Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 77328 fois)

Hors ligne Rincevent

Les théories lancées par Saori dans ce fameux épisode ne sont que des théories dans le cadre de l'anime, qui se révèlent en partie fausses, en partie vraies.
Le terme n'est d'ailleurs-t-il pas intradiégétique ? Ce n'est pas parce que Saori dit quelque chose que ça engage la Toei ou Kuru. Bon ça reste toujours casse-gueule ce genre de subtilités de mon point de vue, mais voilà.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1301 le: 06 mars 2019 à 12:49:03 »
Si, c'est ça.

Et je le répète, mais même l'anime fait un précédent avec les théories de Saori. Elle lance un truc (qui se révèle vrai, je crois), et quand Seiya lui demande d'où elle tient ça, elle répond "mon intuition et mon imagination".

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1302 le: 06 mars 2019 à 13:54:11 »
Pour faire une comparatif : prenons le Tenkai.

On peut trouver ça stupide car le film n'a pas de "fin", pas de suite et n'en aura jamais, a été renié par Kurumada, et laisse un gros trou narratif inexpliqué... mais pourtant il est bien "canon" dans la continuité animée officielle de la TOEI  et se déroule donc avant Omega. Quand même bien le bon sens aurait sans doute été de le reléguer au rang de Gaiden c'est un choix volontaire fait par la TOEI

C'est pareil pour le Pope. C'est officiel, c'est acté. On peut trouver ça stupide, on peut trouver que l'anime se suffisait à lui même pour partir sur Saga = le deux Popes. Mais là TOEI a fait le choix volontaire de rester sur son histoire d'Arès et de frère du Pope. C'est con mais c'est comme ça.

-Sergorn

Hors ligne Wild Pegasus

Exemple : je peux penser que les Bronze Five ont plus 18-20 ans que 13-15 parce que c’est d’une part idiot de les faire aussi jeunes, et qu’ils paraissent plus âgés dans l’anime, et conduisent même. Ça n’empêche pas que la version officielle de la Toei est qu’ils ont bien 13-15 ans, dans tous les documents qu’ils éditent, et que c’est bien l’autorité compétente sur la question.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/officiel_officielle/55734
Enfin dans ce cas de figure c'est dit dans le corps du récit avec l'âge auquel ils sont envoyés dans leur camps d'entraînement plus le nombre d'années passées jusqu'à leur retour = âge actuel. Ce serait comme dire que pour soi, Saori n'est pas la véritable réincarnation d'Athéna car elle semble trop faible.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1304 le: 06 mars 2019 à 15:49:40 »
On peu toujours dire que le cosmos ça fait vieillir prématurément aussi . Vous avez vue la tête de Shura à 10 ans?

"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
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Hors ligne garrincha

Je n'essaie pas d'imposer ma vision, je t'informe de la version officielle telle que décrétée par Toei. Lien vers la fiche du wiki :
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Les_Popes_dans_l%27anime

Que ce ne soit pas une version qui te plaise est une chose, reste qu'elle est officielle, point final.
Après tu t étonne que je te te fasse des "reproches. "
Vous êtes beaucoup sur ce forum à utiliser cette expression "point final".
Ça prouve à quel point vous êtes fermé de l'esprit, comme je le dis la pensée unique c'est comme vous l'avez décidé parce que vous êtes persuadé de détenir la vérité point final.

Sauf que la vie c'est pas comme ça coco.
Ça fait plusieurs messages de suite que tu me dis c'est officiel point final accepte-le c'est tout.
Sans un seul arguments pour répondre à ma vraie question. Alors que ça aurait été la première des choses à faire quand on affirme haut et fort détenir la vérité.

Tu aurais dû me mettre le lien directement c'est 100 fois plus argumenter que tous tes messages.


Ensuite ça fait plusieurs messages que tu me dis" même si ça te plaît pas", ça prouve que mon premier message te concernant est vrai tu es encore dans un débat qui ressemble à un duel d' Égo.

Alors qu il n'y a même pas question que ça me plaise ou pas, on s en fout de ca...si tu ne comprends pas avec mes messages précédents que je suis bien au dessus de tout ça.
Avoir raison ne m'intéresse pas, la seule chose que je veux c'est la vérité.

Je t'invite à revoir tes manières de débattre, et ta manière de voir tes interlocuteurs.
On est pas tous ici pour faire un duel de zizi.
Quand je pose une question c'est une vraie question.
Quand je vous remets en question ce n'est pas par plaisir, mais vraiment que j'ai trouvé un manque dans l'équation.

Bref, Du coup je vais arrêter mon pavet là, c'est dommage je n aurai pas parlé du vrai sujet mais  je te rassure le lien que tu m a mis m aura été d'une très bonne utilité pour cette histoire de pope.
Merci pour ça.

Cordialement. 



« Modifié: 06 mars 2019 à 16:26:24 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Wild Pegasus

Si, c'est ça.

Et je le répète, mais même l'anime fait un précédent avec les théories de Saori. Elle lance un truc (qui se révèle vrai, je crois), et quand Seiya lui demande d'où elle tient ça, elle répond "mon intuition et mon imagination".
Du coup on ne sait pas si c'est Athéna qui a sauvé Kanon de la noyade, ce n'est qu'une supposition des persos et Saori ne l'a jamais confirmé. Le changement de camp de Kanon au final ne se base que sur une supposition non fondée si on va par là [:petrus]
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Hors ligne AngelSE7EN

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1307 le: 06 mars 2019 à 17:07:45 »
Quand-même... Ça fait des semaines qu’on est sur cette histoire de Popes et je crois que tout le monde a bien compris et/ou expliqué.
On ne détient pas la vérité, on donne des faits.
On cite les infos officielles, pas une légende, pas une fan-fic.
De plus, SAZ a bossé sur le wiki SSP pour éclaircir cette histoire.
On ne peut rien faire de mieux à ce stade.
Moi aussi, je m’attache à la « vérité » mais là, ça devient n’importe quoi.
On va tourner en rond. Pfft
« Modifié: 07 mars 2019 à 16:24:19 par AngelSE7EN »
B_JABU-HYŌGA-Shun&IKKI/KATIA-Kyōko-Erda. S_SUIKYŌ-Orphée/MAYURA-Georg-Rigel-Æson. G_KANON-AIOLIA-CAMUS/Albafica-Rasgado>Ténéo-Ilias/Shijima-Izō. Ω_HARBINGER&PARADOX-TOKISADA, EUROPE, Pavlin>Yuna, Mycène>Éden, Kazuma>Sōma, Céleris. GW_SIEGFRIED&Sigmund-Mime-Frodi Ø_SORRENTE-ISACK/Pharaoh/Kagaho.

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1308 le: 06 mars 2019 à 17:09:21 »
Rigolez mais c'est la base. De manière générale il faut toujours partir du principe que les personnage mentent potentiellement ou ce trompe. Le dialogue ne peu être prix en conte que si les fait montré les confirmes.

Et attendez vous au prochain retcon ou on apprendra que Saorie a laisser Kanon croire qu'elle l'avait sauvé alors qu'en fait il a été sauvé par Ares (le vraie cette fois). Et ça ne s’opposera pas au Canon.   [:trollface]
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Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1309 le: 06 mars 2019 à 17:12:52 »
Citer
Tu aurais dû me mettre le lien directement c'est 100 fois plus argumenter que tous tes messages.
Mais je n'avais pas besoin d'argumenter. C'est comme te demander si ton pseudo est garrincha, tu me dis que oui et je te demande des preuves. Ca fait je ne sais combien de messages que moi ou d'autres te répétons que la TOEI n'a jamais changé sa version sur cette question.

Par ailleurs, sur cette question précise, oui "je détiens l'unique vérité", parce que je me borne à fournir l'information officielle. Tu peux consulter tous mes posts dans ce même sujet, la seule chose sur laquelle je n'ai pas laissé de porte ouverte c'est précisément celle-là : la version du frère du Pope est officielle et pas intrinsèquement incohérente.

Je ne prendrai même pas le temps de répondre au reste de ton post, vu sa teneur. Ton attitude commence sérieusement à me fatiguer, je te conseille donc de ne plus m'appeler "mon coco", ou t'adresser à moi de cette façon.

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1310 le: 06 mars 2019 à 18:10:40 »
Perso, je commence à soupçonner le beau gros troll des familles...  [:fufufu]
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1311 le: 06 mars 2019 à 18:45:41 »
S'il devait avoir une personne agressive verbalement en dehors du Web, ce serait bien moi.

J'écris un petit message par manque de temps.
Je ferai des mises à jour pour le passage de l'avion ainsi que pour les trous scénaristiques comme dit, ainsi que probablement une fiche annexe épurée où il n'aura aucune référence aux sources. Il y a des points méconnus ou mal aperçus, pourtant tout est précisé au cœur de l'anime.
Encore une fois, la fiche actuelle n'est pas que de moi. Sans la participation d'Archange, la fiche n'aurait pu aboutir telle quelle. Et c'est aussi de par tous vos retours que le travail se parachève : ce qui ne va pas, ce que les gens n'ont pas compris, les questions et les manques.

Pour le passage de l'avion, Saori n'émet pas une hypothèse mais deux hypothèses avec chacune un contenu différent.
Hypothèse 1 : en rouge (réfutée par Seiya et Hyôga).
Hypothèse 2 : en vert (sur l'identité du Pope).

Je reprends les travaux d'Archange où le début, bien que d'importance mineure, a été complété par mes oreilles.
La scène peut être découpée en 4 sous-ensembles.

Partie I
Citer
Seiya : どうかしたのか ?
Quelque chose ne va pas ?

Saori : いいえ, サンクチュアリの教皇のこと考えたんです。
Non, je pense au Pope du Sanctuaire.

Seiya : ア-レス ?
Ares ?

Saori : 前教皇の突然の死によって、弟のア-レスが新しい教皇になったわけですが、私には果たしてそれが本当なのか気がするのです。
Visiblement, le précédent Pope est soudainement mort, et son frère cadet Āres est devenu le nouveau Pope, mais au final je me demande si tout ceci est bien vrai.

Seiya : じゃ前教皇が死んだじゃなくて、まだ生きてると?
Tu dis que le précédent Pope n'est pas mort et qu'il est toujours en vie ?

Shun : つまり二人に教皇がいるということですかお嬢さん
Etes-vous en train de dire qu'il y aurait deux Popes, mademoiselle ?

Saori : いいえ教皇はずっと以前からただ一人
Non, il n'y a toujours eu qu'un seul Pope.

Hyôga : ということは、前教皇とア-レスは同一人物
Dans ce cas-là, ça fait du précédent Pope et d'Āres une seule et même personne.

=> il s'agit de la première hypothèse.
Seiya poursuit et réfutent fermement. Le précédent Pope (前教皇, zenkyôkô) et le Pope Ares (教皇ア-レス) sont deux personnes différentes.
Hyôga propose alors une autre idée.

Partie II
Citer
Seiya: そんあことはない 俺が知っている前教皇はア-レスのような男とは絶対に違う
C'est impossible, le précédent Pope, tel que je le connaissais, était un homme complètement différent de quelqu'un comme Āres.

Hyoga : だとすれば教皇は善と悪二つの顔を持つとしか考えられない
Dans ce cas-là, on est forcés de penser que le Pope possède à la fois un côté bon et un côté mauvais.

=> la scène de l'avion continue ainsi sur deux Popes distincts où Ares possèderait un bon et mauvais côté.

Partie III
Citer
Saori : これも推測に過ぎないのですが、私たちが知っている黄金聖闘士はレオのアリオリア、その兄サジタリアスのアイオロスそしてアンドロメダ島を制圧したスコルピオンのミロ。 これは黄道十二星座と呼ばれるもっと重要な星座の中の三つ。
Ceci n'est également qu'une simple hypothèse, mais les trois Gold Saints que nous connaissons sont Aiolia du Lion, son frère aîné Aiolos du Sagittaire, et Milo du Scorpion, qui s'est chargé de la répression sur l'ile d’Andromède. Ces constellations sont 3 des importantes constellations nommées "12 constellations du zodiaque".

Seiya: 黄道十二星座? ということは...まさか黄金聖闘士は...
Les 12 constellations du Zodiaque ? Mais alors... Les Gold Saints seraient...


Saori : そうです。 黄金聖闘士は全部で十二人いるということなのです。
Oui. Cela signifie que les Gold Saints sont au nombre total de 12.

Saori : そしてひょっとすれば教皇はその黄金聖闘士十二人の中にいるのでは。
Et il se pourrait que le Pope soit l'un de ces 12 Gold Saints.

Hyōga : 黄金聖闘士が12人も?
Les Gold Saints seraient au nombre de 12 ?

Shun : しかも教皇がその中の一人でなんて...
Penser que le Pope est en plus l'un d'entre eux...

=> Saori émet une seconde hypothèse, à présent, sur l'identité du Pope. En d'autres mots, sur l'identité du Pope Ares.
Ares serait l'un des Gold Saints.

L'emploi de これも (ça, aussi) montre que son premier retour à propos d'un même personne était bien une hypothèse, de surcroit réfutée par ses Saints. Tout comme la suivante à propos de son identité dissimulée au sein des Gold Saints.

Partie IV
La scène de l'avion se termine ainsi :
Citer
Seiya : でけど黄金聖衣は真の正義という気を持つ者のみに装着されるはずだ。邪悪の化身のア-レスがどうして...
Mais les Gold Cloths ne sont censées pourvoir être portées que par des gens possédant un esprit de véritable justice. Alors comment Ares, la réincarnation du mal...

=> Seiya ne comprend pas comment un Gold Saint peut être mauvais, pour ensuite reprendre les propos de Hyôga réfutant l’hypothèse de Saori à propos d'une même personne pour les deux Popes.

Citer
Seiya : 氷河のいうようにやっぱり教皇は善と悪、二つの顔を持つのか。
Comme Hyōga l'a dit, peut-être que le Pope possède effectivement un côté bon et un côté mauvais ?

=> On retrouve un Ares avec un bon et un mauvais côté et non un précédent Pope apposé au Pope Ares.
Soit, « ア-レス (善/悪) » au contraire de « 前教皇 / 教皇ア-レス ».

La fameuse scène se parachève par une dernière intervention de Saori où la déesse reprend sa seconde hypothèse à propos des Gold Saints.

Citer
Hyoga : ア-レスという男いったいなにものなんだ。
Qui est donc cet homme nommé Āres...

Saori : 黄道十二星座の中に二つの顔を持つ星座が...
Et parmi les 12 constellations du Zodiaque, celle qui possède deux visages est...

Au sortir de l'avion :
- le précédent Pope et le Pope Ares seraient deux personnes différentes ;
- Ares possèderait un bon et mauvais côté ;
- Ares seraient le Gold Saint des Gémeaux ;
- on a vraiment perdu les Steel Saints.

À travers l'épisode 71, le dénouement apprendra aux héros qu'Ares, petite voisine boulangère du précédent Pope, était en fait Saga où ce dernier l'a assassiné il y a 13 ans sur Star Hill :
- le précédent Pope et le Pope Ares sont deux personnes différentes ;
- Ares possède un bon et mauvais côté ;
- Ares est le Gold Saint des Gémeaux ;
- on a toujours perdu les Steel Saints.


Accessoirement, la fin du "jikai (次回)" du précédent épisode annonce visuellement l'importance du futur dénouement à propos d'Ares et de sa double personnalité : bonne et mauvaise.




« Modifié: 06 mars 2019 à 18:57:15 par Saint Alphazero »

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1312 le: 06 mars 2019 à 19:02:08 »
Citer
J'écris un petit message par manque de temps.

J'aime ta définition de "petit message" :))

-Sergorn

Hors ligne Max

Perso, je commence à soupçonner le beau gros troll des familles...  [:fufufu]

Malheureusement je t'assure que non.
J'en chialerais !

Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1314 le: 06 mars 2019 à 20:10:09 »
Je devais écrire davantage.  [:beuh]

Un produit dérivé pirate "Pope Ares (教皇ア-レス)" semble s'inspirer de cette illustration.
Malheureusement, j'ai le regret de ne l'avoir pas acheté le moment venu (200/300 €) il y a 10 ans. En plus, d'être très très difficile à trouver, le prix a manifestement été multiplié par 10. :(


Spoiler (click to show/hide)

Hors ligne Wild Pegasus

S'il devait avoir une personne agressive verbalement en dehors du Web, ce serait bien moi.

J'écris un petit message par manque de temps.
Je ferai des mises à jour pour le passage de l'avion ainsi que pour les trous scénaristiques comme dit, ainsi que probablement une fiche annexe épurée où il n'aura aucune référence aux sources. Il y a des points méconnus ou mal aperçus, pourtant tout est précisé au cœur de l'anime.
Encore une fois, la fiche actuelle n'est pas que de moi. Sans la participation d'Archange, la fiche n'aurait pu aboutir telle quelle. Et c'est aussi de par tous vos retours que le travail se parachève : ce qui ne va pas, ce que les gens n'ont pas compris, les questions et les manques.

Pour le passage de l'avion, Saori n'émet pas une hypothèse mais deux hypothèses avec chacune un contenu différent.
Hypothèse 1 : en rouge (réfutée par Seiya et Hyôga).
Hypothèse 2 : en vert (sur l'identité du Pope).

Je reprends les travaux d'Archange où le début, bien que d'importance mineure, a été complété par mes oreilles.
La scène peut être découpée en 4 sous-ensembles.

Partie I
=> il s'agit de la première hypothèse.
Seiya poursuit et réfutent fermement. Le précédent Pope (前教皇, zenkyôkô) et le Pope Ares (教皇ア-レス) sont deux personnes différentes.
Hyôga propose alors une autre idée.

Partie II
=> la scène de l'avion continue ainsi sur deux Popes distincts où Ares possèderait un bon et mauvais côté.

Partie III
=> Saori émet une seconde hypothèse, à présent, sur l'identité du Pope. En d'autres mots, sur l'identité du Pope Ares.
Ares serait l'un des Gold Saints.

L'emploi de これも (ça, aussi) montre que son premier retour à propos d'un même personne était bien une hypothèse, de surcroit réfutée par ses Saints. Tout comme la suivante à propos de son identité dissimulée au sein des Gold Saints.

Partie IV
La scène de l'avion se termine ainsi :
=> Seiya ne comprend pas comment un Gold Saint peut être mauvais, pour ensuite reprendre les propos de Hyôga réfutant l’hypothèse de Saori à propos d'une même personne pour les deux Popes.

=> On retrouve un Ares avec un bon et un mauvais côté et non un précédent Pope apposé au Pope Ares.
Soit, « ア-レス (善/悪) » au contraire de « 前教皇 / 教皇ア-レス ».

La fameuse scène se parachève par une dernière intervention de Saori où la déesse reprend sa seconde hypothèse à propos des Gold Saints.

Au sortir de l'avion :
- le précédent Pope et le Pope Ares seraient deux personnes différentes ;
- Ares possèderait un bon et mauvais côté ;
- Ares seraient le Gold Saint des Gémeaux ;
- on a vraiment perdu les Steel Saints.

À travers l'épisode 71, le dénouement apprendra aux héros qu'Ares, petite voisine boulangère du précédent Pope, était en fait Saga où ce dernier l'a assassiné il y a 13 ans sur Star Hill :
- le précédent Pope et le Pope Ares sont deux personnes différentes ;
- Ares possède un bon et mauvais côté ;
- Ares est le Gold Saint des Gémeaux ;
- on a toujours perdu les Steel Saints.


Accessoirement, la fin du "jikai (次回)" du précédent épisode annonce visuellement l'importance du futur dénouement à propos d'Ares et de sa double personnalité : bonne et mauvaise.




Je ne suis pas d'accord sur cette interprétation de la scène.
Saori ne propose pas une hypothèse différente de la 1ère, elle ne fait que la poursuivre et Hyoga ne la réfute en rien, il fait juste la transition sur l'hypothèse de base de Saori qui va être approfondie.
- Saori pense que l'histoire du frère du Pope n'est en fait pas vrai et qu'il s'agit du même Pope.
- Seiya pense que ce n'est pas possible car le Pope qu'il connaissait était bon.
- Hyoga poursuit le raisonnement de Saori en disant qu'une double personnalité expliquerait cela.
- Saori continue sur sa lancée en disant que le pope est probablement un chevalier d'or et qu'il n'y a qu'un signe parmi les 12 signes du Zodiaque qui a deux visages et on voit qu'elle pense aux Gémeaux.

Au sortir de l'avion:
- l'histoire que le Pope ait un frère ne semble convaincre personne, meme Seiya semble rejoindre la théorie de la double personnalité sur la fin.
- le pope qu'a connu Seiya et Arès actuel est la même personne avec une double personnalité et est probablement un Gold.
- le signe qui a 2 visage est le signe des Gemeaux.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1316 le: 06 mars 2019 à 21:23:39 »
Pour tout dire je suis assez d'accord avec l’interprétation de Wild et c'est cette même interprétation que j'ai toujours eu de la scène.  [:fufufu]

Et... c'est pour ça que je trouve que ça dépasse l’entendement que la TOEI soit resté sur son histoire de frère.

-Sergorn

Hors ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1317 le: 06 mars 2019 à 21:25:57 »
Plus de perso = Plus de jouet= plus d'argent en vendant les autorisations aux fabricants.  [:trollface]
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Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1318 le: 06 mars 2019 à 22:01:43 »
J'entends bien le débat sur cette scène de l'avion, qui effectivement pourrait être interprétée de diverses façons. Il nous faudra un Japonais pour nous donner son avis dessus en fait, puisqu'on a pas nécessairement toutes les nuances du jeu ou du rythme.

Citer
Au sortir de l'avion:
- l'histoire que le Pope ait un frère ne semble convaincre personne, meme Seiya semble rejoindre la théorie de la double personnalité sur la fin.
- le pope qu'a connu Seiya et Arès actuel est la même personne avec une double personnalité et est probablement un Gold.
- le signe qui a 2 visage est le signe des Gemeaux.
Personnellement j'en retiens qu'au sortir de l'avion, le consensus est que le Pope a probablement une double personnalité, pas nécessairement qu'une de ces deux personnalités était le "pope jaune" ayant remis son armure à Seiya. D'ailleurs, l'image finale de la dualité du pope ne représente pas d'un côté le casque jaune et de l'autre le rouge, mais une colo du rouge.

Hors ligne Chernabog

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1319 le: 06 mars 2019 à 23:24:58 »
Quoi qu'il en soit, ce qu'on retient surtout au final, c'est que ce passage avec la fameuse hypothèse de Saori devient a posteriori extrêmement maladroit car avec la version officielle qu'a finalement adopté la Toei (Saga "devient" Arlès pendant 13 avant de zigouiller Shion), il devient tout simplement inutile et sème la confusion chez le spectateur, pas pour rien qu'elle pose encore question 30 ans après...  :o

Et moi non plus, je n'ai jamais eu l'impression que la fin de la scène soit sensé laissé croire au spectateur que "Ancien Pope et Pope Arlès sont deux personnes différentes", bien au contraire et il me semble bien que l'écrasante majorité des spectateurs ne l'ont pas comprise ainsi... [:tsss]

Alors je veux bien qu'il y ait une subtilité dans les dialogues japonais mais déjà ça reste à démontrer et en plus, bah du coup on se demande bien pourquoi la mise en scène insiste tant sur cet "Ancien Pope" (en nous remontrant le flash-back de l'épisode 1) si c'est pour nous expliquer que ce n'est pas la même personne que le méchant Pope et que donc on s'en fout un peu !  [:lol]

Hors ligne Wild Pegasus

J'entends bien le débat sur cette scène de l'avion, qui effectivement pourrait être interprétée de diverses façons. Il nous faudra un Japonais pour nous donner son avis dessus en fait, puisqu'on a pas nécessairement toutes les nuances du jeu ou du rythme.
Personnellement j'en retiens qu'au sortir de l'avion, le consensus est que le Pope a probablement une double personnalité, pas nécessairement qu'une de ces deux personnalités était le "pope jaune" ayant remis son armure à Seiya. D'ailleurs, l'image finale de la dualité du pope ne représente pas d'un côté le casque jaune et de l'autre le rouge, mais une colo du rouge.
Plus que les nuances on peut comparer avec les scènes similaires qui utilisent le procédé "Individu A émet un postulat, Individu B le réfute, Individu A donne des compléments d'information, Individu B se résout à cette version qui se révèle être la vérité :

- 1er passage est celui de l'arrivée du chevalier Phoenix
Shiryu à Shun: "J'ai dit que Phoenix était Ikki!"
Jabu: "Je me rappelle aussi Shun, c'est Ikki."
(...) Ikki attaque Shun
Shun réfute: "Non ! Tu n'es pas mon frère !  Mon frère était fort, mais il était bon. Cet homme en face de moi est empli de haine."
Phoenix retire son masque et c'est bien Ikki et pas un Black Phoenix qui aurait tué Ikki sur Death Queen Island pour usurper son identité et s'inscrire au tournoi pour voler l'armure d'or (en plus ils ont les mêmes visages ça aurait été pratique  [:lol]).

- 2e passage est celui où Saori dit à Aiolia que le Pope est maléfique et que son frère n'est pas un traître bien au contraire (alors qu'au final elle ne fait que dire la version que son grand-père lui a raconté qui lui même aurait pu être embobiné par ce traître d'Aiolos  [:lol])
Saori: "Aiolia, écoute ce que j'ai à te dire. Il faut que tu saches qu'Arès ne défend pas la justice, il est l'incarnation du mal."
Aiolia réfute: " Le Pope... le mal ?! Très drôle. C'est vous qui essayez de faire tomber le Sanctuaire, c'est vous qui rejetez la justice !"
Saori: "Quoi qu'il en soit écoute moi." Toute la story d'Aiolos avec un ptit coup de son cosmos pour convaincre davantage.
Aiolia n'est pas 100% convaincu puis l'apparition de son frère va finalement le convaincre et à accepter son histoire.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Bouloche Le Foufounet


Comme pour d'autres, c'est vraiment cette image qui a foutu le bordel dans ma tête :

Pour moi, elle symbolisait la "double personnalité" du Pope : 1 personne, 2 personnalités (une bonne, une mauvaise), 2 costumes (le Pope blanc et le Pope rouge)... mais 1 seule personne ! Pour moi, à l'époque, c'était limpide !

Donc, à vous lire, la TOEI a juste voulu mettre en image la double personnalité de Pope actuel/le rouge/Saga déguisé en Ar(l)ès ; la partie claire n'étant pas censé représentée le "gentil" Pope blanc qui a donné son Armure à Seiya. Franchement maladroit... ::)
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Rincevent

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1322 le: 07 mars 2019 à 08:51:27 »
Tout pareil que la foufoune. [:petrus]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1323 le: 07 mars 2019 à 09:08:30 »
Je pense qu'on a tous interprété ça comme ça d'autant que ça fait un écho à un plan similaire du manga et si la TOEI avait décidé de partir dans cette direction y aurait pas eu de confusion.

Après oui le soucis c'est que effectivement c'est pas tout à fait l'armure du gentil Pope mais une recolo de celle d'Ares. Sauf que Ares n'a jamais eu de telle armure (quand Saga essayé de tué Saori il a aussi son casque rouge) alors était ce juste symbolique ? Ou juste une facilité en terme de dessin (même image en symétrique au lieu de faire deux costumes different)

Le soucis en fait c'est qu'on pourra jamais être sûr des intentions des scénaristes qui ne sont forcément celles dont décidé la ligne officielle TOEI (rappelez vous que normalement c'est bien Arlès et non Ares et c'est la TOEI qui a choisi après coup cette retranscription avec tout l'ambiguïté associée)

-Sergorn

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Après oui le soucis c'est que effectivement c'est pas tout à fait l'armure du gentil Pope mais une recolo de celle d'Ares.
Y a pas deux images pour comparer ? Là honnêtement si on ne me l'avait pas dit je ne l'aurais jamais deviné. [:azu1]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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