Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 176356 fois)

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1400 le: 15 mars 2019 à 10:25:49 »
C'est le cadavre d'Arès (qui n'a jamais été pope) qu'on a retrouvé à star Hill :o

En ligne Hyogakun

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1401 le: 15 mars 2019 à 10:27:13 »
Oui, et quand Marin parle du corps du Pope, je crois qu'on peut facilement comprendre qu'elle veut dire "le corps de celui qui est censé être le Pope actuellement", soit Arès. Qu'il n'ait jamais été Pope "pour de vrai" n'a pas d'importance ici  :o

Hors ligne Le Passant

1. Arès-le-vrai n'a jamais été Pope, puisque mort (tué par Saga) 13 ans avant le "vrai" Pope Shion.
Si le corps reposant à Star Hill est bien celui d'Arès, le Cosmos en émanant ne peut pas être celui du Pope, puisqu'Arès-le-vrai n'a jamais été Pope. Il a peut-être un Cosmos doux et divin, toussa toussa, mais ça ne peut pas être le Cosmos du Pope. Ou alors, c'est un Cosmos qui se rapproche de celui du Pope (Shion) par son caractère doux, chaleureux, divin. En tant que frères, Shion et Arès ont peut-être une nature de Cosmos similaires... [:fufufu]
Disons que c'est comme quand on te parle du Général de Gaulle avant qu'il ait le grade, ou le Pape.
Ici, elle reconnaît un cosmos qui ne peut appartenir qu'au Pope. Le vrai, pas l'usurpateur, celui qui aurait dû devenir Pope mais qui ne l'a pas été finalement mais personne ne le savait.
Citer
2. Lorsque Saga a assassiné Arès pour prendre sa place, Marine avait 3 ans. Donc, selon toute vraisemblance, elle n'était pas encore apprentie-Chevalier au Sanctuaire et était plus probablement encore dans son Japon natal. Par conséquent, Marine n'a jamais rencontré Arès et ne peut donc pas "connaitre" son Cosmos. Elle ne connait que Pope Shion et son assistant Sagarès.
Elle reconnaît la nature divine/bienveillante qui ne peut appartenir qu'à celui qui est légitimement le Pope, à savoir Arès. Elle ne dit pas, de mémoire "je l'ai croisé au détour d'un couloir il y a 13 et 2 mois".


On est d'accord que la reprise de scène du manga entraîne des soucis, mais ce n'est pas si incohérent que ça. Ça demande en revanche de combler des vides.

edit : comme Hyogakun. Pour tout le monde, Arès EST Pope. Et là, le corps présente un cosmos qui ne peut être que le sien. Donc c'est le corps du vrai Pope Arès.
edit : d'ailleurs, je ne sais pas si Marin est capable de déterminer depuis quand Arès est mort, c'est Dohko qui donne des détails plus tard.

Hors ligne Rincevent

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1403 le: 15 mars 2019 à 10:32:39 »
C'est le cadavre d'Arès (qui n'a jamais été pope) qu'on a retrouvé à star Hill :o
Je n'ai pas dit l'inverse. Juste qu'il ne me semble pas qu'on ait vu la tombe de Shion parmi les autres et qu'il est plus classe que le pope ait sa sépulture sur Star Hill. [:aloy]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1404 le: 15 mars 2019 à 11:12:42 »
Qu'on ait vu la tombe ou non, la mort de Shion avait été rendu publique, sans qu'on sache que Saga était l'assassin. Donc Saga n'avait pas besoin de cacher le cadavre, il n'avait qu'à organiser des funérailles normales.

Hors ligne Rincevent

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1405 le: 15 mars 2019 à 11:32:15 »
Peut-être qu'il l'a fait et que Shion a été amené officiellement à Star Hill (ou ailleurs) puis que Saga a laissé le corps d'Arès dans un endroit où, après tout, lui seul a le droit de se rendre.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1406 le: 15 mars 2019 à 11:35:37 »
Après dans le manga non plus Saga n'a jamais caché le corps de Shion donc bon  [:aie]

Ceci dit la question à se poser c'est : le corps d'Arès était à Star Hill, lieu réservé au Pope.

Shion n'a jamais remarqué le corps de son frangin ? :o

-Sergorn

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1407 le: 15 mars 2019 à 11:42:23 »
Il est probable qu'il n'y est plus allé depuis. Voire même avant, puisque Arès, lui, y allait. Ca doit faire partie des missions qui lui étaient déléguées, donc Shion était vraiment, vraiment plus en état de faire grand chose.
« Modifié: 15 mars 2019 à 11:45:36 par Le Passant »

Hors ligne J-CF

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1408 le: 15 mars 2019 à 14:27:23 »
Je prends le train en marche, désolé: les délires sur Arès sont désormais légitimes???

(car c'était vraiment une idée pourrie, ça)
KURU, casse pas ta pipe avant de finir ND!

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1409 le: 15 mars 2019 à 14:28:20 »
Ça fait tente ans que TOEI dit la même chose, y a rien de nouveau.

Hors ligne J-CF

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1410 le: 15 mars 2019 à 15:05:00 »
Nan mais les idées de la Toei.... euh.... :p

Donc ce n'est cano-kuru-nisé?

Ouf!
KURU, casse pas ta pipe avant de finir ND!

Hors ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1411 le: 15 mars 2019 à 15:05:52 »
Vu qu'on parle de l'anime, je ne vois pas pourquoi tu évoques le manga...

Hors ligne J-CF

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1412 le: 15 mars 2019 à 15:17:00 »
Oui, pardon, je n'ai pas eu le courage de remonter le fil (d'où le "train en marche")

Bref, bye!
KURU, casse pas ta pipe avant de finir ND!

Hors ligne Wild Pegasus

Oui, la popologie de l'animé est plein d'incohérences débiles.
Mais pour ta troisième question, la mort de Shion fut de notoriété publique dans le sanctuaire, donc il a dû avoir un enterrement normal.
Les ordres d'Athéna sont de notoriété publique, pourtant personne ne l'a vu à part le Pope. L'enterrement de Shion a très bien pu être fait de manière privée avec seulement Arès et Athéna d'invités.

Disons que c'est comme quand on te parle du Général de Gaulle avant qu'il ait le grade, ou le Pape.
Ici, elle reconnaît un cosmos qui ne peut appartenir qu'au Pope. Le vrai, pas l'usurpateur, celui qui aurait dû devenir Pope mais qui ne l'a pas été finalement mais personne ne le savait.Elle reconnaît la nature divine/bienveillante qui ne peut appartenir qu'à celui qui est légitimement le Pope, à savoir Arès.
Le problème c'est que De Gaulle est bien devenu général par la suite, s'il était mort avant de la devenir on ne l'aurait pas appelé ainsi. Ce serait comme appeler Hillary Clinton la présidente des USA parce qu'elle a remporté le vote populaire mais ce n'est pas le cas et personne ne fera mention d'elle comme la 45e présidente des Etats-Unis.
Arès étant mort avant Shion toujours Pope actif, il ne peut recevoir le titre de Pope, pas plus que le frère de Louis XIV (ou d'un roi ayant un frère) mort depuis belle lurette pourrait être appelé roi à la mort de Louis XVI
« Modifié: 15 mars 2019 à 16:09:23 par Wild Pegasus »
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Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1414 le: 15 mars 2019 à 16:12:48 »
Moi dans mon head canon animé je vais rester sur ma thèse de Shion Genromaokenisé. :o

-Sergorn


Hors ligne Le Passant

Oui, pardon, je n'ai pas eu le courage de remonter le fil (d'où le "train en marche")

Bref, bye!
Ce n'était pas spécialement une critique hein, mais comme les situations sont différentes entre et manga et anime, la question ne s'est bien sûr jamais posée pour le manga !

Arès étant mort avant Shion toujours Pope actif, il ne peut recevoir le titre de Pope, pas plus que le frère de Louis XIV (ou d'un roi ayant un frère) mort depuis belle lurette pourrait être appelé roi à la mort de Louis XVI
Mais si un imposteur avait pris la place de Louis XIV avant son accession au trône et pendant 13 ans et avait régné sous ce nom, les gens auraient tout de même accepté que Louis XIV soit roi, puisqu'ils auraient ignoré la supercherie. Ça ne change rien : Ares est publiquement Pope, donc Marine identifie le cadavre du "vrai Pope". Elle ne peut par ailleurs pas savoir depuis quand il est là.
« Modifié: 15 mars 2019 à 16:38:38 par Le Passant »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1416 le: 15 mars 2019 à 17:42:48 »
Les gens ignorant la supercherie peut-être mais ceux au courant ou les livres d'histoire parlerait du corps du véritable Louis XIV que le corps du véritable roi, hors Dohko fait référence au véritable Pope alors qu'il est au courant pour le faux Arès et sait donc très bien que le vrai Arès n'a jamais été couronné.
Ce qui amène à 2 points: pourquoi les scénaristes n'ont pas fait dire à Marine et/où Dohko "le véritable Arès" pour enlever tout doute ? Shion n'avait pas de nom à l'époque et ne pouvait être référé qu'en tant que Pope mais Arès a bel et bien un nom pour l'identifier.

2eme point, tout cela repose sur le fait que l'on assume que le vrai Arès aurait succédé de son vivant à Shion comme pour les rois et non que Saga a pu s'autoproclamer Pope en faisant parler Athéna chose que le vrai Arès n'aurait pas fait et ne serait peut-être pas devenu Pope.
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Hors ligne AngelSE7EN

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@Wild Pegasus , J'ai pris le temps de lire les réponses de chacun et franchement, je peux dire que nous avons tous bien compris la trame de l'animé désormais (même si c'est une sacrée migraine depuis une trentaine d'années...).
@Le Passant  a pris le temps de reprendre tes doutes et de t'expliquer  et tu remets encore tout en question..?

Et puis, à la lecture de tes exemples sur De Gaulle et Clinton, j'en déduis que tu n'as pas du tout compris. Ces deux exemples sont pur sophisme.
Le summum, c'est quand tu cites Tatsumi :
J'imagine que l'assistant du Pope a un cosmos, des responsabilités, qu'il est peut-être un Saint...
Mais Tatsumi n'est qu'un intendant de Saori, il peut gérer la fondation Graad comme dans GA mais il n'est pas Athéna. D'ailleurs, dans GA, il n'est qu'un intermédiaire entre Saori-Athéna et le Sanctuaire de Kanon.
Personne n'imaginerait Tatsumi en Pope (ni ne l'accepterait sans broncher) alors qu'Arès n'a aucun souci pour diriger à la suite de Shion (version animée, s'entend).

Et comme le dit Le Passant, Marin retrouve la dépouille du vrai Arès, celui censé être Pope à la place de Shion, dont l'identité et la fonction sont usurpées par Saga des Gémeaux. Ça n'a donc rien à voir avec ton exemple royal non plus car Arès est Pope, que ce soit lui ou Sagarès.
 [:pfft]

Les gens ignorant la supercherie peut-être mais ceux au courant ou les livres d'histoire parlerait du corps du véritable Louis XIV que le corps du véritable roi, hors Dohko fait référence au véritable Pope alors qu'il est au courant pour le faux Arès et sait donc très bien que le vrai Arès n'a jamais été couronné.
Ce qui amène à 2 points: pourquoi les scénaristes n'ont pas fait dire à Marine et/où Dohko "le véritable Arès" pour enlever tout doute ? Shion n'avait pas de nom à l'époque et ne pouvait être référé qu'en tant que Pope mais Arès a bel et bien un nom pour l'identifier.

2eme point, tout cela repose sur le fait que l'on assume que le vrai Arès aurait succédé de son vivant à Shion comme pour les rois et non que Saga a pu s'autoproclamer Pope en faisant parler Athéna chose que le vrai Arès n'aurait pas fait et ne serait peut-être pas devenu Pope.
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Hors ligne Saint Alphazero

Re : Pope courant de charge
« Réponse #1418 le: 15 mars 2019 à 21:13:06 »
Wild Pegasus, pour ma part, j'ai l'impression que tu cherches absolument à caser le précédent Pope sur Star Hill.
On a beau expliqué et tu remets toujours en question. J'ai également bien lu tes messages mais le manque de temps ne me permet pas de faire suite systématiquement.
Pour ton long message d'une douzaine de points que tu classes dans les incohérences, et qui ne sont que des trous scénaristiques, c'est intéressant mais tu te compliques la tête. Il te manque également deux informations. Mais le problème qui me bloque encore, tu vas de nouveau remettre en question. Tu es une personne appréciable mais c'est pénible.

Pour le passage de l'avion, il y a une différence entre le fait de ne pas être d'accord avec moi et de montrer ce que la Toei a manifestement voulu exprimé. Certes maladroitement.

Pour le settei d'Ares, franchement, tu penses que j'aurais posté le visage de Saga Ares dans son bain ? Quel est l’intérêt ?


J'ai compris par les explications de Saint Alphazero qu'une des lectures est en gros le vrai Arès serait devenu Pope à la mort de Shion et donc c'est lui le vrai Pope.
L'autre interprétation est que Saga est un usurpateur et par le fait qu'il ait tué Shion il est illégitime en tant que Pope et que le vrai Pope devrait toujours être Shion s'il n'avait pas été tué.
Mais quelles lectures ?

Hors ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1419 le: 15 mars 2019 à 21:30:39 »
Bon après soyons honnête ... Saga nue dans son bain sa intéresse beaucoup de monde sur le forum. Ares ou pas.  [:trollface]
"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
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Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1420 le: 15 mars 2019 à 21:51:12 »
Je préfère ce bain.  [:kred]


Hors ligne Damien

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1421 le: 15 mars 2019 à 21:53:23 »
On peut pas agrandir, c'est nul :o

D's©
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Pope courant de charge
« Réponse #1422 le: 15 mars 2019 à 23:18:31 »

Pour le settei d'Ares, franchement, tu penses que j'aurais posté le visage de Saga Ares dans son bain ? Quel est l’intérêt ?


Je vais juste répondre juste sur ce point. Imagine un instant que tu es dans l'équipe de production, le scénario indique la ligne suivante:
"Mu: La rumeur dit qu'on a retrouvé ses serviteurs morts, au Sanctuaire. Et on raconte qu'ils auraient été tués par le Grand Pope en personne. Ils auraient vu le véritable visage du Pope."

Tu dois illustrer ce véritable visage pour que le résultat final ressemble à peu près à ça:


Question : Comment nommes-tu ton settei pour cela ? Tu n'as pas le droit d'utiliser le nom de Saga car il n'a pas encore été inventé.
Indice de la part d'AngelSe7en: "Arès est Pope, que ce soit lui ou Sagarès"

En allant dans ton sens vis-à-vis d'Arès sur Star Hill, son visage est clairement visible, quel est l'intérêt pour la prod de faire un settei avec un visage ombré ? La personne en charge du settei est arrivée est à dit à l'équipe "Les mecs je vous ai dessiné le visage d'Arès mais je vous ai fait une petite blagounette, je l'ai complètement ombré pour que vous deveniez par vous même à quoi il doit ressembler."
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Hors ligne AngelSE7EN

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1423 le: 15 mars 2019 à 23:30:18 »
Euh......  [:facepalm]

Tu as bien lu ce que j'ai écrit au lieu de réinterpréter un bout de ma phrase ? Et tu as lu les propos de SAZ ?
Le settei est celui d'Arès, pas celui de Saga, c'est écrit noir sur blanc en katakana, hiragana et kanji : ĀRESU no Kao.

Le-dit Arès et Saga sont deux entités distinctes. C'est juste que le corps du vrai Arès repose sur Star Hill depuis treize ans pendant que Saga des Gémeaux a disparu alors qu'il se fait passer pour Arès. Point final.

 [:pfft]
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Hors ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1424 le: 16 mars 2019 à 01:50:39 »
Mais vous ne savez toujours pas apres toutes ces annees que @Wild Pegasus a une these mention "Avocat du Diable" ? :o C'est meme dans son patrimoine genetique tel le codex de Krypton

Pitie, pitie, pitie, pitie @Saint Alphazero , ne ressors pas un pave [:shinobu1]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
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