Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 185397 fois)

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1525 le: 15 décembre 2021 à 11:26:15 »
Non ça c'est le casque de Persée :o

Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

En ligne Aresielle

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1526 le: 15 décembre 2021 à 12:02:52 »
C'est le même casque AZB.  :o

Kunée
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Et ils ont d'ailleurs tous de la merde dans les yeux pour pas reconnaitre Saga puisque le Pope n'a pas de masque. Au moins l'anime est plus cohérent sur ça.


Donc tu reconnais le visage du Pope de Next Dimension ?  [:trollface]
Le Saigneur s'ignore Seigneur et le cygne n'y aurait pu s'ignorer...

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1528 le: 15 décembre 2021 à 13:19:49 »
En physique Kurumadienne avoir le visage dans l'ombre suffit pour ne pas discerner les traits d'une personne :o

-Sergorn

En ligne Wild Pegasus

Donc tu reconnais le visage du Pope de Next Dimension ?  [:trollface]
Pas plus que le visage de Gestalt quand on l'a découvert car je ne suis pas un perso qui a passé des mois voire des années avec eux in-universe.  [:petrus jar]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Delta75

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1530 le: 15 décembre 2021 à 15:26:38 »
Ce qui est plus raccord même avec cette histoire de casque qui ne cache pas le visage c'est le manga.

Manga Saga cheveux bleus ou blanc d'ailleurs quand Seiya obtient son armure il a les cheveux marrons. Le cadavre sur Star Hills qui ne peut être que Sion cheveux bleus et le Sion d'Hadès cheveux verts. :D

Alors que dans le manga Saga cheveux blonds ou noir. Sion cheveux blonds même si vu son âge ils devraient être gris mais bon on va dire que les cheveux des Muens ne grisent pas. :D

Quand à l'histoire du casque rouge la aussi l'animé n'est pas raccord, rouge, or, rouge etc...

C'est le même casque or dans le manga. Il est vrai qu'ils sont bigleux pour ne pas reonnaître le visage ou s'appercevoir que le pope a rajeuni.

Ce que j'ai bien aimé c'est dans G où 6 ans plus tôt l'evil saga devient Arès pour raccorder à l'anime. Mais faux raccord car dans ce cas le pope de Seiya quand il obtient l'armure devait être Arès ?

Bref les incohérences il y en a aussi bien dans l'anime que dans le manga. :)
Dommage pour le manga le costume rouge a plus de gueule que le costume jaune. De plus dans le manga le dragon du casque est censé représenter une chouette. Ouais même sur le casque jaune, elle est bizarre cette chouette ? :D

En ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1531 le: 15 décembre 2021 à 15:36:30 »
Saga/Ares est censé avoir été un excellent Pope adjoint, qui était tout aussi adoré et respecté que le précédent Pope (dixit : Aldebaran). Ce qui explique que quasiment personne n'a rien remarqué pendant 13 ans. Or, good Saga a les cheveux bleus, comme ceux du véritable Ares.

Les cheveux gris, c'est quand il bascule en mode evil, et ce changement se passe pendant les Galaxian Wars. Bizarre d'ailleurs que personne ne s'étonne que ses cheveux passent d'un seul coup de bleu au gris pâle. Au moins dans le manga, Aiolia remarque ce changement quand il se rend dans la chambre du Pope pour lui demander des comptes.

Et le Pope aux cheveux marrons, c'est Sion, pas Saga/Ares  [:aloy]
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Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1532 le: 15 décembre 2021 à 16:10:59 »
Saga/Ares est censé avoir été un excellent Pope adjoint,
Fanfiction ?
Ce que raconte Aldébaran c'est quand Arès est Pope et qu'il est vénéré comme un Dieu bien plus encore que le précédent Pope. C'est dans le manga qu'il est question de bonté, ici ce n'est que le côté divin qui est mentionné (après tout c'est le représentant divin d'Athéna) et un Dieu peut très bien se faire vénérer par la peur et/ou son autorité (sans pour autant être là à zigouiller tout le monde ouvertement à coup de rire sardonique).

A aucun moment dans la version 3 on n'a de preuve que ses cheveux ait été une seule fois bleu in-universe entre le moment où il tue Arès et le moment où il voit Seiya (mais le bon côté lui a quand même mit des bâtons dans les roues au fil des ans mais peut-être juste en tant que voix dans sa tête comme on l'a déjà vu dans la série).
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1533 le: 15 décembre 2021 à 16:27:47 »
Ben du coup, ça résout le problème. Si ses cheveux ont été gris pendant 13 ans, pratiquement tout le monde au Sanctuaire l'a toujours connu ainsi, vu l'âge moyen des Saints. Donc le seul changement notable, c'est sa personnalité, pas son physique  [:petrus yes]

Sinon, au temps pour moi : c'est Aiolia qui dit qu'Ares n'est que 愛と正義 (amour et justice)  [:petrus]
« Modifié: 15 décembre 2021 à 17:46:09 par megrez alberich »
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Hors ligne sharivan

Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1534 le: 15 décembre 2021 à 16:40:43 »
Bizarre d'ailleurs que personne ne s'étonne que ses cheveux passent d'un seul coup de bleu au gris pâle.
Effectivement, ce n'est pas sûr qu'à cette époque les teintures régulières étaient à la mode. :D
D'ailleurs en parlant d'Aldebaran, dans l'animé, il se plaint à Mû et trouve bizarre qu'il n'ait jamais rencontré le chevalier des gémeaux pour dire à la fin lorsqu'il apprend la vérité : "je n'aurais jamais cru que Saga puisse faire ça." [:lol]
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Hors ligne yaga

Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1535 le: 15 décembre 2021 à 16:41:19 »
@Wild Pegasus

Là encore, il s'agit d'incohérences et de contradictions propres à l'animé, et plus précisément à la série TV originale. Les autres points que tu mentionnes sont d'ordre graphique et ne concernent pas le scénario. Scénario qui suit plutôt fidèlement le manga sans renier pour autant le canon de la série TV originale. D'où les allusions à Crystal et au véritable Ares.

Et oui, l'épisode 0 était un bonus pour rafraichir la mémoire, mais aussi et surtout pour faire le lien entre la vieille série TV et les OAV d'Hadès. C'est pourquoi le Pope Sion est nommé explicitement dans ce résumé : "il (Saga) a assassiné Ares, le jeune assistant du Pope Sion, et usurpé son identité".

En VO : "Kyôkô SHION no otôto ÂRESU o satsugai, kore ni narisumasu".

My point, c'est que les scénaristes d'Hadès ne se sont pas dit "ok, on va faire table rase de ce qui a été fait par le passé, et cette fois on va adapter fidèlement le manga".

Non, leur objectif était clairement d'être dans la continuité directe de la vieille série TV. Et c'est pour ça qu'il est dit dans l'épisode 0 (montage réalisé par Yamauchi himself, je le rappelle) qui sert de prologue à Hadès : "Hyôga s'est entraîné auprès du Crystal Saint en Sibérie Orientale, et a obtenu l'armure du Cygne".

On le trouve ou cet episode 0, jamais vu ????

En ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1536 le: 15 décembre 2021 à 16:45:46 »
@yaga

Sur les DVD japonais et sur YouTube.

On a le droit de poster ici la vidéo ? C'est à 2:53, le "kyôkô SHION no otôto ÂRESU o satsugai, kore ni narisumasu". Et à 7:05 pour Hyôga entraîné par Crystal.



@sharivan

Aldebaran n'a jamais rencontré celui qui est censé remplacer Saga comme Gold des Gémeaux, depuis la disparition soudaine de ce dernier il y a 13 ans  [:aloy]
« Modifié: 15 décembre 2021 à 16:58:19 par megrez alberich »
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Hors ligne sharivan

Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1537 le: 15 décembre 2021 à 18:20:26 »


@sharivan

Aldebaran n'a jamais rencontré celui qui est censé remplacer Saga comme Gold des Gémeaux, depuis la disparition soudaine de ce dernier il y a 13 ans  [:aloy]
@megrez alberich
Je pinaillais et j'évoquais la VF de l'animé qui, dans mes souvenirs, semblait dire qu'Alde n'avait jamais rencontré le chevalier des gémeaux même si on peut supposer qu'il parlait de son remplaçant.
"Décidément, les temps comme les œufs sont durs et la bêtise humaine n’a pas de limites"

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1538 le: 15 décembre 2021 à 18:42:06 »
Du coup les dernières interventions me font me poser la question de la présence des Gémeaux ou non. Nonobstant les retcons/changements au fil des épisodes pour plus ou moins coller à l'anime, qu'est-ce qui est dit concrètement des Gémeaux ?

Saga a disparu ok, mais est-ce qu'on dit quand précisément ? Est-ce qu'il est effectivement question d'un remplaçant, réel ou hypothétique, et dans quel contexte est-il mentionné ? Est-ce que par le pouvoir des ombres sur les yeux, ils auraient pu croire à un remplaçant quand Orphée fait sa sérénade devant les Golds et le Pope ? :D

En ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1539 le: 15 décembre 2021 à 18:55:34 »
L'animé reprend les dialogues du manga pour la conversation entre Mû et Aldebaran, et dans le manga tous ont connu Saga quand ils étaient jeunes, et tous savent qu'il a mystérieusement disparu du jour au lendemain il y a 13 ans. Aldebaran dit à Mû que personne n'a jamais vu celui qui garde désormais la 3e maison du Zodiaque, ce qui sous-entend que le Temple des Gémeaux est toujours protégé, mais personne parmi les Golds ne sait vraiment par qui.

Évidemment, dans le manga Mû et papy se doutent de ce qui s'est passé -ayant connu Sion personnellement et n'arrivant plus à communiquer avec lui par télépathie- et ils révèlent à leurs compagnons que Saga n'a jamais disparu mais se fait passer pour le Pope depuis tout ce temps. Et là, tous tombent des nues parce que justement, le Saga qu'ils ont connu jadis n'aurait jamais pu commettre un crime aussi odieux.

Dans l'animé, vu qu'on nous dit que les Golds ne se connaissent pas lorsque le Pope convoque Aiolia et Milo, leur surprise quand pépé leur révèle la vérité est nettement moins compréhensible...

Pour la scène du Meikai où Orphée joue de la lyre devant le Pope Sion et les Golds, il est possible qu'il s'agisse de l'armure vide des Gémeaux. Ça semble un peu gros, et surtout très risqué, mais d'un autre côté Saga ne comprend pas de suite qu'il a affaire à une armure vide lorsque Kanon se dresse devant lui. Et pourtant, Saga est mieux placé que quiconque pour connaître ce genre d'illusion. Donc oui, peut-être qu'il est possible de se jouer du Pope et des Golds...
« Modifié: 15 décembre 2021 à 19:58:50 par megrez alberich »
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Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1540 le: 15 décembre 2021 à 19:01:09 »
Ben du coup, ça résout le problème. Si ses cheveux ont été gris pendant 13 ans, pratiquement tout le monde au Sanctuaire l'a toujours connu ainsi, vu l'âge moyen des Saints. Donc le seul changement notable, c'est sa personnalité, pas son physique  [:petrus yes]

Sinon, au temps pour moi : c'est Aiolia qui dit qu'Ares n'est que 愛と正義 (amour et justice)  [:petrus]
Il n'y a jamais eu de problème sur ce pont, le problème des cheveux est vis-à-vis du vrai Arès. Si Saga maléfique avait eu les cheveux bleus, pas de soucis, Shion n'y aurait vu que du feu. Autant le Pope au cheveux marrons c'était épisode 1 et 25 + flashback, donc possibles d'une coloration au pif, autant quand c'est au sein d'un même épisode qui porte sur l'importance de la couleur des cheveux liés à des personnalités différentes là c'est un peu plus qu'énorme le coup d'une erreur de coloration rien qu'en prenant pour exemple le settei du Crystal Saint avec les notes de Morishita, s'il y avait bien un moment où ils auraient fait attention à çà c'est bien dans cet épisode.

Du coup les dernières interventions me font me poser la question de la présence des Gémeaux ou non. Nonobstant les retcons/changements au fil des épisodes pour plus ou moins coller à l'anime, qu'est-ce qui est dit concrètement des Gémeaux ?

Saga a disparu ok, mais est-ce qu'on dit quand précisément ? Est-ce qu'il est effectivement question d'un remplaçant, réel ou hypothétique, et dans quel contexte est-il mentionné ? Est-ce que par le pouvoir des ombres sur les yeux, ils auraient pu croire à un remplaçant quand Orphée fait sa sérénade devant les Golds et le Pope ? :D

Aldébaran: "Mu, on sait tous les deux que Seiya et son groupe ne sortiront pas en un seul morceau de la maison des Gémeaux."
Mu: "J'ai entendu dire que personne n'avait jamais encore vu le chevalier d'or de la maison des Gémeaux." (des traductions alternatives pour cette ligne ont: "J'ai entendu dire qu'il n'y aurait personne dans ce temple", "J'ai entendu dire que le chevalier de ce temple aurait disparu")
Aldébaran: "Il est vrai que personne n'a jamais vu le chevalier d'or des Gémeaux en personne, pas même parmi nous les chevaliers d'or. Toutefois, je ressens un étrange cosmos provenant de cette maison... Le voilà, le chevalier des Gémeaux a regagné son temple !"
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Il n'y a jamais eu de problème sur ce point, le problème des cheveux est vis-à-vis du vrai Arès. Si Saga maléfique avait eu les cheveux bleus, pas de soucis, Shion n'y aurait vu que du feu.

Ah oui, mince ! C'est à se demander comment Saga/Ares a pu berner Sion pendant tout ce temps sans que le vieux ne capte rien. Si seulement Saga disposait d'une technique qui lui permette de créer des illusions puissantes et/ou de contrôler le cerveau d'autrui... Oh, wait!

Blague à part, le Gen Rô Ma Ô Ken n'est pas justement une technique inédite de l'animé, propre à Saga/Ares, et reprise plus tard par Kurumada dans le manga ? Technique qu'Ares a utilisée sur Crystal et Aiolia, et d'après ce que l'on apprend grâce aux databooks, également sur Guilty (Esmeralda dit que son père est revenu métamorphosé du Sanctuaire). Visiblement, ça a fait effet pendant 6 ans...

Alors Sion "genrômaôkenisé" pendant 13 ans, je n'ai aucun mal à y croire. Surtout que les sources annexes nous disent qu'il était considérablement affaibli par l'âge et la maladie, d'où le besoin d'un assistant/Pope adjoint pour l'épauler.
« Modifié: 15 décembre 2021 à 19:21:47 par megrez alberich »
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1542 le: 15 décembre 2021 à 19:31:34 »
Donc dans l'absolu, rien n'empêcherait de penser que la scène d'Orphée puisse montrer un Saga dans son armure ou une armure vide, qui pourrait faire acte de présence pour donner le change en se faisant passer pour un nouveau Gémeaux ? D'autant plus si les Golds ne se connaissent pas ou peu dans l'anime...

Citer
Dans l'animé, vu qu'on nous dit que les Golds ne se connaissent pas lorsque le Pope convoque Aiolia et Milo, leur surprise quand pépé leur révèle la vérité est nettement moins compréhensible...
J'ai surtout l'impression qu'ils ne se connaissent pas tous, ou très peu. Dans le flashback d'Orphée, ils ne sont que sept, dont un Gémeaux, j'ai envie de dire que dans cette continuité (si on veut y trouver une logique) ils ont pu être maintenus à distance les uns des autres et avoir des connaissances limitées. Aiolia connait vaguement Shaka mais plus, par exemple.

En ligne Wild Pegasus

Technique qu'Ares a utilisée sur Crystal et Aiolia, et d'après ce que l'on apprend grâce aux databooks, également sur Guilty (Esmeralda dit que son père est revenu métamorphosé du Sanctuaire). Visiblement, ça a fait effet pendant 6 ans...
Ca c'est factuel vu que c'est ce que dit texto par Esmeralda dans l'épisode 15 et que les databook reprennent à juste titre l'info tirées de l'anime contrairement au statut de Silver d'Arès qui sort du cul d'une poule / de l'outside story.
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1544 le: 15 décembre 2021 à 19:40:45 »
Donc dans l'absolu, rien n'empêcherait de penser que la scène d'Orphée puisse montrer un Saga dans son armure ou une armure vide, qui pourrait faire acte de présence pour donner le change en se faisant passer pour un nouveau Gémeaux ? D'autant plus si les Golds ne se connaissent pas ou peu dans l'anime...

Dans l'absolu, ça me semble possible et plausible. Maintenant, va savoir si la présence des Gémeaux pour cette scène est délibérément voulue ou si c'est une bourde.

Cela étant, comme je l'ai dit auparavant, le plan initial était de faire croire que le Gold des Gémeaux était toujours là. C'est pour ça, je pense, que Kanon dit à son frère qu'il peut l'aider, car personne au Sanctuaire ne sait que Saga a un jumeau. Un jumeau qui lui ressemble comme deux gouttes d'eau et peut donc ainsi se faire passer pour lui sans problème, tandis que Saga, lui, se fait passer pour le Pope. Saga ayant envoyé Kanon croupir au Cap Sounion, il fallait bien trouver un moyen pour faire croire qu'il y avait toujours un Gold des Gémeaux une fois que Saga a tué le Pope et usurpé son identité.

contrairement au statut de Silver d'Arès qui sort du cul d'une poule

Pauvre poule !  [:shinobu1]
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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1545 le: 15 décembre 2021 à 20:11:09 »
D'ailleurs c'est peut-être pour ça qu'il essaie de tuer Athéna  [:chiyo1] Saga s'est déguisé en Mariner pour se déguiser en Arès pour se déguiser en Athéna mais à la dernière seconde il s'est dit que là y aurait peut-être soupçons alors il a opté pour le couteau


Mais du coup on est sûr qu'à la base c'est bien Saga et pas Mario déguisé en Saga  [:fufufu]
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Hors ligne max69

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Re : Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1546 le: 15 décembre 2021 à 20:21:26 »
Donc oui, peut-être qu'il est possible de se jouer du Pope et des Golds...
Ça semble peut-être se confirmer dans DW et son dernier chapitre :D

En ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1547 le: 15 décembre 2021 à 20:50:05 »
@Wild Pegasus

Mieux que Scooby-Doo, hein ?
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Hors ligne Chernabog

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1548 le: 15 décembre 2021 à 23:47:32 »
Il serait peut-être temps de lui créer un topic à lui à ce Pope courant de charge idiosyncrasique !  [:trollface]

EDIT : Ah m*rde, il en avait un déjà !  [:lol] http://forum.saintseiyapedia.com/index.php?topic=4668.0

En ligne megrez alberich

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1549 le: 16 décembre 2021 à 01:10:05 »
Crotte, j'avais complètement oublé ce topic ! Je deviens vraiment gâteux  [:aie]

Bref, malgré nos divergences d'opinions, je crois qu'on est tous d'accord pour dire que les scénaristes ont très mal géré le truc et ont rendu l'histoire autour des Popes inutilement compliquée...
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