Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 78438 fois)

En ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1400 le: 14 mars 2019 à 23:28:02 »
Ce qui est intéressant est que le passage sur Star Hill est à la version officielle ce que la scène de l'avion est à la version de Saga est les deux Popes et là aussi tout dépend de son interprétation car ça repose sur qui renvoie le terme de "vrai Pope": le vrai Arès ou Shion, si c'est Shion tout se casse la gueule.

J'ai compris par les explications de Saint Alphazero qu'une des lectures est en gros le vrai Arès serait devenu Pope à la mort de Shion et donc c'est lui le vrai Pope.
L'autre interprétation est que Saga est un usurpateur et par le fait qu'il ait tué Shion il est illégitime en tant que Pope et que le vrai Pope devrait toujours être Shion s'il n'avait pas été tué.

Dans les deux cas le vrai Pope est un mec qui a été tué  [:lol]

Je pense que la première lecture est influencée par les textes extérieurs qui mentionnent qu'Arès secondait le Pope dans sa fonction et du coup ça vient de suite à l'idée que si le Pope meurt son second lui succèderait tel un vice président. Mais dans l'anime, rien n'est dit à ce sujet hormis qu'Arès est le frère du Pope. Tatsumi est le tuteur légal de Saori, s'il arrivait quelque chose à Athéna, Tatsumi deviendrait-il le dirigeant du Sanctuaire ? Et les gens trouveraient-ils qu'il a un cosmos divin digne de sa fonction ?
Ce point là est troublant, pourquoi le vrai Arès aurait-il un cosmos bon et divin propre au Pope alors qu'il n'aurait été Pope pas par mérite mais juste par substitution comme Tatsumi ou Gigas aurait pu l'être en le secondant ?  [:fufufu]

Dans la scène de l'avion, Seiya dit : "Je connaissais l'ancien Pope, il n'avait rien à voir avec Arès." Sous-entendu que l'ancien Pope était bon et bienveillant.
Dans l'épisode 44, Aldébaran dit : "Mais Mu, tu sais aussi bien que moi que le Grand Pope est considéré comme un Dieu. Cette réputation lui a été attribuée grâce à l'ancien Grand Pope."

Les éléments "bon et divin" s'applique à l'ancien Pope dans ces deux passages qui dans la version officielle est Shion donc le fait que sur Star Hill on rementionne ces deux termes vis-à-vis du corps trouvé peut faire penser que le vrai Pope en question est Shion de la seconde interprétation vu qu'à aucun moment jusque là ces termes n'ont été attribué au vrai Arès.

Quant au changement d'attitude, généralement lorsque c'est le cas cela est mit en exergue: "Ikki a changé depuis qu'il est revenu de Death Queen Island", "le Seigneur Crystal/Guilty a changé depuis sa visite au Sanctuaire", "c'est étrange on dirait que Saori essaie de changer dans son rapport avec nous, elle ne nous traite plus comme ses valets mais comme des amis". Là nada vis-à-vis d'un changement d'attitude de la part d'Arès ou de Sagarès ce qui peut laisser supposer que le vrai Arès était evil et/où que Sagarès n'a pas foncièrement changé depuis que les gens le connaisse bien que comme quelqu'un l'a mentionné il aurait pu mettre de l'eau dans son vin jusqu'alors. S'il avait été hypocrite, je pense que ça aurait été mentionné au moment du changement de pouvoir que son petit frère aurait montré son vrai visage en devenant Pope ou qu'il a été corrompu par le pouvoir.  [:fufufu]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

En ligne Bouloche Le Foufounet

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1401 le: 15 mars 2019 à 09:47:24 »
Si j'ai tout pigé à la version officielle de Toei :
"Il y a 13 ans", Saga a tue Arès, frère du Pope Shion et "assistant" de ce dernier. Saga usurpe l'identité d'Arès, se fait passer pour lui. Il tente de tuer bébé-Athéna et ordonne l'assassinat d'Aiolos.
Puis, à la fin des Galaxian Wars (soit 13 ans "après"), Saga (toujours sous l'identité d'Arès) tue le Pope Shion et prend officiellement la fonction de Pope.
J'ai bon, c'est bien ça ?


Donc, cette histoire de corps du Pope sur Star Hill pose plusieurs problèmes (dans la version anime) :

1. Arès-le-vrai n'a jamais été Pope, puisque mort (tué par Saga) 13 ans avant le "vrai" Pope Shion.
Si le corps reposant à Star Hill est bien celui d'Arès, le Cosmos en émanant ne peut pas être celui du Pope, puisqu'Arès-le-vrai n'a jamais été Pope. Il a peut-être un Cosmos doux et divin, toussa toussa, mais ça ne peut pas être le Cosmos du Pope. Ou alors, c'est un Cosmos qui se rapproche de celui du Pope (Shion) par son caractère doux, chaleureux, divin. En tant que frères, Shion et Arès ont peut-être une nature de Cosmos similaires... [:fufufu]

2. Lorsque Saga a assassiné Arès pour prendre sa place, Marine avait 3 ans. Donc, selon toute vraisemblance, elle n'était pas encore apprentie-Chevalier au Sanctuaire et était plus probablement encore dans son Japon natal. Par conséquent, Marine n'a jamais rencontré Arès et ne peut donc pas "connaitre" son Cosmos. Elle ne connait que Pope Shion et son assistant Sagarès.

3. Question bonus :
Saga a tué Shion et Arès-le-vrai. Mais il n'y a qu'un corps à Star Hill. Où est le 2ème corps ? [:lol]
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1402 le: 15 mars 2019 à 10:07:24 »
Oui, la popologie de l'animé est plein d'incohérences débiles.
Mais pour ta troisième question, la mort de Shion fut de notoriété publique dans le sanctuaire, donc il a dû avoir un enterrement normal.

Hors ligne Rincevent

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1403 le: 15 mars 2019 à 10:14:24 »
Sinon il reste toujours l'Another Dimension pour faire disparaître les preuves. :o
Et moi je trouve que la dépouille d'un Pope à Star Hill ç'a plus de gueule que si on l'enterrait comme un simple garde.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1404 le: 15 mars 2019 à 10:25:49 »
C'est le cadavre d'Arès (qui n'a jamais été pope) qu'on a retrouvé à star Hill :o

Hors ligne Hyogakun

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1405 le: 15 mars 2019 à 10:27:13 »
Oui, et quand Marin parle du corps du Pope, je crois qu'on peut facilement comprendre qu'elle veut dire "le corps de celui qui est censé être le Pope actuellement", soit Arès. Qu'il n'ait jamais été Pope "pour de vrai" n'a pas d'importance ici  :o
Yora c'est le plus mieux

After 5 PM ~ ピ-ルピ-ル ♫

En ligne Le Passant

1. Arès-le-vrai n'a jamais été Pope, puisque mort (tué par Saga) 13 ans avant le "vrai" Pope Shion.
Si le corps reposant à Star Hill est bien celui d'Arès, le Cosmos en émanant ne peut pas être celui du Pope, puisqu'Arès-le-vrai n'a jamais été Pope. Il a peut-être un Cosmos doux et divin, toussa toussa, mais ça ne peut pas être le Cosmos du Pope. Ou alors, c'est un Cosmos qui se rapproche de celui du Pope (Shion) par son caractère doux, chaleureux, divin. En tant que frères, Shion et Arès ont peut-être une nature de Cosmos similaires... [:fufufu]
Disons que c'est comme quand on te parle du Général de Gaulle avant qu'il ait le grade, ou le Pape.
Ici, elle reconnaît un cosmos qui ne peut appartenir qu'au Pope. Le vrai, pas l'usurpateur, celui qui aurait dû devenir Pope mais qui ne l'a pas été finalement mais personne ne le savait.
Citer
2. Lorsque Saga a assassiné Arès pour prendre sa place, Marine avait 3 ans. Donc, selon toute vraisemblance, elle n'était pas encore apprentie-Chevalier au Sanctuaire et était plus probablement encore dans son Japon natal. Par conséquent, Marine n'a jamais rencontré Arès et ne peut donc pas "connaitre" son Cosmos. Elle ne connait que Pope Shion et son assistant Sagarès.
Elle reconnaît la nature divine/bienveillante qui ne peut appartenir qu'à celui qui est légitimement le Pope, à savoir Arès. Elle ne dit pas, de mémoire "je l'ai croisé au détour d'un couloir il y a 13 et 2 mois".


On est d'accord que la reprise de scène du manga entraîne des soucis, mais ce n'est pas si incohérent que ça. Ça demande en revanche de combler des vides.

edit : comme Hyogakun. Pour tout le monde, Arès EST Pope. Et là, le corps présente un cosmos qui ne peut être que le sien. Donc c'est le corps du vrai Pope Arès.
edit : d'ailleurs, je ne sais pas si Marin est capable de déterminer depuis quand Arès est mort, c'est Dohko qui donne des détails plus tard.

Hors ligne Rincevent

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1407 le: 15 mars 2019 à 10:32:39 »
C'est le cadavre d'Arès (qui n'a jamais été pope) qu'on a retrouvé à star Hill :o
Je n'ai pas dit l'inverse. Juste qu'il ne me semble pas qu'on ait vu la tombe de Shion parmi les autres et qu'il est plus classe que le pope ait sa sépulture sur Star Hill. [:aloy]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne l_ecureuil

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1408 le: 15 mars 2019 à 11:12:42 »
Qu'on ait vu la tombe ou non, la mort de Shion avait été rendu publique, sans qu'on sache que Saga était l'assassin. Donc Saga n'avait pas besoin de cacher le cadavre, il n'avait qu'à organiser des funérailles normales.

Hors ligne Rincevent

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1409 le: 15 mars 2019 à 11:32:15 »
Peut-être qu'il l'a fait et que Shion a été amené officiellement à Star Hill (ou ailleurs) puis que Saga a laissé le corps d'Arès dans un endroit où, après tout, lui seul a le droit de se rendre.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1410 le: 15 mars 2019 à 11:35:37 »
Après dans le manga non plus Saga n'a jamais caché le corps de Shion donc bon  [:aie]

Ceci dit la question à se poser c'est : le corps d'Arès était à Star Hill, lieu réservé au Pope.

Shion n'a jamais remarqué le corps de son frangin ? :o

-Sergorn

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1411 le: 15 mars 2019 à 11:42:23 »
Il est probable qu'il n'y est plus allé depuis. Voire même avant, puisque Arès, lui, y allait. Ca doit faire partie des missions qui lui étaient déléguées, donc Shion était vraiment, vraiment plus en état de faire grand chose.
« Modifié: 15 mars 2019 à 11:45:36 par Le Passant »

Hors ligne J-CF

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1412 le: 15 mars 2019 à 14:27:23 »
Je prends le train en marche, désolé: les délires sur Arès sont désormais légitimes???

(car c'était vraiment une idée pourrie, ça)
KURU, casse pas ta pipe avant de finir ND!

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1413 le: 15 mars 2019 à 14:28:20 »
Ça fait tente ans que TOEI dit la même chose, y a rien de nouveau.

Hors ligne J-CF

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1414 le: 15 mars 2019 à 15:05:00 »
Nan mais les idées de la Toei.... euh.... :p

Donc ce n'est cano-kuru-nisé?

Ouf!
KURU, casse pas ta pipe avant de finir ND!

En ligne Le Passant

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1415 le: 15 mars 2019 à 15:05:52 »
Vu qu'on parle de l'anime, je ne vois pas pourquoi tu évoques le manga...

Hors ligne J-CF

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1416 le: 15 mars 2019 à 15:17:00 »
Oui, pardon, je n'ai pas eu le courage de remonter le fil (d'où le "train en marche")

Bref, bye!
KURU, casse pas ta pipe avant de finir ND!

En ligne Wild Pegasus

Oui, la popologie de l'animé est plein d'incohérences débiles.
Mais pour ta troisième question, la mort de Shion fut de notoriété publique dans le sanctuaire, donc il a dû avoir un enterrement normal.
Les ordres d'Athéna sont de notoriété publique, pourtant personne ne l'a vu à part le Pope. L'enterrement de Shion a très bien pu être fait de manière privée avec seulement Arès et Athéna d'invités.

Disons que c'est comme quand on te parle du Général de Gaulle avant qu'il ait le grade, ou le Pape.
Ici, elle reconnaît un cosmos qui ne peut appartenir qu'au Pope. Le vrai, pas l'usurpateur, celui qui aurait dû devenir Pope mais qui ne l'a pas été finalement mais personne ne le savait.Elle reconnaît la nature divine/bienveillante qui ne peut appartenir qu'à celui qui est légitimement le Pope, à savoir Arès.
Le problème c'est que De Gaulle est bien devenu général par la suite, s'il était mort avant de la devenir on ne l'aurait pas appelé ainsi. Ce serait comme appeler Hillary Clinton la présidente des USA parce qu'elle a remporté le vote populaire mais ce n'est pas le cas et personne ne fera mention d'elle comme la 45e présidente des Etats-Unis.
Arès étant mort avant Shion toujours Pope actif, il ne peut recevoir le titre de Pope, pas plus que le frère de Louis XIV (ou d'un roi ayant un frère) mort depuis belle lurette pourrait être appelé roi à la mort de Louis XVI
« Modifié: 15 mars 2019 à 16:09:23 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1418 le: 15 mars 2019 à 16:12:48 »
Moi dans mon head canon animé je vais rester sur ma thèse de Shion Genromaokenisé. :o

-Sergorn


En ligne Le Passant

Oui, pardon, je n'ai pas eu le courage de remonter le fil (d'où le "train en marche")

Bref, bye!
Ce n'était pas spécialement une critique hein, mais comme les situations sont différentes entre et manga et anime, la question ne s'est bien sûr jamais posée pour le manga !

Arès étant mort avant Shion toujours Pope actif, il ne peut recevoir le titre de Pope, pas plus que le frère de Louis XIV (ou d'un roi ayant un frère) mort depuis belle lurette pourrait être appelé roi à la mort de Louis XVI
Mais si un imposteur avait pris la place de Louis XIV avant son accession au trône et pendant 13 ans et avait régné sous ce nom, les gens auraient tout de même accepté que Louis XIV soit roi, puisqu'ils auraient ignoré la supercherie. Ça ne change rien : Ares est publiquement Pope, donc Marine identifie le cadavre du "vrai Pope". Elle ne peut par ailleurs pas savoir depuis quand il est là.
« Modifié: 15 mars 2019 à 16:38:38 par Le Passant »

En ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1420 le: 15 mars 2019 à 17:42:48 »
Les gens ignorant la supercherie peut-être mais ceux au courant ou les livres d'histoire parlerait du corps du véritable Louis XIV que le corps du véritable roi, hors Dohko fait référence au véritable Pope alors qu'il est au courant pour le faux Arès et sait donc très bien que le vrai Arès n'a jamais été couronné.
Ce qui amène à 2 points: pourquoi les scénaristes n'ont pas fait dire à Marine et/où Dohko "le véritable Arès" pour enlever tout doute ? Shion n'avait pas de nom à l'époque et ne pouvait être référé qu'en tant que Pope mais Arès a bel et bien un nom pour l'identifier.

2eme point, tout cela repose sur le fait que l'on assume que le vrai Arès aurait succédé de son vivant à Shion comme pour les rois et non que Saga a pu s'autoproclamer Pope en faisant parler Athéna chose que le vrai Arès n'aurait pas fait et ne serait peut-être pas devenu Pope.
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Hors ligne AngelSE7EN

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@Wild Pegasus , J'ai pris le temps de lire les réponses de chacun et franchement, je peux dire que nous avons tous bien compris la trame de l'animé désormais (même si c'est une sacrée migraine depuis une trentaine d'années...).
@Le Passant  a pris le temps de reprendre tes doutes et de t'expliquer  et tu remets encore tout en question..?

Et puis, à la lecture de tes exemples sur De Gaulle et Clinton, j'en déduis que tu n'as pas du tout compris. Ces deux exemples sont pur sophisme.
Le summum, c'est quand tu cites Tatsumi :
J'imagine que l'assistant du Pope a un cosmos, des responsabilités, qu'il est peut-être un Saint...
Mais Tatsumi n'est qu'un intendant de Saori, il peut gérer la fondation Graad comme dans GA mais il n'est pas Athéna. D'ailleurs, dans GA, il n'est qu'un intermédiaire entre Saori-Athéna et le Sanctuaire de Kanon.
Personne n'imaginerait Tatsumi en Pope (ni ne l'accepterait sans broncher) alors qu'Arès n'a aucun souci pour diriger à la suite de Shion (version animée, s'entend).

Et comme le dit Le Passant, Marin retrouve la dépouille du vrai Arès, celui censé être Pope à la place de Shion, dont l'identité et la fonction sont usurpées par Saga des Gémeaux. Ça n'a donc rien à voir avec ton exemple royal non plus car Arès est Pope, que ce soit lui ou Sagarès.
 [:pfft]

Les gens ignorant la supercherie peut-être mais ceux au courant ou les livres d'histoire parlerait du corps du véritable Louis XIV que le corps du véritable roi, hors Dohko fait référence au véritable Pope alors qu'il est au courant pour le faux Arès et sait donc très bien que le vrai Arès n'a jamais été couronné.
Ce qui amène à 2 points: pourquoi les scénaristes n'ont pas fait dire à Marine et/où Dohko "le véritable Arès" pour enlever tout doute ? Shion n'avait pas de nom à l'époque et ne pouvait être référé qu'en tant que Pope mais Arès a bel et bien un nom pour l'identifier.

2eme point, tout cela repose sur le fait que l'on assume que le vrai Arès aurait succédé de son vivant à Shion comme pour les rois et non que Saga a pu s'autoproclamer Pope en faisant parler Athéna chose que le vrai Arès n'aurait pas fait et ne serait peut-être pas devenu Pope.
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Hors ligne Saint Alphazero

Re : Pope courant de charge
« Réponse #1422 le: 15 mars 2019 à 21:13:06 »
Wild Pegasus, pour ma part, j'ai l'impression que tu cherches absolument à caser le précédent Pope sur Star Hill.
On a beau expliqué et tu remets toujours en question. J'ai également bien lu tes messages mais le manque de temps ne me permet pas de faire suite systématiquement.
Pour ton long message d'une douzaine de points que tu classes dans les incohérences, et qui ne sont que des trous scénaristiques, c'est intéressant mais tu te compliques la tête. Il te manque également deux informations. Mais le problème qui me bloque encore, tu vas de nouveau remettre en question. Tu es une personne appréciable mais c'est pénible.

Pour le passage de l'avion, il y a une différence entre le fait de ne pas être d'accord avec moi et de montrer ce que la Toei a manifestement voulu exprimé. Certes maladroitement.

Pour le settei d'Ares, franchement, tu penses que j'aurais posté le visage de Saga Ares dans son bain ? Quel est l’intérêt ?


J'ai compris par les explications de Saint Alphazero qu'une des lectures est en gros le vrai Arès serait devenu Pope à la mort de Shion et donc c'est lui le vrai Pope.
L'autre interprétation est que Saga est un usurpateur et par le fait qu'il ait tué Shion il est illégitime en tant que Pope et que le vrai Pope devrait toujours être Shion s'il n'avait pas été tué.
Mais quelles lectures ?

En ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1423 le: 15 mars 2019 à 21:30:39 »
Bon après soyons honnête ... Saga nue dans son bain sa intéresse beaucoup de monde sur le forum. Ares ou pas.  [:trollface]
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Hors ligne Saint Alphazero

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1424 le: 15 mars 2019 à 21:51:12 »
Je préfère ce bain.  [:kred]


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