Auteur Sujet: (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla  (Lu 185388 fois)

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TLC c'est juste le rêve que fait Tenma plongé dans l'hypnothérapie d'Odysseus dans ND. Ca fonctionne même avec les OAV où il se réveille avant la fin  [:trollface]

 [:lol]

Kuru a fait de son coté "Kurumanga + Oneshoot + Next Dimension"

Toei de son coté a fait " Classique + Hades Chapter + Tenkai-Hen + Omega"

Et tout le restes sont des œuvres "autosuffisante" définissant leur propre timeline n'ayant pas vocation de se raccorder aux autres

Bah voilà c'est ça: t'as la continuité Kuru, la continuité Toei, et les spin-off sont à part, chacun ne prenant en compte que le Kurumanga/ND et ignorant totalement le reste, même s'il peut y avoir une référence à une autre spin-off par-ci par-là en guise de clin d’œil. Ça devrait être rentré dans toutes les caboches depuis longtemps, ça  [:kred]
Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1576 le: 01 juin 2022 à 09:57:21 »
Franchement si même AZB arrive à le comprendre tout le monde devrait en être capable :o

@Anubis - pour Sho je me pose pas la question c'est à le Toei de décider :))

-Sergorn

Hors ligne kazeyeur

C'est là où je ne suis pas d'accord, TLC, Sho et G ont clairement pour volonté de s'insérer dans la continuité du manga. 

Le canon Toei n'a aucun sens, et même le kuruverse pris seul n'est pas exempt d'incohérences.  [:pfft]
Le problème c'est que si on les prend dans le canon du manga ils créent pas mal d'incohérences même s'ils essayent de s'intégrer. Déjà Sho et G ne peuvent pas coexister dans un même canon, dans G Saga se prend pour Ares alors que dans Sho c'est le Lémur, une fois expulsé du corps de Saga qui se prend pour Arès. Pour TLC c'est encore pire, de nombreux éléments de l'univers Saint Seiya "classique" ne sont pas respectés, le 8ème sens qui devient un gain de puissance, des Saints et des Spectres survivent à la Guerre alors que normalement seuls Dohko et Shion y survive. Faire que Tenma blesse Hadès alors que dans le Kurumanga il a été blessé dans les temps mythologique (c'est ND qui retcon le fait qu'il est été blessé durant la précédente Guerre Sainte). Et puis on a surtout Saint Seiya Zero qui nous montre que les précédent Gold sont ceux de ND.

Hors ligne AZB

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Franchement si même AZB arrive à le comprendre tout le monde devrait en être capable :o

 [:delarue3]

J'veux bien que des fois je refuse d'admettre certaines choses, mais là en l'occurrence quand tu vois que chacun fait sa tambouille de son côté sans se préoccuper des autres, tu lâches vite prise. Surtout qu'en ce qui me concerne je me suis vite rendu compte que d'avoir un canon global ou pas, ça changeait pas mon appréciation du niveau qualitatif de la licence dans son ensemble :o
Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1579 le: 01 juin 2022 à 10:49:04 »
On va la refaire car certains au fond ne suivent toujours pas :o

Canon Kurumadien
Kurumanga > Next Dimension + Episode Zero/Origin/Destiny

Continuité Teshirogi
The Lost Canvas + TLC Gaiden > Kurumanga

Continuité Okada
Episode G > Kurumanga > Episode G.Assassin > Episode G.Requiem

Continuité Kuori :
Saintia Shô > Kurumanda

Continuité Dark Wing
Dark Wing

Continuité TOEI
Saint Seiya (TV+OAVs) > Soul of Gold > Tenkai > Omega
Les films sont hors continuité, et Shô on sait pas.

Continuité LoS
Legend of Sanctuary

Continuité KOTZ
Knights of the Zodiac

Ca devrait quand même pas être si difficile à saisir, prenez ça comme un gros multivers avec chacun sa propre continuité et parfois quelques références mais qui n'ont pas de réelle incidences :o

-Sergorn
« Modifié: 01 juin 2022 à 11:00:25 par Sergorn »

En ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1580 le: 01 juin 2022 à 12:05:27 »
Shô avec la fin des 12 maisons version manga, ça ne peut évidemment pas faire partie du canon Toei :o
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

En ligne Anubis

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1581 le: 01 juin 2022 à 12:11:39 »
Sauf si la Toei comptait retcon l'animé pour y caser Sho  [:trollface]
La différence entre le vrai fan et le faux-fan de Saint Seiya est la même que le bon chasseur et le mauvais chasseur  [:petrus jar]

En ligne hugo

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1582 le: 01 juin 2022 à 12:14:04 »
Va rôtir en Eeeeeenfers :haha: :o

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Multivers_Saint_Seiya#Le_cas_de_l.27anime

(Edit : et j'ai même pas évoqué Shiva / Mayura qui rend aussi totalement impossible le truc :o )
« Modifié: 01 juin 2022 à 12:16:27 par hugo »
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

En ligne Sergorn

Shô avec la fin des 12 maisons version manga, ça ne peut évidemment pas faire partie du canon Toei :o

En théorie je suis d'accord. En pratique la TOEI est capable de tout - on pensait tous que le Tenkai était devenu non-canon jusqu'à ce que le livret d'Omega nous dise que non :o

Et évidemment le fait d'avoir repris à l'identique l'identité graphique de la série de 1986 (y compris le casque rouge du Pope alors qu'il n'a aucun sens ici) rend difficile de balance d'un revers de la main toute canonicité potentielle de cette adaptation de Shô dans le canon TOEI tant qu'il n'y aura pas d'évocation officielle :o Le spectateur lambda qui regarde Shô il va voir l'anime comme un truc en // à la série originale sans se poser de question  [:aie]

Alors bien sûr ça créera des incohérences, mais ce ne serait pas la première fois (cf Elysion qui fait référence à la rencontre dans la château d'Hadès alors qu'elle n'existe pas dans l'anime :o)

-Sergorn
« Modifié: 01 juin 2022 à 12:29:20 par Sergorn »

Hors ligne Bougloucass

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1584 le: 01 juin 2022 à 13:41:41 »
Je trouve que le manga SAINTIA SHO se déroule plutôt pendant le manga SAINT SEIYA qu'avant...

Hors ligne Atavaka

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1585 le: 01 juin 2022 à 14:12:55 »
En théorie je suis d'accord. En pratique la TOEI est capable de tout - on pensait tous que le Tenkai était devenu non-canon jusqu'à ce que le livret d'Omega nous dise que non :o

Et évidemment le fait d'avoir repris à l'identique l'identité graphique de la série de 1986 (y compris le casque rouge du Pope alors qu'il n'a aucun sens ici) rend difficile de balance d'un revers de la main toute canonicité potentielle de cette adaptation de Shô dans le canon TOEI tant qu'il n'y aura pas d'évocation officielle :o Le spectateur lambda qui regarde Shô il va voir l'anime comme un truc en // à la série originale sans se poser de question  [:aie]

Alors bien sûr ça créera des incohérences, mais ce ne serait pas la première fois (cf Elysion qui fait référence à la rencontre dans la château d'Hadès alors qu'elle n'existe pas dans l'anime :o)

-Sergorn

Oui voilà, c'est vraiment un bordel sans nom. 

Pas étonnant que le grand public et même les fans se lassent de cette licence.

Saint Seiya avait le potentiel pour devenir l'une des licences les plus lucratives du Japon, mais ce n'est au final qu'une masse informe et brouillonne avec les multiples auteurs de spin off qui font leur fanfic chacun de leur côté au lieu de créer une mythologie commune.  [:pfft]

Hors ligne AZB

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1586 le: 01 juin 2022 à 14:23:43 »
Comme déjà dit, je pense pas que d'avoir eu un canon qui engloberait tous les titres de la licence aurait changé grand-chose à la lassitude actuelle éprouvée par les fans, simplement parce que les scenarii seraient quand même toujours faibles, donnant dans l'auto-référence ad nauseam, et ça tournerait quand même autant en rond. Moi ce que j'attendais surtout de la licence, c'est qu'elle fasse preuve d'un peu d'audace, mais c'était trop demander  [:fufufu]
Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

En ligne Sergorn

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1587 le: 01 juin 2022 à 14:25:26 »
Et encore une fois la baisse du succès (toute relative : ça reste un des licences juteuses d'Akita, et une des licences phares de TOEI même si loin derrière DB et OP), n'a rien à voir avec le fait d'avoir un gros canon commun qui est le genre de considération qui ne concerne que les hardcore fans, autrement dit: une niche [:moule_bite]

Par contre à faire des œuvres réservées aux initiées où tu vas rien biter si tu connais pas l'univers et ses dérivés sur le bout des doigts là c'est sûr que tu vas perdre le public casual tout en en étant incapable de créer un nouveau public.

Comme déjà dit, je pense pas que d'avoir eu un canon qui engloberait tous les titres de la licence aurait changé grand-chose à la lassitude actuelle éprouvée par les fans, simplement parce que les scenarii seraient quand même toujours faibles, donnant dans l'auto-référence ad nauseam, et ça tournerait quand même autant en rond. Moi ce que j'attendais surtout de la licence, c'est qu'elle fasse preuve d'un peu d'audace, mais c'était trop demander  [:fufufu]

Non mais c'est même sûr le grand public s'en fout d'avoir un canon unique. Regarde le succès des productions DC sur grand et petit écran qui ont leur univers à part sans lien avec le reste et leurs propres publics. Quand DC te sort Joker ou The Batman et que ça cartonne, ça marche parce que ce sont bons films, bien écrits et bien construits qui plaisent au public - et le public s'en fout si c'est pas lié au DCEU ou à tout autre version ses personnages.  [:aloy]

-Sergorn
« Modifié: 01 juin 2022 à 14:27:17 par Sergorn »

Hors ligne Atavaka

Comme déjà dit, je pense pas que d'avoir eu un canon qui engloberait tous les titres de la licence aurait changé grand-chose à la lassitude actuelle éprouvée par les fans, simplement parce que les scenarii seraient quand même toujours faibles, donnant dans l'auto-référence ad nauseam, et ça tournerait quand même autant en rond. Moi ce que j'attendais surtout de la licence, c'est qu'elle fasse preuve d'un peu d'audace, mais c'était trop demander  [:fufufu]

Je dirai que c'est un tout, le fait qu'il n'y ait pas de base commune et d'envie de créer un univers dense et cohérent, ça pousse pas les auteurs à faire autre chose que des histoires inintéressantes avec des golds toujours un peu avant, en parallèle ou un peu après l'histoire originale.  [:pfft]

Si la volonté était de créer un univers étendu on aurait plutôt eu un spin off sur Ares ou l'Hypermyrh qu'un isekai à la con et un reboot du premier film inséré n'importe comment.

Hors ligne Atavaka

Et encore une fois la baisse du succès (toute relative : ça reste un des licences juteuses d'Akita, et une des licences phares de TOEI même si loin derrière DB et OP), n'a rien à voir avec le fait d'avoir un gros canon commun qui est le genre de considération qui ne concerne que les hardcore fans, autrement dit: une niche [:moule_bite]

Par contre à faire des œuvres réservées aux initiées où tu vas rien biter si tu connais pas l'univers et ses dérivés sur le bout des doigts là c'est sûr que tu vas perdre le public casual tout en en étant incapable de créer un nouveau public.
 

Marvel, Star Wars, DC prouvent tout le contraire.

Saint Seiya était une licence phare dans les années 80, aujourd'hui ce n'est plus qu'une licence de boomer qui peine à se renouveler et attirer un nouveau public, faut se rendre à l'évidence.   [:pfft]

Hors ligne AZB

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Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1590 le: 01 juin 2022 à 14:49:15 »
Bah ce qui pousse les auteurs à faire des histoires inintéressantes, c'est surtout les tantô derrière qui les poussent à ne surtout pas innover, à bien rester dans les chemins balisés où la licence s'embourbe depuis des années et à ne proposer que du réchauffé. Il suffirait de leur donner une plus grande liberté de décision pour déjà entrevoir une possibilité d'avoir mieux que la tambouille actuelle.

Non mais c'est même sûr le grand public s'en fout d'avoir un canon unique. Regarde le succès des productions DC sur grand et petit écran qui ont leur univers à part sans lien avec le reste et leurs propres publics. Quand DC te sort Joker ou The Batman et que ça cartonne, ça marche parce que ce sont bons films, bien écrits et bien construits qui plaisent au public - et le public s'en fout si c'est pas lié au DCEU ou à tout autre version ses personnages.  [:aloy]

Ouais c'est pareil que pour StS, Warner se torchant plus ou moins ( et plutôt plus que moins :o ) avec la continuité dans ses diverses adaptations DC, au bout d'un moment, tu t'en bats l’œil et tu prends chaque film séparément pour ses qualités intrinsèques. Perso le Joker 2019 j'ai bien aimé et la continuité, le fait que ça soit déjà la 4ème version du perso au ciné, je m'en tapais complètement.

Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

Hors ligne Atavaka

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1591 le: 01 juin 2022 à 14:56:52 »
Citer
Bah ce qui pousse les auteurs à faire des histoires inintéressantes, c'est surtout les tantô derrière qui les poussent à ne surtout pas innover, à bien rester dans les chemins balisés où la licence s'embourbe depuis des années et à ne proposer que du réchauffé. Il suffirait de leur donner une plus grande liberté de décision pour déjà entrevoir une possibilité d'avoir mieux que la tambouille actuelle.

Je pense qu'ils ont déjà une très grande liberté quand je vois GA et Dark Wing.  [:lol]

C'est même tout l'inverse le problème, si G et TLC c'était bien c'est justement parce que ce sont des histoires dont les bases ont été écrites par Kuru, c'est quand les auteurs ont carte blanche pour écrire leur fanfic que ça part en cou****.  [:pfft]

En ligne Sergorn

Marvel, Star Wars, DC prouvent tout le contraire.

Sauf que non justement ça prouve ce que je dis :))

Quand la Fox a enchainé les X-Men avec succès sans lien avec le MCU le public s'en foutait cordialement. Y a eu de couacs certes, mais aussi de gros succès comme Logan ou les Deadpool et le grand public n'en avait rien à carrer que ce ne soit pas lié au MCU tant que la qualité était là (Bonne chance pour recaster Wolverine d'ailleurs :o) tout comme il n'en aurait rine à carrer di Deadpool 3 n'était pas dans le MCU (il le sera mais puor le public c'est un détail)

Quand Star Wars a bazardé des décennies d'univers étendu quand Lucas a lancé la production du VII et que Disney a enchainé avec moult autres films, séries etc... ben pareil le grand public n'en a rien eu à battre que l'UEL ait été "effacé" au profit de la Postlogie, de Rebels, du Mandalorien et ainsi de suite. Là encore c'est une problématique qui n'a emmerdé qu'une partie des fans hardcores.

Quant à DC je l'ai déjà mentionné plus haut : entre le DCEU, l'Arrowverse, Titans, Gotham, Joker, The Batman et j'en passe, on est devant des tonnes de variations différentes qui ont su trouver leur public.

Alors attention j'ai rien contre un canon construit et unique, mais l'évidence c'est que le grand public s'en fiche totalement et que ce n'est pas un facteur dans le succès des œuvres en question.  [:aloy]

Tu sais il ne faudrait pas grand chose pour caser tous les trucs de Saint Seiya dans un même canon : mais ça changerait absolument rien à la qualité (ou l'absence de qualité) des récits, ni a leur côté ultra référencé les rendant hermétique à un nouveau public (ce serait même pire). Donc encore une fois tu te leurres si tu penses que Saint Seiya deviendrait un carton magique avec un canon unique :o

(Et Dark Wing n'a rien d'un isekai et c'est au contraire le seul manga récent qui tente enfin un truc neuf qui pourrait attirer un nouveau public... sauf que pas de bol c'est pas du tout dans le bon magazine pour)

Citer
Bah ce qui pousse les auteurs à faire des histoires inintéressantes, c'est surtout les tantô derrière qui les poussent à ne surtout pas innover, à bien rester dans les chemins balisés où la licence s'embourbe depuis des années et à ne proposer que du réchauffé. Il suffirait de leur donner une plus grande liberté de décision pour déjà entrevoir une possibilité d'avoir mieux que la tambouille actuelle.

C'est tout à fait ça. Akita se complait dans les Golds car c'est ce que réclame les fans du coup ça fait des projets lancés qui trahissent leur propre concept pour faire de la foire à la saucisse dorée.  Du coup à part la niche de fans ça n'intéresse plus personne.

Citer
C'est même tout l'inverse le problème, si G et TLC c'était bien c'est justement parce que ce sont des histoires dont les bases ont été écrites par Kuru

Kurumada n'a écrit ni G (à moins que tu considères "Okada-kun fais moi un manga avec des Golds" comme écrire un manga), ni TLC (hormis demander à Teshi de reprendre le même concept de base que ND). Par contre c'est bien lui qui est derrière le concept très bancal de Saintia Shô et des Saintia [:moule_bite]

-Sergorn

Hors ligne Wild Pegasus

Par contre à faire des œuvres réservées aux initiées où tu vas rien biter si tu connais pas l'univers et ses dérivés sur le bout des doigts là c'est sûr que tu vas perdre le public casual tout en en étant incapable de créer un nouveau public.
Moi j'aurais plutôt dit à force de faire de la merde (Toei) mais ta version est plus politiquement correct  [:aloy]
« Modifié: 01 juin 2022 à 15:29:06 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Atavaka

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1594 le: 01 juin 2022 à 15:30:33 »
Quand je parlais de Marvel, je pensais évidemment au MCU qui est la preuve qu'une grande saga avec plusieurs récits qui s'entremêlent ça peut parfaitement plaire au grand public.

Et ce qu'a fait Disney avec Star Wars, càd balayer un univers bordélique pour le reconstruire sur des bases saines, je pense que c'est justement pile ce qu'il faudrait faire avec Saint Seiya.  [:lol]

Pour DC oui c'est pas un bon exemple, le DCEU est une occasion manquée.

Hors ligne Moïra

Quand je parlais de Marvel, je pensais évidemment au MCU qui est la preuve qu'une grande saga avec plusieurs récits qui s'entremêlent ça peut parfaitement plaire au grand public.

Et ce qu'a fait Disney avec Star Wars, càd balayer un univers bordélique pour le reconstruire sur des bases saines, je pense que c'est justement pile ce qu'il faudrait faire avec Saint Seiya.  [:lol]

Pour DC oui c'est pas un bon exemple, le DCEU est une occasion manquée.
Vu comment la licence Star Wars tourne en rond depuis qu'elle est aux mains de Disney (opinion qui n'engage que moi mais je ne suis pas la seule à l'avoir), je doute qu'avoir des bases saines suffise à développer un univers. [:onion blah]

Si les auteurs de la licence StSeiya avaient un canon obligatoire à respecter, ça les aurait peut-être obligés à faire preuve d'imagination plutôt que de nous resservir en boucle les Golds du XXe siècle avec les versions univers parallèle/réalité alternative/dans les rêves de Gold n° machin, avec des attaques toujours plus grosbillesques que la précédente.

Vu que refaire le coup de la traversée des 12 maisons pour chaque guerre sainte, ça se serait un peu trop vu.
« Modifié: 01 juin 2022 à 16:10:31 par Moïra »
"J'ai prouvé qu'on pouvait être efféminé et botter des culs."

Hors ligne Wild Pegasus

Vu que refaire le coup de la traversée des 12 maisons pour chaque guerre sainte, ça se serait un peu trop vu.
D'un autre côté c'est probablement ce qu'il se passerait à chaque fois vu que c'est le rôle des Gold quand une guerre commence / alerte est donnée (mais après oui on peut se passer entièrement des Gold  [:petrus jar])
« Modifié: 01 juin 2022 à 16:22:09 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Moïra

D'un autre côté c'est probablement ce qu'il se passerait à chaque fois vu que c'est le rôle des Gold quand une guerre commence / alerte est donnée (mais après oui on peut se passer entièrement des Gold  [:petrus jar])
Sauf si quelqu'un a l'idée d'envoyer la déesse de la guerre se battre au lieu de rester en haut de sa tour son sanctuaire à attendre que ses troupes se fassent dégommer... du coup les Golds sont obligés de se bouger le train et le reste des troupes avec. Mais si mais si, c'est possible !
"J'ai prouvé qu'on pouvait être efféminé et botter des culs."

Hors ligne Wild Pegasus

Re : (In)Cohérence entre les oeuvres de Saint Seiya, canonicité bla bla bla
« Réponse #1598 le: 01 juin 2022 à 18:18:16 »
Un peu comme avec Poséidon ?  [:fufufu] Laissons les Gold s'occuper de la très dangereuse mission de protéger la voiture pendant que les autres vont là où est l'action  [:petrus jar] Parce que si les 76 autres loustics ne servent à rien on peut aussi retcon l'armée d'Athéna à 12 Saints pour gagner du temps.
« Modifié: 01 juin 2022 à 18:36:59 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

En ligne Mr.Rain

Un peu comme avec Poséidon ?  [:fufufu] Laissons les Gold s'occuper de la très dangereuse mission de protéger la voiture pendant que les autres vont là où est l'action  [:petrus jar] Parce que si les 76 autres loustics ne servent à rien on peut aussi retcon l'armée d'Athéna à 12 Saints pour gagner du temps.

Ce n'est pas ce qu'a déjà fait Kurumada dans Next Dimension ? Aller on rajoute Suikyo et Tenma et on est à 14  [:lol]
« Modifié: 01 juin 2022 à 19:21:00 par Mr.Rain »
Le fan ultime des Mariniers.

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