Auteur Sujet: Symbolique zodiacale et Saint Seiya  (Lu 7382 fois)

En ligne Alaiya

Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« le: 01 avril 2010 à 16:17:12 »
Avant propos: je ne savais pas trop où mettre mon pavé, je le mets ici, libre à Archange de le déplacer si nécessaire. Par ailleurs, je tiens à préciser ici que je ne crois pas en l'astrologie. Par contre, je m'intéresse à la symbolique associée, et à l'intégration desdites symboliques dans nos cultures qui s'en sont nourries pour mieux les détourner et les adapter.

(un truc bizarre: j'ai pas mal d'espaces qui ont sauté pendant la mise en ligne, je vais tâcher de corriger ça)

  • Avant toute chose, il convient de poser au préalable certains aspects de base reliés à l’astrologie, et plus particulièrement aux symboles qu’elle véhicule. Malheureusement, il n’est pas envisageable ici d’explorer toutes les pistes possibles à moins d’y passer les cinq prochaines années, mais de lister celles qui peuvent être applicables à Saint Seiya. En effet, le symbolisme rattaché au zodiaque, en sus d’avoir été alimenté depuis cinq mille ans par l’adjonction progressive et disparate de multiples cultures et mythologies, recèle de nombreux niveaux de lecture, un symbole en appelant un autre. Il peut s’agit de la symbolique des nombres, des figurations, des saisons, etc. De fait, il n’est pas question ici d’être exhaustif, par contre,il est très possible que d’autres interprétations et symboliques soit à rajouter ultérieurement.
     
    Le découpage de la voûte céleste en douze angles à peu près égaux (en moyenne, 30°) tel qu’il nous est parvenu aujourd’hui a été véritablement initié en Mésopotamie, entre – 5000 et – 3000. Entre temps, il y a eu des modifications, des retours en arrière, des saut en avant, des discussions infinies entre spécialistes, sans oublier la naissance de diverses écoles, qui ont chacune donné naissance à des théories plus ou moins contradictoires entre elles. Retenons simplement que le zodiaque est composé de 12 portions de ciel, chacune représentée par une constellation portant les noms que nous leur connaissons aujourd’hui.
     
    Ce découpage est une manière de répondre, et de figurer de façon “normée” tout ce que les hommes ont pu observer depuis qu’ils existent. Le zodiaque est le reflet du fonctionnement du monde, vu au travers des yeux de l’humanité, à savoir un cycle permanent, rythmé par les saisons et la course du soleil. La préoccupation initiale de l’homme étant sa survie, les liens existant entre d’une part ses conditions de vie (froid/chaud) et sa capacité de production de denrées agricoles, et d’autre part ses observations quotidiennes du ciel et les changements cycliques de ce dernier ont tôt fait de mettre en évidence, pour lui, la nécessité de disposer d’outils lui permettant d’anticiper sur son organisation. Au-delà de cette nécessité, spiritualité et besoin de comprendre l’importance de sa propre place dans le monde qui l’entoure ont fait le reste.
     
    Douze signes, donc, lesquels ont fait l’objet de divers regroupements selon plusieurs critères symboliques, plus ou moins rattachés à l’observation du réel.
    -         Les 4 éléments (feu, terre, air et eau), que d’aucun sont mis en regard des saisons et de conditions climatiques, soit 4 groupes de3 ;
    -         La nature des signes (féminin, masculin), soit 2groupes de 6 (nota : bélier = masculin, taureau = féminin, etc)
    -         Les axes sur la roue zodiacale, à savoir les signes opposés deux à deux sur la roue, soit 6 groupes de 2 ;
    -         Les croix (cardinale, fixe et mutable), soit 3 groupes de 4.
     
    Partant du principe que la roue du zodiaque figure un cycle permanent intégrant 12 constellations toutes situées sur l’écliptique (trajet annuel du soleil apparent, tel que vu depuis la terre), qui n’a ni début, ni fin, il peut être considéré deux choses : la première et la plus évidente est que le zodiaque est la représentation du rythme annuel de la terre (et donc des saisons) et la seconde, plus symbolique, est que la notion de cycle peut être accordée à celle de la vie (enfance/adulte/vieillesse). En conséquence, la vie de la terre et celle de l’homme s’accordent sur un même rythme.
     
    Le principe du regroupement par croix symbolise ces deux aspects en ce sens où leur succession reconstitue le cycle.
     
    La croix cardinale :
     
    Composée de Bélier, Cancer, Balance et Capricorne, elle représente l’initiation, le début, le démarrage, la création. Les dates d’entrée dans chacun des 4 signes coïncident avec les débuts des 4 saisons (équinoxe/solstice/équinoxe/solstice).Par ailleurs, elle intègre l’axe n°1 (Bélier/Balance) et l’axe n°4(Cancer/Capricorne).
     
    La croix fixe :
     
    Composée de Taureau, Lion, Scorpion et Verseau, elle représente la stabilisation, parfois l’immobilisme. Les dates d’entrée danschaque signe coïncident avec le milieu des saisons. Elle intègre l’axe n°2(Taureau/Scorpion) et l’axe n°5 (Lion/Verseau).
     
    La croix mutable :
     
    Composée de Gémeaux, Vierge, Sagittaire et Poissons, elle représente le changement, le bouleversement, la révolution, le mouvement. Ils correspondent aux fins des saisons. Signe particulier de la croix mutable : elle est composée de 4 signes doubles. Enfin, elle intègre l’axe n°3 (Gémeaux/Sagittaire) et l’axe n°6 (Vierge/Poissons).
     
     
    Le rassemblement des trois croix reconstitue le cycle. On constatera, à titre indicatif, que chaque croix intègre les 4 éléments.
     
    Concernant les axes, d’un point de vue général, les symboliques associées aux axes sont nombreuses, et se retrouvent dans toutes les cultures. On retiendra pour l’essentiel l’opposition et paradoxalement, la complémentarité entre deux forces, le tout générant un certain équilibre. Chaque axe a une signification, mais celle-ci est bien trop « astrologique »pour être prise en considération.


    On sait que Kurumada a intégré une quantité assez phénoménale de références dans Saint Seiya, qu’elles soient géographiques,historiques, mythologiques, ou religieuses. Il est parfois allé au bout d’une référence, en l’intégrant dans sa totalité, parfois, il en a conservé que des aspects parcellaires.
    Concernant les symboliques associées au zodiaque, et à la répartition des combats et des relations entre les personnages, il est probable qu’il se soit appuyé sur quelques uns des aspects sus-cités.
    Je me suis de fait amusée à chercher des correspondances, ou pour le moins des coïncidences qui pourraient laisser penser que Kurumada a utilisé certaines symboliques au profit de son histoire.
     
    1er cas : la croix cardinale
     
    Sans doute la plus riche en associations. Shion (Bélier) et Dokho (Balance) sont les deux seuls survivants de la dernière guerre. En tant que signes cardinaux, mais aussi et surtout d’axe n°1, ils remplissent à merveille leur rôle d’initiateurs. Tous les deux sont maîtres de chevaliers (Mü et Shiryu), Shion prépare le Sanctuaire dans l’optique de la prochaine venue d’Athéna puis de Hadès, Dokho surveille le sceau sur les spectres, en vue d’anticiper. Mü, Bélier, constitue l’étape primordiale de la quête des bronzes au cours de la bataille du Sanctuaire. Il leur explique les règles du jeu, illes aide en réparant leurs armures, et joue aussi son rôle d’initiateur.
    Le lien entre l’axe n°1 et l’axe n°4 est assuré par Shiryu.En effet, force est de constater que le Dragon a “affronté” les 4 éléments decette croix. Dokho est son maître ; il a donc dû se mesurer à lui au coursde son entraînement. Mü a mis le Dragon à l’épreuve en lui faisant donner son sang pour réparer les armures abîmées. Il affronte DM et grâce à ce combat, il découvre le septième sens, de fait le Cancer intègre également sa fonction d’initiateur. Enfin, il combat contre Shura qui le conforte dans sa propre puissance et lui permet de rester en vie.
    Concernant enfin l’axe n°4, Kurumada a délibérément choisi la symbolique de la lune obscure pour le Cancer (Hécate), alors que de prime abord, le Cancer symbolise plutôt la vie primordiale. Par contre, le Capricorne joue son rôle de passage au moment de la mort. Dans tous les cas, l’axe n°4participe totalement à l’accomplissement de la quête de Shiryu.
     
     
    2ème cas : L’axe Gémeaux/Sagittaire et la croix mutable
     
    On tient là les fondements de l’histoire. En ayant choisi spécifiquement cet axe comme pivot majeur de Saint Seiya, Kurumada a été très pertinent. Les deux signes sont doubles (pour les Gémeaux, c’est évident, pour le Sagittaire, on retiendra la représentation sous forme de centaure, mi-homme,mi-cheval) et mutables, ils supposent donc une grande capacité à changer les choses. Saga, en tuant Shion, modifie considérablement l’ordre établi, le Sanctuaire, les allégeances. Lui-même considère être plus en mesure de protéger la Terre,qu’Athéna, trop faible à ses yeux. Il bouscule les choses. L’axe est de fait déséquilibré. Aioros agit à son tour en sauvant Athéna, mais ne remet pas les choses à leur place. Au contraire, son dernier acte, celui de confier le bébé à Kido, fait basculer les choses dans l’autre sens, mais sans rétablir le moindre équilibre.
     
    Un détail aussi, amusant. Ainsi que l’équipe de Moeru Cosmo(http://moerucosmo.free.fr/gemini.htm) l’a très expliqué, l’armure de Saga est directement inspirée du dieu Janus. Ce dieu - l’un des seuls du panthéon romain à ne pas être directement inspiré du panthéon grec, ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas un emprunt à d’autres cultures – avait de nombreuses attributions, et notamment celles d’être le gardien des portes solsticiales.L’un des visages regarde du côté de la phase ascendante du soleil, et l’autre du côté de la phase descendante. On constate que le signe des gémeaux se termine au moment du solstice d’été, et celui du Sagittaire au moment du solstice d’hiver. Or, et contrairement à l’imagerie populaire, le solstice d’été n’était pas un bon présage pour les anciennes civilisations. En effet, il marque le raccourcissement des jours, et donc la lente mais sûre descente vers les ténèbres. De fait, les feux de la saint Jean (je passe sur les appropriations par la religion chrétienne de nombre de traditions “païennes”), à l’origine,étaient allumés pour repousser symboliquement les ténèbres. Le tout à l’inverse du solstice d’hiver qui, lui, marque le retour progressif vers la lumière, la vie et l’espoir.
     
    Concernant les autres signes mutables – Poissons et Vierge : C’est lors de l’affrontement contre Aphrodite que Shun fait enfin montre de sa véritable puissance, qu’il a bridée jusque là. Ce combat ne lui a pas laissé le choix et a induit chez lui le changement nécessaire pour qu’enfin il accepte ce qu’il est et ce qu’il représente. Aphrodite l’a poussé dans ses derniers retranchements pour que Shun se révèle enfin. Les Poissons ont donc été les artisans du changement.
    Shaka est l’instrument du changement dans le Junikyu :sa décision d’affronter les trois renégats, de se laisser volontairement tuer,d’envoyer un message à Athéna, aura au final permis de vaincre définitivement Hadès, car il a convaincu Athéna de se rendre aux Enfers, ce qu’elle n’avait jamais fait. Au niveau de la première bataille du Sanctuaire, sa suffisance et ses certitudes l’ancrent profondément dans ses convictions. De fait, son changement est sans doute le plus radical, parmi tous les chevaliers d’or. On pourrait prendre en considération la composante Shun par rapport à Shaka, mais je ne pense pas que ce soit très pertinent ; c’est bien Ikki qui a mené l’affrontement, dans sa totalité.
     
     
    3ème cas : la croix fixe
     
    Comme dit plus haut, elle représente la stabilité,éventuellement l’immobilisme. Or, on retrouve dans cette croix 4 chevaliers d’or qui ont accepté d’affronter les bronzes pour des raisons qui n’ont pas grand-chose à voir avec une allégeance aveugle et fanatique à Saga.
    Aldébaran combat Seiya sans se réclamer de son allégeance au Sanctuaire. Son intention au final est de permettre à Pégase de s’élever au septième sens, sans remettre en question son rôle de chevalier d’or. Idem pour Camus qui n’affronte Hyoga que pour assurer son rôle de maître jusqu’au bout.Quant à Aiolia, il est sous l’emprise du genromaoken, et il n’aurait pas combattu dans le cas contraire (et sans Cassios, les choses n’auraient pas changé).Enfin, Milo ne se pose pas de véritable question quant à son propre engagement,et modifie au final son attitude pour les mêmes raisons qu’Aldébaran. Il convient de noter que les 3 survivants de cette croix sont ceux qui demeurent pour protéger le Sanctuaire à l’issue de la bataille.
     
    Au niveau des axes mis en jeu, il n’y a guère de choses à signaler, si ce n’est que Seiya et Hyoga combattent chacun un élément de l’axe n°2 et n°5.
     
     
    4ème cas (anecdotique) : l’Athéna Exclamation
     
    La trinité composée par Saga, Camus et Shura intègre un élément de chacune des croix. Il est dommage, finalement, que l’autre trinité ne soit pas équilibrée avec la même logique.
     
     
    Dans l’ensemble, on peut constater qu’une certaine forme de logique a présidé à l’organisation des combats lors de la première bataille du Sanctuaire. Elle est loin d’être parfaite cependant, et en ce qui me concerne,je me suis basée sur mes propres constatations, lesquelles sont incomplètes,car je connais bien mieux StS via l’animé que via le manga. Il est très probable que certains éléments m’aient échappé, sans oublier que je n’ai pas tenu compte des liens éventuels entre les bronzes et les golds.
     
« Modifié: 01 avril 2010 à 16:23:04 par Alaiya »
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Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #1 le: 01 avril 2010 à 19:34:46 »
Eh ben, en voilà un post intéressant! Le principe des croix, c'était vraiment la grande idée d'UDC, et c'est marrant de voir, au final, à quel point ça s'emboîte bien avec le Kurumanga. 

Au fait, ça mériterait une rubrique dans le wiki, nan?
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

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Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #2 le: 06 avril 2010 à 16:47:14 »
Je m'y replongerai plus à fond en fin de semaine, mais c'est vraiment captivant. Bravo pour tes recherches Alaiya  [:jap]
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En ligne Alaiya

Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #3 le: 06 avril 2010 à 17:59:14 »
Merci aux deux qui ont eu le courage de dépasser les 10 premières lignes  [:lol]

@ Chrysos: ce n'est qu'après utilisation dans UDC que j'ai pensé à faire le récolement entre les croix et le Kurumanga. Et c'est là que j'ai eu effectivement une plutôt bonne surprise. Autant, si comme le dit la légende, Kuru a fait de Aioros un héros parce qu'il est lui-même Sagittaire, le fait qu'il ait choisi les Gémeaux comme "méchant" ne doit pas être innocent.

@ Ara': merci beaucoup^^ Mais ce n'est qu'une réflexion globale. il est fort possible que si on creuse un peu plus le manga, on trouve des choses intéressantes^^
« Modifié: 23 avril 2014 à 21:04:33 par Alaiya »
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« Réponse #4 le: 06 avril 2010 à 18:02:44 »
Merci aux deux qui ont eu le courage de dépasser les 10 premières lignes  [:lol]


Trois :D

Je suis particulièrement friand de ce genre de démonstration, mais ne voyant rien à ajouter, je n'ai pas posté.
merci pour cette recherche [:jap]

Hors ligne Spaceweaver

Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #5 le: 07 avril 2010 à 01:02:01 »
Citer
Le découpage de la voûte céleste en douze angles à peu près égaux (en moyenne, 30°) tel qu’il nous est parvenu aujourd’hui a été véritablement initié en Mésopotamie, entre – 5000 et – 3000

En réalité, ce découpage remonte approximativement au V ème siècle avant notre ère, les plus anciens signes ont été incorporés par les Chaldéens, qui les ont mis en rapport avec une division de l’écliptique en douze portions égales, ils sont à l’initiative de la création du cercle zodiacal tel qu’on le connaît aujourd’hui.

Hors ligne Oiseau Vermillon

Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #6 le: 07 avril 2010 à 01:03:12 »
Et d'être le cinquième.

Merci pour la démarche Alaiya.

En ligne Alaiya

Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #7 le: 07 avril 2010 à 06:50:11 »
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Le découpage de la voûte céleste en douze angles à peu près égaux (en moyenne, 30°) tel qu’il nous est parvenu aujourd’hui a été véritablement initié en Mésopotamie, entre – 5000 et – 3000

En réalité, ce découpage remonte approximativement au V ème siècle avant notre ère, les plus anciens signes ont été incorporés par les Chaldéens, qui les ont mis en rapport avec une division de l’écliptique en douze portions égales, ils sont à l’initiative de la création du cercle zodiacal tel qu’on le connaît aujourd’hui.
Effectivement, merci de la précision. C'est vrai qu'au départ, le découpage était moins précis, et  ils sont passés par du 13 voire du 14 portions, avant de revenir à 12. Je modifierai le post en conséquence!

Si tu vois d'autres points...

@ OV: de rien  [:jap]
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« Réponse #8 le: 08 avril 2010 à 12:39:46 »
Merci aux deux qui ont eu le courage de dépasser les 10 premières lignes  [:lol]


Je lirai ca plus tard sans faute, c'est assez intéressant comme analyse, tu en avais déja fait un petit résumé lors d'une discussion sur TLC.

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Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #9 le: 08 avril 2010 à 13:11:57 »
J'avais déjà lu ce que tu avais dit sur le sujet sur ton blog ou dans les sujets sur ta fic. C'est clair que c'est très intéressant à la base et, surtout, tu l'as très bien exploité dans Une deuxième Chance :)
Par contre, je doute franchement que Kurumada ai eu connaissance de tout ça et ai fait des choix de scénario en fonction.
Certes, tu arrives à trouver des exemples dans le kurumanga qui peuvent correspondre, mais je pense que tu les trouves parce que tu veux les trouver. Certains exemples sont ainsi un peu à la limite du capilotracté, et, surtout, tu ne parles évidemment pas des nombreux contre-exemples que l'on pourrait surement trouver en les cherchant.
Plus qu'un choix délibéré de Kuru, je pense donc que ce sont d'heureuses coïncidences.
D'ailleurs, même dans le cas de ta fic, je crois me souvenir que tu n'as intégré les croix que tardivement, car il s'est trouvé que cela tombait bien avec ce que tu avais fait jusqu'à présent sans tenir compte des croix :)

Néanmoins, pas de doute : ça reste vraiment très intéressant, et ça fait un très bon matériel pour fanfic ou débat de fans :)
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« Réponse #10 le: 08 avril 2010 à 14:11:00 »
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D'ailleurs, même dans le cas de ta fic, je crois me souvenir que tun'as intégré les croix que tardivement, car il s'est trouvé que celatombait bien avec ce que tu avais fait jusqu'à présent sans tenircompte des croix
Oui, cela été inclus tardivement, mais c'est après, justement, que je me suis rendue compte que ça collait nickel^^ Je l'aurais inclus de toute manière, mais comme je l'avais dit à l'époque, j'ai eu de la chance. Mais peutêtre aussi avais-je trop lu de de trucs bizarres sur les signes du zodiaque bien avant tout ça et qu'inconsciemment, j'ai caractérisé les persos sur cette base...

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Par contre, je doute franchement que Kurumada ai eu connaissance de tout ça et ai fait des choix de scénario en fonction.
Sincèrement, je ne sais pas trop. Certes, j'ai cherché volontairement les correspondances, et pour le coup, j'extrapole, bien évidemment. mais il y a quand même des trucs avec trop de coïncidences pour être totalement fortuites, comme le cas de la croix cardinale entièrement dédiée à Shiryu. Franchement... pourquoi pas un combat Shun/DM, je crois que ça aurait valu son pesant de cacahouètes XD!

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tu ne parles évidemment pas des nombreux contre-exemples que l'on pourrait surement trouver en les cherchant.
Ben justement tiens! Et si on les cherchait? Ca pourrait être intéressant de confronter les deux^^
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Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #11 le: 08 avril 2010 à 14:11:27 »
Tu as une source pour les treize ou quatorze portions ? En fait le sujet de mon mémoire portait sur l'iconographie zodiacale dans l'orient romain, l'interêt était de faire un corpus regroupant les analyses de divers zodiaques, mais en première partie à fortiori, j'avais fait un bréve historique du zodiaque, je te cite une de mes notes de bas de pages :Le zodiaque se serait implanté en Grèce assez subitement par un dénommée Cléostrate de Ténédos, puis se fut Eudoxe de Cnide qui vers 400 avant notre ère, appliqua une division du zodiaque en douze part égales dans ses Phénomènes, la source du célèbre poème d’Aratos

En somme le zodiaque n'éxiste pas en Babylonie, il est bien plus tardif, il n'y a à l'origine en Babylonie que sept constellations parmis celles qui figurent dans le zodiaque, qui dés sa conception se divisait en douze morceaux, les historiens en sont relativement sûr vu que l'on a à la fois des sources iconographiques et écrites sur le sujet.
Qu'entends tu par sauts en avant et retours en arrière ? En fait la conception du zodiaque s'est faite de manière assez simple, par ajouts progressifs d'éléments, on ne peut pas vraiment parler de modifications, à part peut-être éventuellement dans le cas de la balance, qui est une des rares choses encore trés énigmatique sur le zodiaque (avec les zodiaques antiques dont les signes sont placés dans le désordre) N'hésite pas à préciser ton paragraphe je te trouve trés abstraite sur ce passage.
Je ne pense pas que le zodiaque soit une manière de figurer de façon normée tout ce que les hommes ont pu voir depuis qu'ils existent, mais trés simplement, comme tu l'écris d'ailleurs, le zodiaque est à la base un moyen de calculer l'écoulement du temps, de le quantifier dans le but de s'organiser, ce plus ou moins comme on le ferait avec une montre aujourd'hui. L'astrologie (qui se distingue bien de l'astronomie au moment de la création du zodiaque) utilise le zodiaque dans ses procédés comme base de travail pour la création de thème de géniture par exemple.  L'astrolâtrie, c'est le zodiaque lorsqu'il adopte un caractère religieux, c'est le zodiaque qui comporte le plus de symboles, et c'est à cela que j'associerais la spiritualité dont tu fais mention, pour la pèriode antique en tout cas. Le zodiaque en lui même n'est pas un moyen de penser sa place dans le monde, trop contemporain et trop romancé comme concept si tu veux mon avis, il est créé à la base en grèce, un pays de 'penseurs', de 'physiciens' pour des raisons pratiques, ce qui ne l'empeche pas d'être imprégné de philosophie.

Bon désolé si je suis chiant, mais si ca t'interresse, je pourrais faire un copier-coller de certaines parties du mémoire, avec à priori de bonnes références bibliographiques sur le sujet, c'est pas comme si je devais faire des recherches vu que c'est déjà fait.

Pardonne mon incorrection dans tout ca, mais vis à vis du symbolisme zodiacal et saint seiya, je trouve tes analyses vraiment interressantes, j'avoue que je pense que certaines choses sont dues au hasard plus qu'à autre chose, ca ne m'empeche pas d'apprécier la qualité du travail.
Concernant les concepts que tu cites (croix fixe, croix mutable) c'est récent tout ca, ca date des temps modernes je crois bien (golden dawn & co, réinterêt pour les sciences antiques..?), et ca ne touche qu'à l'astrologie, je n'ai jamais croisé ces concepts au cours de mes recherches (que j'avais étendues jusqu'au Vème ap. J.C. pour les zodiaques en synagogues)

En ligne Alaiya

Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #12 le: 08 avril 2010 à 14:17:48 »
Oh que oui, ça m'intéresse! Je suis preneuse, très volontiers.

Pour les 13/14 portions, je te retrouve ça (normalement, j'ai du garder les infos dans mes bookmarks à la maison), je te le ferai passer ce WE. Idem pour le reste, je te donnerai les liens que j'ai utilisés, tu me diras ce que tu en penses.

Citer
Concernant les concepts que tu cites (croix fixe, croix mutable) c'estrécent tout ca, ca date des temps modernes je crois bien (golden dawn& co, réinterêt pour les sciences antiques..?), et ca ne touchequ'à l'astrologie,
Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu une époque associée à ces concepts au cours de mes pérégrinations (ils sont présentés effectivement avec un rapport à l'astrologie uniquement, comme s'il s'agissait d'un fait établi sans autre remise dans un contexte en particulier) mais je tâcherai de voir si je retrouve quelque chose là-dessus.
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Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #13 le: 21 avril 2014 à 20:34:08 »
Je suis très très très très à la bourre, mais je ne viens de lire ton sujet qu'aujourd'hui  [:chiyo1]
En tout cas, ton post m'intéresse beaucoup et étant fan d'Histoire, je serai ravi de lire quelques passages de ton mémoire.

En tout cas, merci pour cette bonne lecture.  [:aloy]
Ne fait pas ce que tu ne peux pas défaire avant d'avoir réfléchi à ce que tu ne pourras plus faire une fois que tu l'auras fait.

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Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #14 le: 21 avril 2014 à 22:27:38 »
Ce post m'a mis une transe pas possible, je trouve ça super intéressant et surtout hallucinant si Masami Kurumada a réellement fait son manga en se basant sur de telles recherches. J'ai lu ta deuxième partie (le lien entre les constellations et Saint Seiya) la salive en coin de bouche et j'avoue que voir que de tels événements n'ont pas été laissés au hasard rend la passion de Saint Seiya encore plus grande.
Ça serait effectivement génial de trouver encore plus d'exemple et des contre-exemples afin d'étayer toutes ces thèses.

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Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #15 le: 22 avril 2014 à 08:21:26 »
Très intéressant ! Merci beaucoup !

En ligne Alaiya

Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #16 le: 22 avril 2014 à 10:02:20 »
(ça c'est du déterrage de topic XD)

ca me fait penser du coup qu'on en est resté là avec Spaceweaver, du coup, Space, si tu repasses sur ce sujet, sache que je suis toujours preneuse de tes éléments, ça m'intéresse vraiment! De plus, je ne suis pas la seule visiblement XD Et faut vraiment que je te retrouve les points dont j'ai causé.

Après, comme je l'avais dit, j'ai fait ces recherches (partielles qui plus est) uniquement parce que j'en avais besoin pour ma fic à l'époque, et faire le tri sur le net, ce n'est jamais facile.

Ce post m'a mis une transe pas possible, je trouve ça super intéressant et surtout hallucinant si Masami Kurumada a réellement fait son manga en se basant sur de telles recherches. J'ai lu ta deuxième partie (le lien entre les constellations et Saint Seiya) la salive en coin de bouche et j'avoue que voir que de tels événements n'ont pas été laissés au hasard rend la passion de Saint Seiya encore plus grande.
Ça serait effectivement génial de trouver encore plus d'exemple et des contre-exemples afin d'étayer toutes ces thèses.

Je pense qu'il y a une part d'intentionnel de la part de Kuru, et une part de "pas fait exprès".  On peut trouver beaucoup d'associations mais dans la réalité, il est probable que Kuru ne soit pas allé aussi loin. Faudrait lui demander!  [:lol]


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Re : Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #17 le: 22 avril 2014 à 10:26:45 »
Je pense qu'il y a une part d'intentionnel de la part de Kuru, et une part de "pas fait exprès". 

Je pense aussi qu'il s'est basé sur certaines choses mais que d'autres sont fortuites. Je dois dire que j'aime bien l'idée des Gémeaux choisi comme "le grand méchant" (ça amène d'autres questions du genre : "est-ce que Kuru voulait un ennemi à double personnalité avant d'avoir choisi les Gémeaux ou l'inverse?").

J'avais déjà lu tout à l'époque et je viens de relire tout. C'est vraiment intéressant, surtout que je n'y connais rien dans tout ça donc ça permet de découvrir pas mal de choses.
« Modifié: 22 avril 2014 à 10:30:57 par AquariusVintage »

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Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #18 le: 22 avril 2014 à 19:09:02 »
Le soucis du hasard, c'est que parmi tous les exemples que tu cites dans ton analyse, je veux bien qu'il y ait une part de hasard une fois, mais à chaque coup, la chance ne peut plus être considérée comme argument, ça serait carrément un coup du destin. Donc j'ai du mal à y croire.

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Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #19 le: 22 avril 2014 à 21:16:55 »
Merci Phénix d'avoir déterrer ce sujet, ça m'a permis de le découvrir.

Félicitations pour cette analyse vraiment passionnante Alaiya!
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Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #20 le: 22 avril 2014 à 21:22:59 »
C'est vraiment un sujet passionnant!
Le soucis du hasard, c'est que parmi tous les exemples que tu cites dans ton analyse, je veux bien qu'il y ait une part de hasard une fois, mais à chaque coup, la chance ne peut plus être considérée comme argument, ça serait carrément un coup du destin. Donc j'ai du mal à y croire.
Chez les Romains, le hasard et le destin étaient assimilé l'un à l'autre sous le nom de Fortune, donc on peut dire que Kurumada à eu une bonne fortune sur ce coup-là.
L'immortalité n'a jamais empêché personne de mourir!

En ligne Alaiya

Re : Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #21 le: 22 avril 2014 à 21:42:31 »
Le soucis du hasard, c'est que parmi tous les exemples que tu cites dans ton analyse, je veux bien qu'il y ait une part de hasard une fois, mais à chaque coup, la chance ne peut plus être considérée comme argument, ça serait carrément un coup du destin. Donc j'ai du mal à y croire.

Réellement, je pense que Kuru a utilisé une partie de ces éléments (Gémeaux/Sagittaire par exemple c'est trop gros pour que ce ne soit pas voulu, idem pour Shiryu et la croix cardinale) mais pas forcément tout. Difficile de pousser la logique jusqu'au bout sur la croix fixe par exemple (et c'est dommage). Je pense, mais ce n'est qu'une supposition, qu'il a peut-être voulu utiliser ces éléments avant de réaliser que c'était super difficile à mettre en place avec 5 personnages principaux (voire impossible) et du coup, il a changé son fusil d'épaule à un moment donné? Allez savoir^^

De plus, j'ai essayé dans la mesure du possible d'écarter des interprétations trop personnelles au niveau des liens observés. Ceci dit, je me suis rendue compte que j'avais oublié un truc: Sagittaire = solstice d'hiver = retour vers la lumière et la vie, ce qui colle plutôt bien avec le rôle joué par Aioros - enfin, son âme. Mais, en plus on peut rajouter que le solstice d'hiver correspond à 2/3 jours près à Noël, soit à la naissance du Christ (je précise quand même que la naissance du Christ qui tombe au moment du solstice d'hiver, ce n'est pas une coïncidence, hein - ou comment rendre familière une religion nouvelle à tout un paquet de vils païens en conservant la même symbolique...). Or, Aioros, avec son bandeau rouge sang/sa couronne d'épines autour du front et son sacrifice/sa crucifixion qui va permettre la reconnaissance de la véritable Athéna/du véritable dieu et de lever son armée/les chrétiens pour aller châtier l'imposteur/l'infidèle sur les terres même du Sanctuaire/de Jérusalem revêt un rôle christique dans StS. Bref, tout ça pour dire que ça fait quand même beaucoup de coïncidences.

EDIT: sinon, merci les gens^^ Non, je ne suis pas qu'une fangirl hystérique  [:lol] (mais un peu quand même  [:fufufu] )
« Modifié: 22 avril 2014 à 22:21:26 par Alaiya »
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Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #22 le: 22 avril 2014 à 22:49:27 »
"sifflement admiratif". Tu as vraiment l'œil pour trouver des symboles, dis donc.
L'immortalité n'a jamais empêché personne de mourir!

Hors ligne Dizzy

Re : Re : Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #23 le: 22 avril 2014 à 22:55:59 »
Aioros, avec son bandeau rouge sang/sa couronne d'épines autour du front et son sacrifice/sa crucifixion qui va permettre la reconnaissance de la véritable Athéna/du véritable dieu et de lever son armée/les chrétiens pour aller châtier l'imposteur/l'infidèle sur les terres même du Sanctuaire/de Jérusalem revêt un rôle christique dans StS. Bref, tout ça pour dire que ça fait quand même beaucoup de coïncidences.
Moi j'ai toujours vu le bandeau d'Aïoros comme celui qu'on voit très souvent sur les statues grecques/les peintures, qui rappelle en fait le bandeau de la victoire
Si c'est rond c'est point carré.

En ligne Alaiya

Re : Re : Re : Re : Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« Réponse #24 le: 23 avril 2014 à 07:29:20 »
Moi j'ai toujours vu le bandeau d'Aïoros comme celui qu'on voit très souvent sur les statues grecques/les peintures, qui rappelle en fait le bandeau de la victoire

Genre ça?



Yep, je m'étais fait la remarque, d'autant qu'en plus c'est très connoté Grèce antique et que ça colle avec le contexte. Après, ça pourrait aussi coller avec le fait que c'est Aioros qui est choisi par Shion, donc qui "gagne" le poste de Pope sauf qu'il ne s'agit pas du même genre de victoire, alors du coup je trouvais ça  un peu capillotracté. Ca l'est moins cependant s'il s'agit de figurer une victoire symbolique du bien sur le mal. ceci étant dit, ça reste ponctuel et ne se rattache à rien d'autre. Après, c'est aussi une possibilité, très plausible qui plus est.
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