Langage Saint Seiya

[Wild Pegasus]

Petit topic pour parler d'un point qui a surement déjà du être abordé et que nous acceptons tous dans notre suspension consentie d'incrédulité et qui est évidemment mit en place pour faciliter la vie de l'auteur et ne pas embrouiller les lecteurs, il s'agit du super langage commun de l'univers, tout le monde parle la même langue (au sein de leur univers et non ce que nous entendons) sauf quand le scénario en a besoin.

Une certaine logique voudrait que tous les Saints du Sanctuaire aient apprit le Grec au cours de leur formation quelque soit leur origine de base et que Seiya et ses potes parlent Japonais entre eux. Seiya connait le Grec et peut donc communiquer avec les ennemis du Sanctuaire en revanche, comme il l'est montré dans la maison du Sagittaire apparemment des 4 seuls Seiya connait le Grec et est capable de le lire/parler. Il serait fort surprenant que les Saints du Sanctuaire connaissent le Japonais donc on peut légitimement se poser la question de savoir comment par exemple Shiryu arrive à communiquer avec DeathMask ou Shura.
A noter que cela peut s'avérer un avantage technique si l'adversaire est incapable de comprendre une stratégie élaborée en face de lui héhéhé 

Ce même problème apparait aussi par exemple dans Captain Tsubasa, néanmoins quelle est votre opinion là dessus, comment arrivent t'ils à se comprendre selon vous (principalement les Bronze héros avec le reste des Saints), à moins qu'ils ne se comprennent pas raison pour laquelle ils se mettent sur la tronche, je rigole 

[DeathMask28]

t'en as encore beaucoup des topos comme ça? 


en plus ce serait bien de les etaler au fur et à mesure et non pas tout vomir d'un coup, sinon quid apres?

[Rikimaru]

Ah, un point intéressant que tu soulèves là.
Je m'étais déjà posé la question (surtout dans le cadre de ma fan-fiction) et pour moi, la réponse est qu'une personne éveillée au cosmos peut communiquer avec une autre personne comme elle, car elles se parleraient plus de cosmos à cosmos que de "langue à langue".
Voilà, c'est ma théorie personnelle sur cet état de fait.

Sinon, je pense qu'il fait pas chercher loin et que c'est un raccourci de la part de l'auteur (et puis en temps normal, je doute que le lecteur se dise : "mais comment qu'ils font pour dialoguer alors qu'ils parlent pas la même langue ?")

[Oiseau Vermillon]

t'en as encore beaucoup des topos comme ça? 


en plus ce serait bien de les etaler au fur et à mesure et non pas tout vomir d'un coup, sinon quid apres?

Bah après il restera toujours les topic "critik 2 pèrçe-eau" .

[Wild Pegasus]

t'en as encore beaucoup des topos comme ça? 


en plus ce serait bien de les etaler au fur et à mesure et non pas tout vomir d'un coup, sinon quid apres?

T'inquiète c'est comme le Cosmos, c'est infini   

[Max]

En fait le seul a avoir  vraiment réfléchi au problème semble être Okada dans l'épisode G.
A priori la langue officielle du sanctuaire est logiquement le grec, vu que même un jeune saint tout frais formé comme Retsu le comprend en plus de sa langue natale.

Pour les autres format je crois qu'on est plus dans la "langue universelle de fiction" qu'autre chose.

[DeathMask28]

 

T'inquiète c'est comme le Cosmos, c'est infini   

 



moi je dirais qu'il y a beaucoup de choses qui en tous points sont inexplicables surtout si c'etait pour de vrai, mais sur lesquels les auteurs de manga ne s'attardent pas car pas fondamentaux pour l'oeuvre en soi.

c'est comme olive et tom quand ils jouent au niveau international... ils se comprennent tous mais je doute qu'ils soient polyglottes, c'est tout... y a pas à chercher. c'est comme s'ils parlaient tous dans ces oeuvres un langage universel pour ainsi se comprendre

Pour les autres format je crois qu'on est plus dans la "langue universelle de fiction" qu'autre chose.

[LGC]

Je préfère pensais que l'étude des langues étrangère ; fait partie de l'enseignement des chevaliers. 

[DeathMask28]

tu t'y mets quand? 

[LGC]

Quand t'arrêtera de flooder pour recouvrir t'as gloire d'antan ! 

[DeathMask28]

  tu le promets?

[Wild Pegasus]

Ah, un point intéressant que tu soulèves là.
Je m'étais déjà posé la question (surtout dans le cadre de ma fan-fiction) et pour moi, la réponse est qu'une personne éveillée au cosmos peut communiquer avec une autre personne comme elle, car elles se parleraient plus de cosmos à cosmos que de "langue à langue".
Voilà, c'est ma théorie personnelle sur cet état de fait.

Sinon, je pense qu'il fait pas chercher loin et que c'est un raccourci de la part de l'auteur (et puis en temps normal, je doute que le lecteur se dise : "mais comment qu'ils font pour dialoguer alors qu'ils parlent pas la même langue ?")

Cette théorie est en effet intéressante et pourrait marcher mais que fais-tu des simples gardes du Sanctuaire ? A aucun moment ils ne montrent une connaissance du Cosmos.

Je préfère pensais que l'étude des langues étrangère ; fait partie de l'enseignement des chevaliers. 

Oui en effet et ça marcherait très bien pour The Lost Canvas et marcherait aussi très bien pour l'oeuvre originale si ces quiches de Shiryu, Shun et Hyoga n'auraient pas demandé à Seiya ce qu'il y avait d'écrit sur le message d'Aiolos en Grec. Peut-être que ces trois là sont des grosses brèles en langues étrangères hehehe

T'inquiète c'est comme le Cosmos, c'est infini   

 



moi je dirais qu'il y a beaucoup de choses qui en tous points sont inexplicables surtout si c'etait pour de vrai, mais sur lesquels les auteurs de manga ne s'attardent pas car pas fondamentaux pour l'oeuvre en soi.

c'est comme olive et tom quand ils jouent au niveau international... ils se comprennent tous mais je doute qu'ils soient polyglottes, c'est tout... y a pas à chercher. c'est comme s'ils parlaient tous dans ces oeuvres un langage universel pour ainsi se comprendre

Pour les autres format je crois qu'on est plus dans la "langue universelle de fiction" qu'autre chose.

Oui c'est ce que je mentionne au début avec Captain Tsubasa / Olive et Tom  . Il est évident que c'est un procédé narratif mais néanmoins je trouvais intéressant d'évoquer ce fait pour voir une possible solution logique par rapport à leur univers.

[StateAlchemist]

Le grec écrit dans le manga est-il du grand ancien (= langue morte) ? Ça expliquerait déjà cette particularité Seyaresque.

De deuz, tout le monde se comprend et/ou parle la même langue = principe de fiction, pour facilité les différentes interactions 

Regardez Stargate SG-1 (sur 75 % des planètes, les peuplades parlent english), Avatar (les Na'vi ont reçu des cours par les missionnaires), le 13ème Guerrier (un feu de camp, et hop ! on apprend le viking) ou même Star Wars (les héros parlent le Wookie, le Hutt, le Jawa... Parfois, on s'demande à quoi servent les droïdes protocolaires)... 

Il faudrait être cinglé pour ne pas se faire comprendre des personnages autrement que par des interprètes. Ou alors, 'faut que ça soit un point important de l'intrigue (incompréhension mutuelle, secret à ne pas dévoilée)

[Alaiya]

En ce qui me concerne, je table également sur le fait que le grec est la langue officielle du Sanctuaire et que tous ses membres, du simple troufion au grand Pope, échangent dans cette langue. Donc obligation pour tout le monde de savoir le parler.

Sinon, ça virerait à la tour de Babel et on sait comment ça s'est fini cette histoire...

Dans le cadre de StS, et pour l'exemple du temple du Sagittaire, on peut capillotracter le truc en disant que tous doivent savoir parler le grec. Quant à l'écrire... (non, c'est nul, je sais^^)

Côté fanfic, la cohérence que j'ai adoptée est le grec pour tout le monde, ensuite chacun dispose de sa langue natale pour balancer un ou deux jurons de temps à autres, mais aussi de l'anglais en "troisième langue", parce que c'est universel et que ça peut servir en mission à l'étranger.

Quant à l'échange télépathique, je suis à fond pour, et l'ai largement utilisé, mais plus dans une optique "échange en aparté" + "échange à distance", merci le cosmos.

[Rikimaru]

Ah, un point intéressant que tu soulèves là.
Je m'étais déjà posé la question (surtout dans le cadre de ma fan-fiction) et pour moi, la réponse est qu'une personne éveillée au cosmos peut communiquer avec une autre personne comme elle, car elles se parleraient plus de cosmos à cosmos que de "langue à langue".
Voilà, c'est ma théorie personnelle sur cet état de fait.

Sinon, je pense qu'il fait pas chercher loin et que c'est un raccourci de la part de l'auteur (et puis en temps normal, je doute que le lecteur se dise : "mais comment qu'ils font pour dialoguer alors qu'ils parlent pas la même langue ?")

Cette théorie est en effet intéressante et pourrait marcher mais que fais-tu des simples gardes du Sanctuaire ? A aucun moment ils ne montrent une connaissance du Cosmos.

Alors repassons les scènes où les gardes apparaissent (je me base sur le manga) et discutent avec des personnes qui ne sont pas censées parler grec :
- la 1ère rencontre de ce type doit remonter à la période Sanctuaire où les gardes tombent sur Tatsumi puis sur les Chevaliers secondaires. Effectivement, ils ont l'air de se comprendre et de se répondre, sauf qu'ils pourraient tout simplement communiqués par le regard et la gestuelle sans se soucier des "baragouinements" de chaque camp (suffit de voir leur attitude menaçante, les regards qu'ils lancent et finalement leurs assauts pour comprendre qu'ils ne veulent pas que du bien à Saori et Jabu&co.)
- la seconde, on pourrait la signaler lorsqu'il y a le rassemblement général face à Saori à la fin de la bataille. Mais, on peut tout à fait imaginer que Saori parle le grec (ce qui ne me semble pas du tout invraisemblable).
- pour finir, il y a le moment où Nachi et Ichi réveillent les gardes endormis durant la partie Hadès, où, là, je te l'accorde, il peut y avoir un souci pour ma théorie .

[DeathMask28]

le cosmos c'est quand meme vachement utile... ça resoud quasiment tous les 'blemes 

[Wild Pegasus]

Le grec écrit dans le manga est-il du grand ancien (= langue morte) ? Ça expliquerait déjà cette particularité Seyaresque.

De deuz, tout le monde se comprend et/ou parle la même langue = principe de fiction, pour facilité les différentes interactions 

Regardez Stargate SG-1 (sur 75 % des planètes, les peuplades parlent english), Avatar (les Na'vi ont reçu des cours par les missionnaires), le 13ème Guerrier (un feu de camp, et hop ! on apprend le viking) ou même Star Wars (les héros parlent le Wookie, le Hutt, le Jawa... Parfois, on s'demande à quoi servent les droïdes protocolaires)... 

Il faudrait être cinglé pour ne pas se faire comprendre des personnages autrement que par des interprètes. Ou alors, 'faut que ça soit un point important de l'intrigue (incompréhension mutuelle, secret à ne pas dévoilée)

Je dirais que c'est UN des principes de fiction car il existe autant de cas où cela n'est pas respecté et c'est souvent si l'auteur a pensé ou non à la question ou si pour lui cela n'avait pas d'importance ou risquerait d'entraver l'intrigue avec du superflu. Il y a 4 possibilités lorsque des persos de langues différentes communiquent:


- La première: tout le monde se comprend en dépit des différences et, généralement, ne sera pas mentionné dans l'œuvre (sauf que là avec le coup du Sagittaire c'est mettre son gros doigt dessus  ). Il peut être suggéré que lorsqu'un Russe parle à un Américain dans un film il le fait en Anglais et que juste après lorsqu'il parle à un Russe toujours dans la même langue (perçue par le spectateur) ce soit en Russe. Ce qui aurait pu être le cas de Saint Seiya avec toutes les nationalités en prenant le Grec comme langue commune. Mais celui-ci étant établi qu'il est non comprit par certains, c'est là qu'il peut y avoir un ptit hic (en gros si Shiryu et compagnie avaient pu fermer leur clapet à ce moment là il n'y aurait pas eu de problème pour l'éventuelle possibilité d'un langage des Saints).

- La deuxième: tout le monde se comprend mais le spectateur perçoit des différences et ne comprends pas une langue généralement pour provoquer un effet comique. C'est le cas des Wookies dans Star Wars

- La troisième: Les persos ne se comprennent pas mais les spectateurs si par le biais de sous-titres dans la langue étrangère / extra-terrestre. A ce moment s'ils devaient se comprendre ils devraient établir un langage commun ou passer par le biais d'un traducteur (machine ou organique).

- La quatrième: Les persos ne se comprennent pas et le spectateur ne comprend pas une des deux langues (à moins que dans le cas d'une langue terrestre, le spectateur connaisse cette langue genre espagnole, russe, etc ce qui devient alors un bonus bilingue pour lui). C'est généralement pour créer soit un effet comique d'incompréhension ou au contraire souligner un côté inquiétant (ne sachant pas par exemple ce que l'autre à en tête ou est en train de dire "un forasterooooooooo!!!!" dans RE 4).


D'ailleurs je suppose fortement que tu dois connaître le site tvtropes sinon si tu maîtrises l'anglais, et je pense que c'est le cas, je ne saurais que te conseiller d'aller visiter ce site http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HomePage qui te plaira surement. Attention cependant tu risques d'y passer plusieurs heures  .

Sinon oui, si ce n'est pour la génération Shiryu et compagnie on peut imaginer que traditionnellement le grec ancien / mythologique est la langue officielle des Saints qu'ils apprennent lors de leur formation (d'autant plus que c'est en Grec que Marine écrit à Seiya "protège Athéna" ou un truc comme ça après son combat contre Misty et co). Peut-être que dans le cas des Bronze du 20ème siècle ils baragouinent un anglais commun, comme le suggère Alaiya, pour communiquer "Yes me speak Engrish!!! me fight you for true Athena!!!"  et toujours dans le délire quand Shiryu emporte Shura avec lui et que Shura a sa révélation "putain! Il voulait dire ça en fait ce jap!" 
 

- la seconde, on pourrait la signaler lorsqu'il y a le rassemblement général face à Saori à la fin de la bataille. Mais, on peut tout à fait imaginer que Saori parle le grec (ce qui ne me semble pas du tout invraisemblable).

Oui je pense aussi que de par son éducation et la passion pour la mythologie qu'avais son grand-père Saori doit connaître le Grec, et cela ne fait plus de doute lorsqu'elle s'éveille en tant qu'Athéna car c'est un peu sa langue d'origine.

[LGC]

Je préfère maintenir ma théorie de l'éducation j le trouve plus réaliste et moins compliquer .
Pour le coup de Shiryu et Shun qui n'arrive pas a lire le Texte d'AIOROS ; ben ils savent tout simplement pas lire le grec , il y a bien des gens qui savent parler mais pas écrire ! 

[Kodeni]

En fait, Wild a été embauché par archange pour faire vivre la rubrique Saint Seiya .

Pour les autres format je crois qu'on est plus dans la "langue universelle de fiction" qu'autre chose.

Oui, je vote pour ça aussi.

[StateAlchemist]

Je préfère maintenir ma théorie de l'éducation j le trouve plus réaliste et moins compliquer .
Pour le coup de Shiryu et Shun qui n'arrive pas a lire le Texte d'AIOROS ; ben ils savent tout simplement pas lire le grec , il y a bien des gens qui savent parler mais pas écrire ! 

 

Les langues vivantes, ça s'apprend pas d'un bloc, t'as pas la compréhension écrite livrée avec la compréhension orale. Comment ils feraient, les gosses, avant d'entrer au CP, sinon ?

Le fait que Shun, et les 2 autres ne lisent pas le grec ne prouve pas grand chose.

D'ailleurs, je doute que les Chevaliers aient le temps d'apprendre la grammaire, l'orthographe, les conjugaisons, etc. d'une autre langue durant leur entraînement

PS: TVTropes, faut pas y aller, tu finis avec 15 onglets ouverts à chaque fois tellement y'a de sous-liens

[DeathMask28]

il y a bien des gens qui savent parler mais pas écrire ! 

c'est beau quand tu parles de toi 


je te taquine, ne le prends pas mal ;-)

[Wild Pegasus]

D'ailleurs, je doute que les Chevaliers aient le temps d'apprendre la grammaire, l'orthographe, les conjugaisons, etc. d'une autre langue durant leur entraînement

Oui enfin vu qu'ils sont jeunes ça rentre plus vite, c'est connu qu'à un jeune âge si on parle deux voir trois langues à un jeune enfant il les assimilera très rapidement et les parlera couramment avec facilité (généralement les écrira aussi aisément).

[StateAlchemist]

Parler, oui.
Écrire, moins. L'apprentissage de la langue à proprement dit va du CP au CE2 minimum, avec plusieurs heures consacrées à ça (la lecture tant naturellement présente dans les leçons d'histoires et de mathématiques, je compte) par jour.
Bonjour la tête de l'emploi du temps. Déjà qu'il a fallu 6 ans à la plupart d'entre eux pour atteindre les objectifs cosmo-énergétiques attendus par leurs maîtres respectifs, alors tout ce qui est annexe à la fonction de Chevalier n'a pas dû être abordé très en profondeur...

Spoiler (click to show/hide)

Surtout que dans le cas de nos héros, on est face à un système d'écriture différent, avec des lettres en lieu et place d'idéogrammes. Mais bon, ça, j'peux pas prouver que ça ait une influence sur l'apprentissage chez de jeunes enfants.

[DeathMask28]

moi en haut de page j'ai une pub pour apprendre le grec en 6 mois, donc j'y crois 

[Wild Pegasus]

Parler, oui.
Écrire, moins. L'apprentissage de la langue à proprement dit va du CP au CE2 minimum, avec plusieurs heures consacrées à ça (la lecture tant naturellement présente dans les leçons d'histoires et de mathématiques, je compte) par jour.
Bonjour la tête de l'emploi du temps. Déjà qu'il a fallu 6 ans à la plupart d'entre eux pour atteindre les objectifs cosmo-énergétiques attendus par leurs maîtres respectifs, alors tout ce qui est annexe à la fonction de Chevalier n'a pas dû être abordé très en profondeur...

Spoiler (click to show/hide)

Surtout que dans le cas de nos héros, on est face à un système d'écriture différent, avec des lettres en lieu et place d'idéogrammes. Mais bon, ça, j'peux pas prouver que ça ait une influence sur l'apprentissage chez de jeunes enfants.

Enfin en même temps Seiya a bien réussi à apprendre à lire et parler Grec et vu son assiduité en salle de cours on peut se demander comment lui aurait pu apprendre ça alors que quelqu'un d'apparemment plus sérieux et concentré comme Shiryu n'aurait pas pu (quoique dans son cas il a peut-être favorisé le Chinois pour draguer sa ptite Chinoise) ainsi que les autres.

Sinon vu le système marche ou crève du Sanctuaire on peut imaginer que les maîtres ne parlent qu'en Grec à leurs élèves afin de développer en eux leur faculté d'adaptation qui pourront leur être utile en tant que futur Saints. A eux de se démerder les premières années pour capter. Peut-être que les Black Saints sont les cancres des cours de grecs    Et dans ce cas, si tel est ce système peut-être que Marine a été indulgente envers Seiya étant jap elle même et l'aurait donc aidé à apprendre plus rapidement en faisant du Japogrec mais rien n'est moins sur.