans vouloir imposer sa vision.

L'outside story en tant que telle ne fait pas partie de la trame officielle de l'animé, dont elle reprend néanmoins certains éléments jugés canoniques.

Ces éléments sont qu'il y a 3 eu Popes :

-le vrai, Sion
-son assistant et cadet, Ares
-l'imposteur, Saga, qui a buté les 2 persos mentionnés plus haut à 13 ans d'intervalle et s'est fait passer pendant tout ce temps pour Ares.

Pour la conversation entre les Bronzes et Saori dans l'avion, deux hypothèses sont émises : soit il y a effectivement 2 Popes et le nouveau n'a décidément rien à voir avec le mec bien que Seiya a connu naguère, soit il s'agit en fait d'une seule et même personne mais avec une double personnalité, et cette histoire de pseudo frère qui aurait pris la relève du jour au lendemain est fausse.

Dans les deux cas, ça reste de la pure spéculation de part et d'autre. Or, il se trouve que les deux hypothèses se révèlent (en partie) exactes  [:aloy]
Tu viens de me confirmer ce qui me semble sauter au yeux depuis que je me suis repenché sur le sujet.

Pour moi, débat Clos, jusqu'à ce qu'un jour un nouvel argument tombe.  [:aloy]
La modération, c'est plus fort que toi ?

En ligne Le Passant

Un petit lien aurai été cool car le Wiki est vaste et ca aurai fait office d’argumentation car tu manque cruellement sur ce sujet. (Cette phrase n'est pas agressive je tient à le préciser car à l'ecrit je connais...je suis cool hein )
Répéter que tu détient la vérité officielle sans argumenté n'est pas un argument pour moi.  :-[

Au départ je t'aurai remercié d'avoir pris le temps de me répondre mais je me rend juste compte que ce n'ai pas une réponse, c'est juste une vision qui te plait.

Finalement, le plus honnête intellectuellement est encore une fois Megrez Albérich qui répond clairement sans vouloir imposer sa vision.
Tu viens de me confirmer ce qui me semble sauter au yeux depuis que je me suis repenché sur le sujet.

Pour moi, débat Clos, jusqu'à ce qu'un jour un nouvel argument tombe.  [:aloy]
Je n'essaie pas d'imposer ma vision, je t'informe de la version officielle telle que décrétée par Toei. Lien vers la fiche du wiki :
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Les_Popes_dans_l%27anime

Que ce ne soit pas une version qui te plaise est une chose, reste qu'elle est officielle, point final. Les théories lancées par Saori dans ce fameux épisode ne sont que des théories dans le cadre de l'anime, qui se révèlent en partie fausses, en partie vraies. Tes considérations d'ordre personnel sont malvenues et inutiles, à aucun moment je n'ai fait preuve d'agressivité. Merci donc de m'épargner ce genre de commentaires.
« Modifié: 06 mars 2019 à 11:48:04 par Le Passant »

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Les théories lancées par Saori dans ce fameux épisode ne sont que des théories dans le cadre de l'anime, qui se révèlent en partie fausses, en partie vraies.
Le terme n'est d'ailleurs-t-il pas intradiégétique ? Ce n'est pas parce que Saori dit quelque chose que ça engage la Toei ou Kuru. Bon ça reste toujours casse-gueule ce genre de subtilités de mon point de vue, mais voilà.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1297 le: 06 mars 2019 à 12:49:03 »
Si, c'est ça.

Et je le répète, mais même l'anime fait un précédent avec les théories de Saori. Elle lance un truc (qui se révèle vrai, je crois), et quand Seiya lui demande d'où elle tient ça, elle répond "mon intuition et mon imagination".

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1298 le: 06 mars 2019 à 13:54:11 »
Pour faire une comparatif : prenons le Tenkai.

On peut trouver ça stupide car le film n'a pas de "fin", pas de suite et n'en aura jamais, a été renié par Kurumada, et laisse un gros trou narratif inexpliqué... mais pourtant il est bien "canon" dans la continuité animée officielle de la TOEI  et se déroule donc avant Omega. Quand même bien le bon sens aurait sans doute été de le reléguer au rang de Gaiden c'est un choix volontaire fait par la TOEI

C'est pareil pour le Pope. C'est officiel, c'est acté. On peut trouver ça stupide, on peut trouver que l'anime se suffisait à lui même pour partir sur Saga = le deux Popes. Mais là TOEI a fait le choix volontaire de rester sur son histoire d'Arès et de frère du Pope. C'est con mais c'est comme ça.

-Sergorn

Hors ligne Wild Pegasus

Exemple : je peux penser que les Bronze Five ont plus 18-20 ans que 13-15 parce que c’est d’une part idiot de les faire aussi jeunes, et qu’ils paraissent plus âgés dans l’anime, et conduisent même. Ça n’empêche pas que la version officielle de la Toei est qu’ils ont bien 13-15 ans, dans tous les documents qu’ils éditent, et que c’est bien l’autorité compétente sur la question.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/officiel_officielle/55734
Enfin dans ce cas de figure c'est dit dans le corps du récit avec l'âge auquel ils sont envoyés dans leur camps d'entraînement plus le nombre d'années passées jusqu'à leur retour = âge actuel. Ce serait comme dire que pour soi, Saori n'est pas la véritable réincarnation d'Athéna car elle semble trop faible.
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