Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 176453 fois)

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1375 le: 10 mars 2019 à 19:28:44 »
Et Saga n'existe pas avant l'épisode 71 (pas plus que le nom du Pope de ND actuellement même si le Pope existe)  [:petrus] Jusque là il est connu comme Arès donc c'est parfaitement normal que ce soit ce nom qui y figure.
Penses-tu vraiment que les équipes de prod ont du temps à perdre de faire un settei pour un perso qui n'existe pas/n'apparait pas dans les épisodes à produire ?

Ce qui aurait pu être marrant du coup aurait été qu'ils continuent sur leur lancée et que son nom reste Arès, Arès des Gémeaux comme ils ont choisi Albiore plutôt que Daidalos pour le maître de Shun. Mais du coup ça en aurait fait le frère de Shion et de Kanon  [:lol]
« Modifié: 10 mars 2019 à 19:36:02 par Wild Pegasus »
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1376 le: 10 mars 2019 à 20:40:59 »
Dans le manga on a tous les bronzes sont frère avec le même père Kido. Ils peuvent toujours faire un retcon, dans SHo s2 par exemple, ou tous les golds sont frères avec un même père Zeus et paf Athéna et la sœur de ses chevaliers.  [:trollface]
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1377 le: 12 mars 2019 à 22:29:57 »
Mais du coup dans la version officielle, on est d'accord que le vrai Arès frère de Shion était tout autant un salaud que le faux Arès ? Vu qu'aucun des Gold ayant connu le vrai Arès ne mentionnent un changement de comportement de sa part depuis le soir où Aiolos a essayé de tuer Athéna (et que Shion ne remarque rien) et que lors de l'accession au trône de Sagarès personne ne mentionne que le Pope a dévoilé sa vrai nature de tyran on peut donc en conclure que le frère de Shion était aussi une ordure qui a dû être prit de court dans son propre complot pour prendre le pouvoir par Saga et Saga n'a jamais agit différemment de quand il était au pouvoir  [:fufufu]


On est comme dans le Roi Lion dans un récit où le bon souverain (Shion ou Mufasa) a un frère maléfique (Arès ou Scar) qui réussit à se débarrasser de lui pour prendre le pouvoir en faisant de son royaume un lieu où règne la terreur jusqu'au jour où le véritable héritier revient (Saori ou Simba) pour le détrôner et restaurer le Royaume; sauf que là Scar s'est fait buter par quelqu'un d'aussi horrible que lui qui a prit son identité pour accéder au pouvoir. Du coup si le vrai Arès avait attendu 250 ans pour essayer de tuer son frère mais qu'il s'est fait coiffer au poteau par un Gémeau, il a du l'avoir sacrément mauvaise  [:lol] A Game of Popes.
« Modifié: 12 mars 2019 à 22:33:30 par Wild Pegasus »
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1378 le: 12 mars 2019 à 22:31:14 »
Ce scénario. [:lol] [:aie]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1379 le: 12 mars 2019 à 22:41:29 »
Mais si c'est game of pope qui fait l'inceste? Shun et Hyoga? Saga et Kanon? ... Shiriu hurle t il "Where are my dragons?"
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1380 le: 13 mars 2019 à 09:23:28 »
 [:lol]

Ou genre la plupart des Golds étaient trop jeunes / trop loin géographiquement / "pas encore des vrais GoldsTM" @kurumanga tome 13 / pas encore assez proches des hautes sphères pour bien connaître le vrai Ares avant 1973 et du coup réaliser un changement de personnalité.

Par ailleurs, les gens évoluent, avec les années. Les observateurs peuvent se dire que le pouvoir a tout simplement monté à la tête d'Ares, ou qu'il jouait les hypocrites tant que Shion était en vie, mais a tombé le masque à son décès (ce qu'a à vrai dire fait Saga, non ? )
« Modifié: 13 mars 2019 à 09:25:05 par hugo »
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1381 le: 13 mars 2019 à 09:26:36 »
De façon générale, Sagarès a probablement été contrôlé par Good Saga la plupart du temps, avec quelques crises par-ci par-là. Ce qui explique que des gens lui soient très fidèles (il a aidé le Chevalier des Flammes par exemple), et il a eu le temps d'influencer progressivement le Sanctuaire pour que ce soit moins le bazar quand il a pris le contrôle. Et il a pété un câble aux Galaxian Wars.

Citer
Par ailleurs, les gens évoluent, avec les années. Les observateurs peuvent se dire que le pouvoir a tout simplement monté à la tête d'Ares, ou qu'il jouait les hypocrites tant que Shion était en vie, mais a tombé le masque à son décès (ce qu'a à vrai dire fait Saga, non ? )
Oui, puisque c'est l'aide officielle de Shion et qu'il devait prendre pas mal de responsabilités à sa place, ils ont probablement pu le voir évoluer sans se douter de la double personnalité.
« Modifié: 13 mars 2019 à 09:29:24 par Le Passant »

Hors ligne hugo

(il a aidé le Chevalier des Flammes par exemple)

Non, c'est Gigas qui l'a aidé, cf. flashback épisode 22.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1383 le: 13 mars 2019 à 12:35:29 »
Il me semblait qu'on voyait la silhouette d'Arès/Saga aux côtés de Gigas, je peux me tromper, il faudra que je vérifie.

Hors ligne garrincha

Mais du coup dans la version officielle, on est d'accord que le vrai Arès frère de Shion était tout autant un salaud que le faux Arès ? Vu qu'aucun des Gold ayant connu le vrai Arès ne mentionnent un changement de comportement de sa part depuis le soir où Aiolos a essayé de tuer Athéna (et que Shion ne remarque rien) et que lors de l'accession au trône de Sagarès personne ne mentionne que le Pope a dévoilé sa vrai nature de tyran on peut donc en conclure que le frère de Shion était aussi une ordure qui a dû être prit de court dans son propre complot pour prendre le pouvoir par Saga et Saga n'a jamais agit différemment de quand il était au pouvoir  [:fufufu]
Il y a pas mal d'actes de Sagares qui je pense ne sont pas rendus publics.

Officiellement il a restauré des entraînements à l'ancienne.
Je ne suis pas certain qu'on puisse le traité de salaud mais plutôt un pope qui a des méthodes plus dur.
Sagares est un dictateur dans le cadre de saintseiya et dans le cadre du sanctuaire je pense que ça passe.


En fait je me suis toujours dit que dans les temps anciens le sanctuaire devait ressembler un petit peu à ça et que ça s'est adouci avec le temps et les reincarnations d'Athéna de plus en plus humaine.
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Wild Pegasus

De façon générale, Sagarès a probablement été contrôlé par Good Saga la plupart du temps, avec quelques crises par-ci par-là. Ce qui explique que des gens lui soient très fidèles (il a aidé le Chevalier des Flammes par exemple)
Les peines de mort façon Corée du Nord doivent aussi aider côté fidélité / pas vouloir décevoir le Pope. Rien que vouloir partir du Sanctuaire sans autorisation est passible de peine de mort.

Si Good Saga avait contrôlé Sagarès, Aldébaran n'aurait pas dit que c'était le précédent Pope qui était considéré bon comme un dieu en faisant le contraste avec Arès  [:fufufu] Vu que Kanon dit la même chose de Saga dans l'arc Poséidon, si Good Saga avait été aux commandes Aldébaran n'aurait pas mentionné le précédent Pope dans sa phrase mais juste Arès. Ce qui laisse penser qu'il était tout le temps en mode Evil Saga.
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1386 le: 13 mars 2019 à 19:53:37 »
Faut voir si Saga a été les plombs d'un coup où si le glissement a été progressif, mais ça c'est difficile à juger. A l'époque des Galaxian Wars, il est clairement craint mais il il y a d'autres choses qui laissent penser que tout le monde le prenait pas pour un fou non plus. Good Saga a tout de même dû l'empêcher de trop se lâcher, il le dit lui même (épisode 62 je crois).

Hors ligne Chernabog

Il me semblait qu'on voyait la silhouette d'Arès/Saga aux côtés de Gigas, je peux me tromper, il faudra que je vérifie.

Négatif, je viens de de vérifier et pas de trace d'un Pope, quel qu'il soit, dans le flash-back en question.  [:jap]

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1388 le: 13 mars 2019 à 20:22:02 »
Au temps pour moi, mes souvenirs étaient imprécis, merci pour la correction.

Hors ligne garrincha

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1389 le: 14 mars 2019 à 00:02:37 »
Sinon on a aussi le fameux épisode où Milo joue pour les téléspectateurs.
Vous vous souvenez, le fameux épisode où Milo apprend avec des yeux éberlués, qu'il existe 12 armures d'or de la bouche de Sagares.

Et bien si mes souvenirs sont bons, Milo dans ses pensées remet sérieusement Arès en question, ce dernier doute presque de sa légitimé.
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1390 le: 14 mars 2019 à 08:14:48 »
Ma mémoire me fait peut être défaut mais il me semblait que Aldé parlait du Pope actuel donc Arès en parlant d'un Pope considéré à la fois bon et mauvais avec un dialogue quasi copier/coller du manga qui me paraissait justement WTF dans le contexte de l'anime.  [:what]

Mais bon j'ai pas l'épisode sous la main pour vérifier.

-Sergorn

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1391 le: 14 mars 2019 à 10:39:21 »
Aldé parle des serviteurs mystérieusement zigouillés et du cosmos tout aussi mystérieux de la Maison des Gémeaux, mais il ne me semble pas qu'il parlait du Pope... [:fufufu]
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Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1392 le: 14 mars 2019 à 11:03:23 »
Voui mais c'est dans cette discussions que ça évoque "le Pope est vu comme tel un dieu et bon mais y a ces histoires de serviteurs qui disparaissent"... mais je fais peut être l’amalgamée avec le manga.  [:fufufu]

-Sergorn

Hors ligne Hyogakun

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1393 le: 14 mars 2019 à 11:10:22 »
Non, pas du tout. Alde parle bel et bien du Pope dans l'anime.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1394 le: 14 mars 2019 à 17:27:04 »
Dans l'anime, Aldé dit que le Pope est considéré comme un Dieu mais qu'il est vrai que cette réputation est essentiellement due au précédent Pope.
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1395 le: 14 mars 2019 à 19:05:30 »
Sur Star Hill, Marine reconnaît le cosmos divin/bienveillant du corps qui y repose, en l'occurrence Ares. Même si la scène est une transposition du manga, dans ce cas-ci ça s'applique à Ares, donc ceux qui l'ont connu de son vivant devait lui accorder un certain respect, mais son comportement a dû progressivement changer (puisque remplacé par Saga).

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1396 le: 14 mars 2019 à 23:28:02 »
Ce qui est intéressant est que le passage sur Star Hill est à la version officielle ce que la scène de l'avion est à la version de Saga est les deux Popes et là aussi tout dépend de son interprétation car ça repose sur qui renvoie le terme de "vrai Pope": le vrai Arès ou Shion, si c'est Shion tout se casse la gueule.

J'ai compris par les explications de Saint Alphazero qu'une des lectures est en gros le vrai Arès serait devenu Pope à la mort de Shion et donc c'est lui le vrai Pope.
L'autre interprétation est que Saga est un usurpateur et par le fait qu'il ait tué Shion il est illégitime en tant que Pope et que le vrai Pope devrait toujours être Shion s'il n'avait pas été tué.

Dans les deux cas le vrai Pope est un mec qui a été tué  [:lol]

Je pense que la première lecture est influencée par les textes extérieurs qui mentionnent qu'Arès secondait le Pope dans sa fonction et du coup ça vient de suite à l'idée que si le Pope meurt son second lui succèderait tel un vice président. Mais dans l'anime, rien n'est dit à ce sujet hormis qu'Arès est le frère du Pope. Tatsumi est le tuteur légal de Saori, s'il arrivait quelque chose à Athéna, Tatsumi deviendrait-il le dirigeant du Sanctuaire ? Et les gens trouveraient-ils qu'il a un cosmos divin digne de sa fonction ?
Ce point là est troublant, pourquoi le vrai Arès aurait-il un cosmos bon et divin propre au Pope alors qu'il n'aurait été Pope pas par mérite mais juste par substitution comme Tatsumi ou Gigas aurait pu l'être en le secondant ?  [:fufufu]

Dans la scène de l'avion, Seiya dit : "Je connaissais l'ancien Pope, il n'avait rien à voir avec Arès." Sous-entendu que l'ancien Pope était bon et bienveillant.
Dans l'épisode 44, Aldébaran dit : "Mais Mu, tu sais aussi bien que moi que le Grand Pope est considéré comme un Dieu. Cette réputation lui a été attribuée grâce à l'ancien Grand Pope."

Les éléments "bon et divin" s'applique à l'ancien Pope dans ces deux passages qui dans la version officielle est Shion donc le fait que sur Star Hill on rementionne ces deux termes vis-à-vis du corps trouvé peut faire penser que le vrai Pope en question est Shion de la seconde interprétation vu qu'à aucun moment jusque là ces termes n'ont été attribué au vrai Arès.

Quant au changement d'attitude, généralement lorsque c'est le cas cela est mit en exergue: "Ikki a changé depuis qu'il est revenu de Death Queen Island", "le Seigneur Crystal/Guilty a changé depuis sa visite au Sanctuaire", "c'est étrange on dirait que Saori essaie de changer dans son rapport avec nous, elle ne nous traite plus comme ses valets mais comme des amis". Là nada vis-à-vis d'un changement d'attitude de la part d'Arès ou de Sagarès ce qui peut laisser supposer que le vrai Arès était evil et/où que Sagarès n'a pas foncièrement changé depuis que les gens le connaisse bien que comme quelqu'un l'a mentionné il aurait pu mettre de l'eau dans son vin jusqu'alors. S'il avait été hypocrite, je pense que ça aurait été mentionné au moment du changement de pouvoir que son petit frère aurait montré son vrai visage en devenant Pope ou qu'il a été corrompu par le pouvoir.  [:fufufu]
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1397 le: 15 mars 2019 à 09:47:24 »
Si j'ai tout pigé à la version officielle de Toei :
"Il y a 13 ans", Saga a tue Arès, frère du Pope Shion et "assistant" de ce dernier. Saga usurpe l'identité d'Arès, se fait passer pour lui. Il tente de tuer bébé-Athéna et ordonne l'assassinat d'Aiolos.
Puis, à la fin des Galaxian Wars (soit 13 ans "après"), Saga (toujours sous l'identité d'Arès) tue le Pope Shion et prend officiellement la fonction de Pope.
J'ai bon, c'est bien ça ?


Donc, cette histoire de corps du Pope sur Star Hill pose plusieurs problèmes (dans la version anime) :

1. Arès-le-vrai n'a jamais été Pope, puisque mort (tué par Saga) 13 ans avant le "vrai" Pope Shion.
Si le corps reposant à Star Hill est bien celui d'Arès, le Cosmos en émanant ne peut pas être celui du Pope, puisqu'Arès-le-vrai n'a jamais été Pope. Il a peut-être un Cosmos doux et divin, toussa toussa, mais ça ne peut pas être le Cosmos du Pope. Ou alors, c'est un Cosmos qui se rapproche de celui du Pope (Shion) par son caractère doux, chaleureux, divin. En tant que frères, Shion et Arès ont peut-être une nature de Cosmos similaires... [:fufufu]

2. Lorsque Saga a assassiné Arès pour prendre sa place, Marine avait 3 ans. Donc, selon toute vraisemblance, elle n'était pas encore apprentie-Chevalier au Sanctuaire et était plus probablement encore dans son Japon natal. Par conséquent, Marine n'a jamais rencontré Arès et ne peut donc pas "connaitre" son Cosmos. Elle ne connait que Pope Shion et son assistant Sagarès.

3. Question bonus :
Saga a tué Shion et Arès-le-vrai. Mais il n'y a qu'un corps à Star Hill. Où est le 2ème corps ? [:lol]
Tout problème a sa solution qui pose problème...
C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. (Coluche)

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1398 le: 15 mars 2019 à 10:07:24 »
Oui, la popologie de l'animé est plein d'incohérences débiles.
Mais pour ta troisième question, la mort de Shion fut de notoriété publique dans le sanctuaire, donc il a dû avoir un enterrement normal.

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1399 le: 15 mars 2019 à 10:14:24 »
Sinon il reste toujours l'Another Dimension pour faire disparaître les preuves. :o
Et moi je trouve que la dépouille d'un Pope à Star Hill ç'a plus de gueule que si on l'enterrait comme un simple garde.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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