Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 78474 fois)

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1350 le: 07 mars 2019 à 22:30:50 »
Ouais et dans le fond on s'en fout un peu de l'intention initiale. Seul ce qui a été retenu en définitive compte.

Je reprends mes exemples donnés plus haut.

UISU est un jeu de mots basé sur UIRUSU qui veut dire virus.

BIIRUSU est un jeu de mots basé sur BIRUSU qui veut également dire virus.

Telle était l'intention de départ des scénaristes de Tôei quant aux noms du GoD et de son Ange dans battle of the gods.

Toriyama est passé complètement à côté en pensant que la thématique, c'étaient les noms d'alcool, et il est parti sur des jeux de mots basés sur beers et whisky. Et c'est ça qui a été retenu dans la version officielle définitive, et c'est tout ce qui importe...
« Modifié: 07 mars 2019 à 22:57:16 par megrez alberich »
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1351 le: 07 mars 2019 à 22:37:23 »
Ça en dit long sur le subconscient dans ces cas là. Il a vraiment eu envie de boire un coup en recevant les papier de la toei.  [:trollface]
"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
"You just can't help ninja" Prodigy, young avengers #6
"But fans deal in absolutes, like Sith." The Producer of Star Wars Rebels

Hors ligne Rincevent

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1352 le: 07 mars 2019 à 22:44:17 »
C'est-à-dire qu'il avait passé toute la journée à regarder la télé dans son survêtement, il devait avoir chaud... la suite coulait presque de source. :o
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1353 le: 07 mars 2019 à 23:19:53 »
En même temps vu sa nature bélliqueuse, sa tenue guerrière et sa tendence à causer des guerres, le nom d'Arès fait plus sens au final.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

En ligne Sergorn

Ouais et dans le fond on s'en fout un peu de l'intention initiale. Seul ce qui a été retenu en définitive compte.

Voui mais c'est un peu plus compliqué à assimiler quand tu as des éléments qui n'ont été "défini" qu'hors anime dans des livrets, documents, interviews et autres, surtout quand on peut estimer ça contredit l'oeuvre. Je pars toujours du principe qu'une oeuvre se tient avant tout par elle-même et que le reste au final doit être considéré comme secondaire car on ne sait jamais comment ça va évoluer.

Dans ce cas précis la TOEI a fait ce choix de rester sur le Pope Arès... mais l'interprétation de "Pope Dorée = Pope Arès = Saga" est aussi tout aussi valable en s'en tenant au contenu, et partant de là je ne jetterais pas la pierre à quelqu'un qui préfère en rester à son interprétation personnelle sur l'oeuvre plutôt que de prendre ce qui est au final une source officielle certes, mais forcément secondaire même si on est d'accord que ça ne peut être que du "head canon".

Je veux dire la TOEI en est toujours resté là mais va savoir si un jour s'ils ne décideront pas autre chose hein :)) Tiens si par exemple ils décident que Saintia Shô fait partie du canon de l'anime on va bien se marrer.  [:aie]

Puis d'ailleurs on a un bel exemple du problème que je décris au dessus avec Origin : ça fait 30 ans que ça débat sur "l'esprit qui sort de Saga" et les différentes interprétation qu'en on fait les fans, et où on ressort les interview de Kuru "Ce n'est qu'un dédoublement de personnalité"... pour qu'au final Kurumada nous apprenne que non du coup  [:aie] C'est pour ça que j'estime que si les informations externe à l'oeuvre sont toujours intéressantes et à bonne à prendre on se doit toujours de garder un certain recul dessus parce que la seule "parole de dieu" au final c'est l'oeuvre en elle-même.

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1355 le: 07 mars 2019 à 23:59:32 »
En effet, et encore, dans son récent retcon, Kuru n'a pas renié le dédoublement de personnalité pour autant ;)
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1356 le: 08 mars 2019 à 01:12:49 »
Et le chevalier de la Mouche, quel est son nom officiel ? Dio ou Dios ?  [:petrus jar]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1357 le: 08 mars 2019 à 06:57:31 »
Zzz-Splotch.

Musca no Zzz-Splotch [:pfft]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne max69

C'est pour ça que j'estime que si les informations externe à l'oeuvre sont toujours intéressantes et à bonne à prendre on se doit toujours de garder un certain recul dessus parce que la seule "parole de dieu" au final c'est l'oeuvre en elle-même.
Oula Serge, tu t’engages sur un chemin assez dangereux là. Je ne suis pas d’accord sur ce point. Quand l’auteur de l’oeuvre lui-même sort quelques chapitres pour expliquer un point précis, il n’y a pas à « prendre du recul », c’est canon et ça doit s’insérer dans le récit original.
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

Hors ligne Iridium

Oula Serge, tu t’engages sur un chemin assez dangereux là. Je ne suis pas d’accord sur ce point. Quand l’auteur de l’oeuvre lui-même sort quelques chapitres pour expliquer un point précis, il n’y a pas à « prendre du recul », c’est canon et ça doit s’insérer dans le récit original.

Si ce sont "quelques chapitres pour expliquer", on peut considérer que ça s'intègre dans l'oeuvre, donc ce n'est pas nécessairement un élément extérieur, comme une information peut être démentie par un tome/épisode ultérieur dans une série.

La question de l'auteur qui se place en tant qu'autorité interprétative et envoyant des tweets des années après la publication, c'est une toute autre histoire.
"A canelé eaten at night has a slightly bitter, gentle taste"

En ligne Sergorn

Oula Serge, tu t’engages sur un chemin assez dangereux là. Je ne suis pas d’accord sur ce point. Quand l’auteur de l’oeuvre lui-même sort quelques chapitres pour expliquer un point précis, il n’y a pas à « prendre du recul », c’est canon et ça doit s’insérer dans le récit original.

Ben... Non.

Parce que si c'est pas dans le récit c'est pas dans le récit.

Des auteurs qui te disent une chose lors d'une interview ou autre... Pour ensuite faire tout le contraire dans un épisode/volume/série/film/jeu suivant je peux t'en citer à la pelle. Parce qu'un créatif ça a constamment de nouvelles idées faisant que ses plans changent, évoluent etc...

Et c'est ce qui fait qu'on se retrouve dans une situation semblable au fanon où des fans vont considérer des éléments canon parce que l'auteur l'a dit dans tel interview ou tel article... Pour ensuite gueuler à l'incohérence, l'hérésie ou autre quand la production suivante ne respecte pas ces éléments alors même qu'elle est cohérente avec le récit.

Donc même si le mot de l'auteur à plus de la valeur que les paroles de x ou y impliqué dans telle ou telle production... C'est pour ça qu'il ne faut pas pour autant le considèrer comme le mot dieu.

Et le cas Zero/Origin n'a rien avoir avec des propos extérieur justement : on parle d'un nouveau récit s'inscrivant dans la continuité du récit original et donc canon par défaut.

-Sergorn

Hors ligne max69

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1361 le: 08 mars 2019 à 09:33:21 »
Ok alors j’ai peut être mal interprété tes propos, mais on est d’accord, Zéro/Origin n’est pas quelque chose d’extérieur à l’oeuvre. Cela s’inscrit bien dans la continuité du récit et est par conséquent bien canon.
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1362 le: 08 mars 2019 à 09:36:39 »
Par choses extérieures à l'œuvre j'entends interviews, articles, livrets, commentaires, etc...

-Sergorn

Hors ligne max69

Par choses extérieures à l'œuvre j'entends interviews, articles, livrets, commentaires, etc...
-Sergorn
On est d’accord. :)
"Le bonheur n'est réel que quand il est partagé"
Christopher McCandless.

Hors ligne Rincevent

Par choses extérieures à l'œuvre j'entends interviews, articles, livrets, commentaires, etc...
Ce qui nous ramène à la distinction canon / officiel. :o

Du coup, un livret TLC doit avoir moins de valeur qu'un livret kurumanga, non ? [:trollface]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1365 le: 08 mars 2019 à 14:28:11 »
Ça dépend vis à vis de quel canon, si c'est le sien (TLC) pas de problème, si c'est par rapport au manga ca a autant de poids qu'un jeu vidéo officiel ou livret de pachinko.  [:petrus]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1366 le: 08 mars 2019 à 16:07:16 »
Mais es ce que le canon Kanon qui tire au canon sur tout ce qui bouge est Canon?
"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
"You just can't help ninja" Prodigy, young avengers #6
"But fans deal in absolutes, like Sith." The Producer of Star Wars Rebels

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1367 le: 08 mars 2019 à 17:10:01 »
Bah, je dirais que tout ce qui vient de l'auteur original est canon, quant au reste c'est juste officiel.
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne garrincha

Mais la même quoi. Les gens s'efforcent de te répondre à plusieurs reprises de façon polie, longue, étayée et argumentée depuis plusieurs pages, et toi tu reviens à chaque fois en mode agressif et "tout le monde me persécute" "vous comprenez rien à ce que je dis", "forum de la pensée unique", "je vous prendrai plus la peine de vous répondre/mais je reviens quand même"....

Le Passant ne t'a jamais insulté et toi tu lui passes la sulfateuse à chaque fois qu'il te répond sur le sujet.....

 [:sweat]
Je suis explosé(e) de rire tu as cru que j'étais en train de pleurer dans mon coin  ?
 [:lol] Je me sent pas opprimé avec un paquet de kleenex à  côté  lol.
Et puis même je vais te dire je viens d'inventer ce proverbe "le con qui est seul n'est pas forcément le seul con "
(Il est pas mal celui-là faut que je le note !!!) :D

J'aime pas vos manières répondre, C'est comme ça donc j'ai pas envie d'être agréable en retour.
J'oblige personne à débattre avec moi d ailleurs . ;)

La seule personne qui répond à mes questions a chaque fois c'est  Megrez Alberic.
( Snif calimero mode TT )

Quand je pose la question "qu'est-ce qui rend une version plus officiel que l'autre ?" lui au moins il me répond pas juste "tu dois t'y faire c'est la version officielle que ça te plaise ou non point. "
J'appelle ça une réponse qui n'en est pas une et qui clos un débat qui n'a même pas commencé.


Quant à mon agressivité si vous saviez à quel point je suis tranquille derrière mon PC. ( je devrais peut-être mettre un peu plus de smiley )
Je fais juste comprendre à Lepassant que s'il veut me virer il n'a qu'à le faire j'en ai rien à faire Saint seiya c'est pas ma vie.

Mais se serai dommage car faut bien le bouger un peu ce forum de vieux tout le monde s endort on se croirait à la quiétude j'ai presque envie de vous proposer des parties de belote. ;)
Enflammer un peu les débats ça fait pas de mal, ça rappelle un peu les flammes de la jeunesse c'est ça la passion du moment qu'on ne s'insulte pas franchement il y a pire les gars.  [:petrus jar] :D
« Modifié: 08 mars 2019 à 18:48:11 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne garrincha

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1369 le: 08 mars 2019 à 18:42:08 »
Bon sinon, si je faisais au moins un poste intéressant.



A 25 secondes, on voit saga avec la chevelure du Pope qui a remis l'armure à Seiya.

Je vous laisse conclure tout seul mais pour moi ça prouve bien que les différents staff de la Toei n ont jamais su sur quel pied danser. ( malgré la version officielle que je vous accorde puisque grâce à de l'argumentation je peux désormais la reconnaître ,) )


« Modifié: 08 mars 2019 à 18:44:19 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1370 le: 08 mars 2019 à 18:59:52 »
Hmmm. Je dirais plutôt que c'est une animation goof (une boulette, quoi). Sur le plan précédent, il a les mains et le visage bleu pâle, et les cheveux gris  [:aie]
« Modifié: 08 mars 2019 à 22:42:35 par megrez alberich »
Well he was Thailand based
She was an Airforce wife
He used to fly weekends
It was the easy life

Hors ligne Rincevent

J'aime pas vos manières répondre, C'est comme ça donc j'ai pas envie d'être agréable en retour.
J'oblige personne à débattre avec moi d ailleurs . ;)
C'est un peu embêtant de venir sur un forum de discussions si tu n'y aimes pas l'ambiance, du coup.

Citer
Quand je pose la question "qu'est-ce qui rend une version plus officiel que l'autre ?" lui au moins il me répond pas juste "tu dois t'y faire c'est la version officielle que ça te plaise ou non point. "
Il y a pourtant eu un certain nombre de réponses qui me semblaient assez argumentées. Si la Toei utilise certains termes dans l'anime ET dans les informations complémentaires qu'on trouve dans certains supports, on doit en conclure que c'est leur point de vue. Aussi stupide et perturbant qu'il puisse paraître.

Citer
Enflammer un peu les débats ça fait pas de mal, ça rappelle un peu les flammes de la jeunesse c'est ça la passion du moment qu'on ne s'insulte pas franchement il y a pire les gars.  [:petrus jar] :D
Tout le monde n'a pas forcément envie de s'engueuler avec des inconnus pendant son temps libre. Il y en a peut-être même que ça peut dissuader de particper voire faire fuir. Ce qui est toujours dommage. [:fufufu]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne garrincha

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1372 le: 08 mars 2019 à 21:37:02 »
C'est un peu embêtant de venir sur un forum de discussions si tu n'y aimes pas l'ambiance, du coup.
Il y a pourtant eu un certain nombre de réponses qui me semblaient assez argumentées. Si la Toei utilise certains termes dans l'anime ET dans les informations complémentaires qu'on trouve dans certains supports, on doit en conclure que c'est leur point de vue. Aussi stupide et perturbant qu'il puisse paraître.
Tout le monde n'a pas forcément envie de s'engueuler avec des inconnus pendant son temps libre. Il y en a peut-être même que ça peut dissuader de particper voire faire fuir. Ce qui est toujours dommage. [:fufufu]
Je pensais qu'on était un petit peu plus intime que ça tout de même !
Ça fait peut-être 20 ans qu'on se côtoie bon c'est vrai que je suis pas toujours là dans les soirées mais bon ;)

Allez je vais faire mon mea culpa.
Je vais essayer de mesurer mieux mes propos mais comme tu dis c'est ennuyeux de venir sur un forum quand on n'aime pas l'ambiance.
Je m'en suis jamais caché et c'est d'ailleurs pour ça que je fais que des sessions ici. ;)

Maintenant Saint Seiya c'est ma passion, j'aime échanger entre passionné.
Peut-être aussi que je traîne trop sur les forums de boxe où je vous avoue que les échanges sont beaucoup plus enflammé qu'ici, là-bas il en faut beaucoup pour se prendre un avertissement où se faire ban.

Bon après les pics faut les prendre au deuxième degré je suis moi-même un grand joueur de belote et je ne pense pas être le plus jeune d'ici ,)

Pour répondre à Megrez Alberich, comme tu dis avant il était encore d'une autre couleur.
Pour moi ils ont mis longtemps avant de savoir comment s'y prendre avec ce personnage.

Maintenant la boulette est fort possible comme tu le dis surtout que c'est souvent le cas.
Mais si on prend juste les faits, le gars qui veut faire chier il te sort direct que c'est saga qui a donné l'armure à Seiya.

Saga à voulu se faire passer pour Sion avec une perruque. Lol

Mise à part toutes mes conneries j'ai lu des choses fort intéressant ces 2 dernière page qui me font réfléchir.

Il y a la version officielle, mais la version intra série TV peut vraiment être interprété de différentes manières...

Je pense que pour les débats il faut se tenir à la version officielle, mais pour notre cohérence on peut avoir une vision différente sans que ça choque.




La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1373 le: 09 mars 2019 à 00:18:59 »
Ce n'est pas grave, garrincha. Cela arrive.

Pour l'extrait fourni de ta part, il fait partie de l'épisode 16, épisode à propos du changement de Pope.
Le précédent Pope était un homme bon et est mort de manière subite, et c'est son petit frère Ares qui a pris sa place (Aiolia/Marin en direction de la salle du Pope).
Il s'agit d'un passage clé. Par la suite, l'ensemble de l'histoire se focalise sur le nouveau Pope, le Pope Ares. Lui et lui seul. Le précédent Pope est définitivement mort.

Le problème est qu'il s'agit d'un dénouement "hors scène", en "off" (assassinat du précédent Pope, entre autres). À l’instar d'un cours d'Histoire & Géographie de Sed, si tu loupes ce passage, ta compréhension peut être compromise. Sans oublier la volonté de calquer l'histoire avec celle du manga. Et là, t'es pire qu'un complotiste.
Par la suite, les informations se recoupent, les sources de rappels et de références ne sont pas nécessairement utiles. Rester très attentif au passages majeurs de l'histoire où néanmoins les différentes versions de sous-titres n'aident pas à la compréhension quand on ne connait pas la langue.

Pour Saga qui a remis la Cloth de Pégase, avant ma venue sur le forum où auparavant je n'étais qu'un modeste collectionneur, la fausse information a longtemps été véhiculée et proclamée comme vraie. Et punaise, c'est bien resté, à un point que certains fans ont décidé de croire.
Avec l'impossibilité de pouvoir vérifier quoique ce soit par l'anime directement ou les sources de rappels, j'y ai cru à ce fait. Il existe d'ailleurs une trace à ce propos sur le forum.
Et cela a changé depuis ma lecture du travail d'Archange. J'ai vu que j'avais la possibilité de corriger et étoffer sous sa supervision.
Pour ce type d'exercice et éviter l'enculage, il n'y a pas de secret :
- posséder la quasi-totalité des sources, aussi chères soit-elles ;
- connaitre la langue japonaise (s'y mettre si besoin) ;
- posséder des référents japonisants fiables et précis (conséquence de la précédente) ;
- coupler les sources papier avec celles des produits dérivés Bandai/Tamashii ;
- être rigoureux et très patient.

Pour revenir à Ares à travers l'extrait, il est également possible de trouver le précédent Pope sans cheveux (épisode 25), très certainement le jeune Capella qui lui a refait la coupe.



Pour l'épisode 73, Rocco affuble Ares de son titre de Pope de par la narration. Il existe entre autre un exemple dans l'Anime Special 2 ~ Jump Gold Selection 2.
Il existe également des sous-titres qui mentionnent que Saga a tué Ares pour devenir Pope dans la foulée, ce qui est faux. Il est clairement dit (en japonais) que Saga le tue et prend son identité, en d'autres mots, celle d'Ares. Rien de plus.

Accessoirement, il existe un settei à propos d'Ares.


Ares no kao (ア-レスの顔), le visage d'Ares.


Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1374 le: 09 mars 2019 à 00:50:29 »
Ce settei c'est celui de Saga quand il se tappe des bains à poil me semble t'il.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Tags: